Il cinema come arte? forse ieri

[IISNT]

Il cinema può davvero essere considerato una forma d'arte?
Questo è l'argomento che intendo proporre in questo thread.
Quando il cinema è arte? Quando lascia all'autore totale libertà espressiva?
Mettendola su questo piano penso al passato in due occasioni:
Quando rifletto sul passato del cinema stesso, che in un modo o nell'altro ha sfornato capolavori secondo me di immenso valore artistico anche in periodo di forte condizionamento da parte delle grandi major e quando rifletto sulle altre forme d'arte, sui capolavori del passato, che sono diventati tali nonostante tanti condizionamenti esterni, censure, limiti dettati dall'esterno, ecc...
Dunque quand'è che il cinema è arte? E quando smette di esserlo?
Affrontiamo questo discorso nel periodo in cui il cinema è quasi totalmente caratterizzato da una parola: "compromessi".
Compromessi che vanno a scontrarsi con tanti fattori: Pubblico, denaro, critica, censura, burocrazia per citarne alcuni tra i più banali.
Il cinema è arte anche quando smette di essere il mezzo per permettere a degli artisti di esprimersi e di comunicare per diventare specchio di una società malata?
Anche in questo caso rischiamo di andare incontro ad un paradosso, perchè se così fosse, potrebbe un cinepanettone essere considerato opera d'arte perchè riflette una massa che rifiuta di fare i conti con la propria coscienza e che vuole sedersi davanti al grande schermo soltanto per vedere un sedere di fuori e ridere a crepapelle mentre il mondo e la società vanno a rotoli?
Ovviamente questa premessa vuole solo provocare un pò...
Quello che vorrei chiedervi è: Per voi il cinema è arte? Quando lo è e quando non lo è?
In base a cosa giudicate un film?
Insomma, a voi argomentare e dire la vostra!
Ciao

[mi sembra!]

seguendo i precetti di Adam Smith e del principio di simpatie,ciò che viene costruito o creato con l'intento finale di essere un oggetto che sia apprezzato dalle persone ,questo è un prodotto.
Se ciò che si crea o costruisce con l'intento di esprimersi e comunicare è un opera quindi arte.
Il cinema è arte quando un film ha il principale scopo di comunicare o di esprimere qualch cosa,se invece è costruito solo per intrattenere e per conquistarsi il massimo del seguito ,questo è un prodoto quindi non è arte.
Per come la vedo un film può essere arte anche se si dedica più allo sviluppo dell'immagine tramite degli effetti anche se poi non esprime grandi concetti.

[Illuskan]

Secondo me non si può dire che il cinema non è arte. Sarebbe come chiedersi quando un quadro è arte o no, ma non ha molto senso. Essere arte lo è, essendo "attività umana tesa a creare, per mezzo di forme, colori, parole, suoni, ecc., prodotti culturali a cui si riconosce un valore estetico". La differenza quindi è nella qualità di quest'arte, secondo me

[IISNT]

La domanda si pone quando si cerca di catalogare ogni film, dati due insiemi arte e non arte...
Ad esempio.... Fino a che livelli di condizionamento possiamo arrivare nel rapporto libertà creativo-espressiva-compromessi per poter continuare a considerare i film arte?
C'è una bella differenza tra un film che offre all'autore possibilità di esprimersi liberamente al 100% e uno in cui l'autore è costretto a trovare valanghe di compromessi, mettere da parte scene, essere obbligato ad utilizzare certi ritmi, certi colori, certe musiche. Cavolo un film può cambiare totalmente per questi fattori...

[Illuskan]

La domanda si pone quando si cerca di catalogare ogni film, dati due insiemi arte e non arte...
Ad esempio.... Fino a che livelli di condizionamento possiamo arrivare nel rapporto libertà creativo-espressiva-compromessi per poter continuare a considerare i film arte?
C'è una bella differenza tra un film che offre all'autore possibilità di esprimersi liberamente al 100% e uno in cui l'autore è costretto a trovare valanghe di compromessi, mettere da parte scene, essere obbligato ad utilizzare certi ritmi, certi colori, certe musiche. Cavolo un film può cambiare totalmente per questi fattori...

