Fahrenheit 9/11

[Naoto]

LAcermo, in questi giorni sia Sky, sia la RAi daranno Bowling a Colombine. Se hai la possibilità. Guardalo, capirai come questi due film hanno molti punti di contatto.

Il contatto è la malattia della società americana.
Una pseudo democrazia.
La fobia di fondo che permette a Bush di far guerre a destra e a manca è la stessa fobia che in Bowling alimenta il mercato delle armi.
Io ho preferito Bowling piuttosto che 9\11 perchè fatto decisamente meglio, più chiaro, più esplicito e soprattutto conduce una ricerca attraverso il filmato. In 9\11 la ricerca è stata gia fatta e la si esplica col documentario.
Bowling è decisamente da vedere.

[Lord Axl]

Esatto. Bowling "prepara" il terreno, dipinge alla perfezione lo scenario. Farheneit, anche se in tono minore, dà la zampata finale.

[Red]

Esatto. Bowling "prepara" il terreno, dipinge alla perfezione lo scenario. Farheneit, anche se in tono minore, dà la zampata finale.

Cioè, anche Bowling cercherà pseudofurbescamente di manipolare la realtà dicendo un sacco di minchiate, sfruttando una catastrofe per travolgere il senso critico degli sprovveduti e far parlare di sè?

Massì, dai, perdiamo altro tempo dietro ste cazzate, e poi, tanto, peggio di Fahrenheit non potrà essere... e sarà persino divertente vedere sino a che punto di disonestà intellettuale si può ridurre uno che tra qualche anno scomparirà dalla circolazione.

[Kirunks]

Il Film di Moore è apertamente, dichiaratamente ed esplicitamente di "propaganda". E' ovvio che siamo alla vigilia delle elezione e questo film voleva spostare un bel po' di voti. Il documentario è fatto abbastanza bene, con qualche pecca quà e là.

A me non importa assolutamente niente di cosa sta scritto in quelle pagine che hai postato Lacermo. A parte i dettagli o meglio i particolari del film i punti cardine sono questi: Bush ha condotto una guerra INFAME e COLONIALISTA opprimemndo un popolo intero per ragioni meramente geopolitiche; Bush è un perfetto idiota, almeno a me resta mooolto difficile credere che sia un presidente "saggio e intelligente"; Bush ha rapporti con la famiglia Bin Laden e più in generale con i magnati del petrolio, santi o dittatori sanguinari che siano; la maggior parte di coloro che vengono arruolati sono disperati abitanti dei ghetti; "La Guerra è un strumento esercitato da coloro che detengono il potere economico e militare nei confronti delle Classi Subalterne". Per adesso è tutto.

[Naoto]

Il Film di Moore è apertamente, dichiaratamente ed esplicitamente di "propaganda". E' ovvio che siamo alla vigilia delle elezione

Si adesso siamo alla vigilia elettorale....non quando è uscito il film....

A parte i dettagli o meglio i particolari del film i punti cardine sono questi: Bush ha condotto una guerra INFAME e COLONIALISTA opprimemndo un popolo intero per ragioni meramente geopolitiche; Bush è un perfetto idiota, almeno a me resta mooolto difficile credere che sia un presidente "saggio e intelligente"; Bush ha rapporti con la famiglia Bin Laden e più in generale con i magnati del petrolio, santi o dittatori sanguinari che siano; la maggior parte di coloro che vengono arruolati sono disperati abitanti dei ghetti;

Si ma questo lo sapevamo anche prima del film. Concordo con LAcerno almeno nel fatto che tutto questo clamore intorno a queste rivelazioni incredibili è quanto meno discutibile.

"La Guerra è un strumento esercitato da coloro che detengono il potere economico e militare nei confronti delle Classi Subalterne". Per adesso è tutto.

Discutibilissima questa frase. Forse si adatta al concetto da cui la hai estrapolata ma se generalizzata (e quella G maiuscola non solo generalizza ma assolutizza) diventa fallace.

[Kirunks]

???

Eh?

Viglilia o no è uguale, il film è stato prodotto anche con questa prospettiva.
Eppoi mai dare niente per scontato. Frase discutibile? Apparte che l'ho ripresa dalla fine del film ma, cioè Naoto... *stress* Che post è?... Perché generalizzata?...

U-Uuhhh... Che stankezza...

[Red]

A me non importa assolutamente niente di cosa sta scritto in quelle pagine che hai postato Lacermo.

Benone, siamo già partiti con il piede giusto...

Il Film di Moore è apertamente, dichiaratamente ed esplicitamente di "propaganda". E' ovvio che siamo alla vigilia delle elezione e questo film voleva spostare un bel po' di voti. Il documentario è fatto abbastanza bene, con qualche pecca quà e là.

Come ha detto Naoto non si era alla vigilia, in compenso Moore ci