Bhe, se vogliamo fare un confronto con la pittura, quanti quadri sono stati commissionati eppure sono risultati comunque dei capolavori? Quindi io continuo a pensare che il cinema in genere sia arte, che poi sia brutta o bella è un altro discorso, come anche i fattori che ne hanno condizionato il risultato

[IISNT]

Secondo voi tra 400 anni escludendo l'apocalisse come saranno visti i film del 2000 e come quelli del 1950-60?
Non riesco a farmi un idea di questo...
Anche perchè alla fine la critica di quegli anni era abbastanza entusiasta di molte opere e del cinema... certo, molti capolavori vennero giudicati male all'uscita. ma di rado, in generale mi sembra che in quegli anni nell'aria si respirava soddisfazione.
Oggi no...
Vengono elogiati pochi film presi singolarmente e c'è sempre da dire riguardo difficoltà di produzione ecc... Ma quello che più si sente nell'aria è una crisi continua, pullulano gli editoriali che si chiedono che fine abbia fatto il vero cinema...

[StepTb]

Secondo voi tra 400 anni escludendo l'apocalisse come saranno visti i film del 2000 e come quelli del 1950-60?
Non riesco a farmi un idea di questo...
Anche perchè alla fine la critica di quegli anni era abbastanza entusiasta di molte opere e del cinema... certo, molti capolavori vennero giudicati male all'uscita. ma di rado, in generale mi sembra che in quegli anni nell'aria si respirava soddisfazione.

Mica vero. La New Wave europea si è sviluppata proprio perché c'era una grandissima insoddisfazione della critica verso i film che venivano proposti come i migliori in circolazione. Allora vigeva la Hollywood classica, c'era un'ottica da catena di montaggio molto peggiore di adesso, altro che permessi d'autorialità, Hitchcock finché non è diventato celeberrimo aveva continui scontri con i produttori, rinominava le pellicole per evitare montaggi clandestini da parte della produzione, etc., e stiamo parlando di uno che si era portato a casa l'Oscar (con Rebecca), figuriamoci gli altri (escludendo Welles che era la mosca bianca).
E la Hollywood Renaissance è avvenuta di conseguenza perché nemmeno il pubblico premiava più il cinema americano classico, figuriamoci, se avesse continuato a vendere bene col piffero che avrebbero investito su gente come Scorsese (dico uno per dirne cento).
In Italia idem, basta andare a ripescarsi le recensioni di Kezich per vedere quanto "bene" parlasse dei filmoni americani o inglesi, i critici di qualità erano veramente scontenti e la new wave che si è propagata quasi ovunque è stata per loro una manna dal cielo.

Oggi no...
Vengono elogiati pochi film presi singolarmente e c'è sempre da dire riguardo difficoltà di produzione ecc... Ma quello che più si sente nell'aria è una crisi continua, pullulano gli editoriali che si chiedono che fine abbia fatto il vero cinema...

Sì, il solito discorso di "dov'è finito il vero rock?", traducibile con "dov'è finito il rock che piaceva a me? / che ascoltavo da ragazzo?".
Ogni arte cambia, ha nuove tendenze, progredisce, se qualcuno è nostalgico del passato che si torni a guardare/vedere le cose del passato e lasci stare ciò che non capisce. Come diceva Godard, "ci rivediamo fra 100 film" (cito a memoria, forse il numero era un altro, ma mi pare di no), frase che sintetizza alla perfezione il fatto che la contemporaneità sarà sempre la classicità del futuro, e difatti ora consideriamo A bout de souffle un capolavoro (all'epoca di certo non venne accolto come tale dalla maggioranza di chi lo vide).

[Pedro92]

Cinema, oggi come oggi non lo chiamerei arte. Però non dobbiamo dimenticare che deriva da una delle forme artistiche piu usuali per esprimere sentimenti, il teatro.

[IISNT]

In disaccordo. La mentalità era molto differente allora, osservando il cinema del passato ce ne rendiamo conto, ma anche solo osservando la formazione e la progressione dei gangster movie. Esprimevano qualcosa. Si evolvevano assieme ai registi. Che i combattimenti con il sistema ci sono sempre stati l'ho detto io stesso.
Guardiamo in Italia. Confrontiamo la commedia del passato con quella attuale.
Soliti ignoti: Solo gli ambienti ci mostrano una Roma del dopoguerra che rimarrà per sempre impressa nella storia del cinema come sfondo di una storia divertente e allo stesso tempo ricca di significati e di situazioni da contestualizzare all'epoca.
Tecnicamente grande regia e grande caratterizzazione dei personaggi.
E vattela a vedere la critica di quel periodo
E fai lo stesso con 8 e mezzo...
Attualmente?
Certo che è difficile essere razionali al 100% col presente e fare una critica lucida e valida universalmente. Ma quando il cinema ci offre situazioni palesi come quella attuale è difficile negare. Non bastano 5 etti di prosciutto negli occhi.

Sì, il solito discorso di "dov'è finito il vero rock?", traducibile con "dov'è finito il rock che piaceva a me? / che ascoltavo da ragazzo?".

Ho 20 anni e parlo razionalmente. Mi occupo di cinema, studio cinema e intendo puntare tutto su questa strada. Niente solito discorso. Dai per scontato qualcosa che non dovresti dare per scontato.
Se al posto mio ci fosse stato un 50enne l'avresti messa sul piano del vaneggiamento nostalgico pure se avesse avuto delle ragioni sacrosante per esporre certe affermazioni. Che frase inutile.

Ogni arte cambia, ha nuove tendenze, progredisce, se qualcuno è nostalgico del passato che si torni a guardare/vedere le cose del passato e lasci stare ciò che non capisce

Ma che stai a dì?
Si, quindi tutti gli studiosi di storia del cinema, tutti gli esperti, tutti i critici non capiscono nulla. Quest'allarme generale è alzato da un esercito di ignoranti che non capiscono la finezza dell'attuale cinema commerciale.
E poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata.
Prima di tutto l'arte è stata sempre caratterizzata da costumi e valori.
Oggigiorno i film vengono fatti principalmente (ricordo che sto parlando di occidente) in base all'avanzamento della tecnologia. Nessun valore. Nessun uso e costume in gioco. I sequel si basano sul superamento degli effetti speciali del primo film. In questo caso si deve parlare di arte grafica, non di arte cinematografica che è un altra cosa.
Prima si andava al cinema per scoprire una nuova forma d'arte, qualunque fosse la ragione per pagare il biglietto si stava scoprendo di volta in volta qualcosa di nuovo. Oggi il cinema è più un ritrovo, una sorta di giostra.
Quand'è avvenuto questo cambiamento?
è avvenuto con l'arrivo della televisione.
Già Fellini iniziava a rendersene conto:
Vi cito una sua frase:
"C'è un nuovo tipo di spettatore armato di telecomando determinato a ricomporre in una logica delirante e casuale la concatenazione del suo intrattenimento visivo. Tutto ciò ha poco da condividere con il rituale magico - iniziatico di una sala che sprofonda nel buio"
Mai parole furono più azzeccate.
Con l'avvento del televisore si è dunque creato un nuovo tipo di spettatore. Ed'è a questo punto che il cinema si è dovuto adeguare diventando un monopolio:
Creazione di vere e proprie icone commerciali e stereotipi.
Per me il cinema è arte, è la mia più grande passione, è ciò a cui stò dedicando tutti i miei studi ed'è il settore in cui stò cercando di lavorare.
Però mi rendo conto che quando entrano in gioco compromessi come quelli attuali non si può più parlare di arte pura.
Il cinema diventa un rivelatore sociale. E a questo proposito vediamo quindi una società che se ne frega del valore del cinema e che se ne frega della propria coscienza.
In un futuro penso che analizzando questo presente potremo dire che l'arte pura o i tentativi di consapevolizzare il pubblico tramite prodotti audiovisivi siano stati evitati per dare preferenza a prodotti volgari, commerciali o detta all'americana "cool" (un film cool sarebbe ad esempio fast and furious).
Non tutto il cinema può essere arte, prendendo questo significato del termine:
3a attività umana tesa a creare, per mezzo di forme, colori, parole, suoni, ecc., prodotti culturali a cui si riconosce un valore estetico: l’a. della pittura, della poesia, della musica | ass., scuola d’a.
3b insieme delle opere artistiche realizzate in determinati periodi storici, in un dato paese e sim.: l’a. medievale, rinascimentale, barocca; l’a. orientale, museo d’a. moderna | stile di un artista, di una scuola e sim.: l’a. di Raffaello, di Picasso
4 l’attività e le tecniche di chi interpreta opere teatrali, cinematografiche e sim.: a. drammatica, lirica

Certo, ci sono anche ora delle opere che faranno la storia, ma qua il discorso si fonda da un osservazione generica della situazione cinematografica attuale

Come diceva Godard, "ci rivediamo fra 100 film" (cito a memoria, forse il numero era un altro, ma mi pare di no), frase che sintetizza alla perfezione il fatto che la contemporaneità sarà sempre la classicità del futuro, e difatti ora consideriamo A bout de souffle un capolavoro (all'epoca di certo non venne accolto come tale dalla maggioranza di chi lo vide).

Lascia stare Godard che era il primo a vedere il cinema come mezzo per criticare una civiltà malata
Godard era il primo a pretendere un certo tipo di cinema. Se diceva certe cose era perchè dopo essere critico era anche regista. In un modo o nell'altro per quanto fosse geniale il culo doveva pararselo.
Quindi non prendiamoci in giro e cerchiamo seriamente di aprire gli occhi e di vedere i problemi del nostro attuale cinema. Il passato può solo aiutarci a capire, trovo alquanto squallido vederlo utilizzato per sfornare sottospecie di luoghi comuni poco felici.

[Pedro92]

L'unica cosa che posso dire è che il cinema odierno ha una qualità artistica molto inferiore a quello di un tempo fa. Charlie Chaplin, quella è arte.

[StepTb]

Guardiamo in Italia. Confrontiamo la commedia del passato con quella attuale.
Soliti ignoti: Solo gli ambienti ci mostrano una Roma del dopoguerra che rimarrà per sempre impressa nella storia del cinema come sfondo di una storia divertente e allo stesso tempo ricca di significati e di situazioni da contestualizzare all'epoca.
Tecnicamente grande regia e grande caratterizzazione dei personaggi.
E vattela a vedere la critica di quel periodo
E fai lo stesso con 8 e mezzo...

Guarda che il cinema italiano non rappresenta il cinema mondiale.
E la critica italiana sul cinema italiano è men che meno rappresentativa come ago della bilancia, visto che allora come oggi esaltava ed esalta il 90% dei prodotti nazionali, prodotti che poi all'estero non si caga nessuno a parte sporadici casi.
Dai un'occhiata tu al cinema popolare francese e americano degli anni '50-'60 e capirai perché la new wave è nata in Francia e poi negli Usa.

Ho 20 anni e parlo razionalmente. Mi occupo di cinema, studio cinema e intendo puntare tutto su questa strada. Niente solito discorso. Dai per scontato qualcosa che non dovresti dare per scontato.
Se al posto mio ci fosse stato un 50enne l'avresti messa sul piano del vaneggiamento nostalgico pure se avesse avuto delle ragioni sacrosante per esporre certe affermazioni. Che frase inutile.

?
Frase tua: "Ma quello che più si sente nell'aria è una crisi continua, pullulano gli editoriali che si chiedono che fine abbia fatto il vero cinema."
La mia era un risposta a chi scrive quegli editoriali e quegli articoli che ormai leggo nei riguardi di ogni arte (musica, cinema, pittura, etc) da ANNI e che sinceramente mi hanno stracciato la minchia, non vedo perché ti sei sentito chiamato in causa. Il discorso inutile è quello che fa chi scrive quelle baggianate.

Ma che stai a dì?
Si, quindi tutti gli studiosi di storia del cinema, tutti gli esperti, tutti i critici non capiscono nulla. Quest'allarme generale è alzato da un esercito di ignoranti che non capiscono la finezza dell'attuale cinema commerciale.
E poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata.

A parte che parlare di "cinema commerciale" denota abbastanza ingenuità, al massimo avresti dovuto dire blockbuster, e poi non mi sembra di aver mai nominato l'aggettivo "commerciale". Punto secondo, noto con dispiacere che di critica odierna fatta con cognizione di causa non è che ne leggi molta, potresti iniziare con l'abbonarti a Segnocinema.

Prima di tutto l'arte è stata sempre caratterizzata da costumi e valori.
Oggigiorno i film vengono fatti principalmente (ricordo che sto parlando di occidente) in base all'avanzamento della tecnologia. Nessun valore. Nessun uso e costume in gioco. I sequel si basano sul superamento degli effetti speciali del primo film. In questo caso si deve parlare di arte grafica, non di arte cinematografica che è un altra cosa.

Minchia sì, l'ultimo film di Mungiu infatti corrisponde proprio a questi canoni
Che poi, visto che senza grafica il cinema non esiste, un lavoro che ammoderna il linguaggio grafico può benissimo essere un bel film, non è che "effetti speciali = merda", Terminator 1 & 2 sono un'orgia di effetti speciali ma hanno rivoluzionato il linguaggio del cinema sci-fi e d'azione e resteranno nella storia dei generi.
"Valori"? Ma che significa, l'etica dei valori non è mica assoluta, uno può vedere in Via col Vento migliaia di valori quando invece io ad esempio ci vedo solo un prodotto patetico (mi riquoto dicendo che la Hollywood degli anni '50 era una catena di montaggio peggiore della Hollywood attuale), uno può vedere in La Passione di Cristo mille valori quando io ci vedo un prodotto ruffiano e inutile.
Un film come Anna di Grifi&Sarchielli (anni '70) ha dato al linguaggio del cinema più di quello che hanno dato due terzi dei film neorealisti italiani messi assieme, e mostra la realtà impietosamente e senza la patina falsa dei "valori", facendo maturare e riflettere sulla vita (e sul contesto storico-sociale) chi guarda. Un capolavoro di riflessione e di modernità espressiva, e non vuole esprimere alcun "valore".

Prima si andava al cinema per scoprire una nuova forma d'arte, qualunque fosse la ragione per pagare il biglietto si stava scoprendo di volta in volta qualcosa di nuovo. Oggi il cinema è più un ritrovo, una sorta di giostra.
Quand'è avvenuto questo cambiamento?

Più o meno il 28 Dicembre 1895, con la prima proiezione pubblica a pagamento dei fratelli Lumière
D'altronde il cinema è nato come una forma di intrattenimento popolare, prima basato solo sull'attrazione mostrativa (Lumière) e poi sull'attrazione mostrativa e narrativa (primi del '900). Agli inizi era persino relegato a contorno multimediale durante cabaret o spettacoli di varietà.
Infatti i film che hanno avuto più successo in sala sono DA SEMPRE stati quelli che hanno saputo piacere di più alle masse, da Cabiria a Titanic l'affluenza in sala è sempre avvenuta principalmente per la voglia di vedere qualcosa di epico e visivamente impressionante (scenografie monumentali e kolossal ieri, effetti speciali a manetta oggi, la sostanza è la stessa identica).

Ed'è a questo punto che il cinema si è dovuto adeguare diventando un monopolio:
Creazione di vere e proprie icone commerciali e stereotipi.

Guarda che le icone e gli stereotipi esistono sin dai tempi dei primi star system, anni '50 per l'appunto (anche se le prime icone commerciali sono venute persino prima, basti pensare alla divinizzazione da parte dei fan verso attori come Rodolfo Valentino, che difatti veniva conteso da ogni regista perchè ogni film anche scarso in cui compariva era un successo, grazie al fan-base che si era fatto).

Però mi rendo conto che quando entrano in gioco compromessi come quelli attuali non si può più parlare di arte pura.

Non vuol dire niente "arte pura", men che meno in una delle arti che al mondo è più legata al concetto di commerciabilità (e lo è da sempre, le prime case di produzione della storia sono fallite per motivi di flop commerciale, mica altro) e contaminazione.

Il cinema diventa un rivelatore sociale. E a questo proposito vediamo quindi una società che se ne frega del valore del cinema e che se ne frega della propria coscienza.

Generalizzazione-semplificazione che manco commento.

In un futuro penso che analizzando questo presente potremo dire che l'arte pura o i tentativi di consapevolizzare il pubblico tramite prodotti audiovisivi siano stati evitati per dare preferenza a prodotti volgari, commerciali o detta all'americana "cool" (un film cool sarebbe ad esempio fast and furious).

Ti consiglio di dare un'occhiata ai film con più incassi nella storia del cinema anno per anno, scoprirai come ho già detto sopra che la maggioranza schiacciante sono prodotti pensati innanzitutto per far accorrere più persone possibili in sala. Dire che ora si dà "preferenza ai prodotti commerciali" non significa NULLA, è una cosa che accade da sempre e accadeva soprattutto nella Hollywood anni '50. E come già detto l'etichetta "commerciale" mal si adatta ai film, meglio riferirsi ai blockbuster.

Lascia stare Godard che era il primo a vedere il cinema come mezzo per criticare una civiltà malata
Godard era il primo a pretendere un certo tipo di cinema. Se diceva certe cose era perchè dopo essere critico era anche regista. In un modo o nell'altro per quanto fosse geniale il culo doveva pararselo.

Quella frase Godard l'aveva detta da critico, negli anni '50, in risposta ai vecchi bacucchi che difendevano a spada tratta qualsiasi produzione francese e cestinavano qualsiasi produzione americana.
Il concetto è che la novità di oggi sarà il classico di domani, e infatti oggi consideriamo classici i film che Godard considerava novità. Se poi uno non vuol capirlo pazienza (non mi sto riferendo direttamente a te ma a chi fa i soliti discorsi sulla morte del cinema).

Il passato può solo aiutarci a capire, trovo alquanto squallido vederlo utilizzato per sfornare sottospecie di luoghi comuni poco felici.

Un luogo comune poco felice è ad esempio la frase "che fine ha fatto il vero cinema?"
E sarebbe bastato vedersi le migliori proiezioni di Venezia 2007 per capirlo.

[IISNT]

Rispondendo a singole affermazioni hai un poco evitato il senso globale del post.
Idem citandomi Mungiu che proprio non ha nulla a che fare con la discussione, che verte su una visuale generica dell'attuale situazione cinematografica. Sono il primo che si esalta per delle singole opere e che apprezza tantissimi registi attuali, solo in sardegna che è una delle regioni meno prolifiche a livello cinematografico ti cito Giovanni Columbu e Gianfranco Cabiddu per dirne due, adoro il cinema orientale, da kim ki duk a Jia Zhang Ke, adoro il cinema Francese sia del passato che del presente e mi chiedo chi ti ha detto che non ho visto le proiezioni di Venezia.
Tuttavia non approfitto della mia passione e della mia conoscenza Cinematografica per negare la realtà più superficiale e quella più comune.
Perchè è di registi comuni che stiamo parlando.
Fellini era conosciutissimo in quegli anni, Kubrick era conosciutissimo, tutti i grandi maestri del cinema erano conosciuti. Adesso? mha.
Innanzitutto generalizzo perchè il mio discorso è fatto nei confronti del cinema attuale più generale e alla portata di tutti. Da qui anche il termine commerciale, che non ho capito per quale motivo hai voluto distorcere facendo finta di non riuscire a contestualizzarlo, ma ovviamente, come tutti hanno capito era riferito a questo concetto, trovabile in qualunque vocabolario, tratto nel mio caso da de mauro: "2b di libro, film e sim., che ha come solo scopo il guadagno e quindi non viene considerato artisticamente: un romanzo c.; anche di qcn.: un autore c."
Riguardo le produzioni ecc la situazione passata non è squallida e semplificabile come ora, basta per restare terra terra darsi un occhiata al documentario di Scorsese: Viaggio nel cinema Americano.
Tu critichi chi fa discorsi sulla morte del cinema, io non dico che hai torto, dico che se guardi la situazione attuale da punti di vista differenti da quelli che stai utilizzando ora vedi che non tutto è campato per aria.
E' vero, molte volte fanno discorsi assurdi, ma altre cose sono sacrosante.
Altra cosa. I miti di oggi sono assai diversi dai miti di qualche decennio fa. Tutto si ricollega al discorso principale, dove ritroviamo sempre delle radici dall'avvento della televisione in poi.
Anche confrontando la televisione di 25 anni fa con la televisione attuale e poi mettendoci di mezzo il cinema troviamo valide argomentazioni che esaltano ciò che mi pare tu stia assurdamente negando

Riguardo agli effetti speciali ancora una volta c'è una differenza. Oggi non si và a vedere la novità. Si va a vedere la quantità. Ma questo è un altro discorso che verte sul materialismo, tasto che ora non voglio toccare, dato che diventerei ancora più estremista nella critica alla massa e al cinema attuale. Hanno rovinato pure il concetto di horror e paura negli ultimi 10 anni suvvia!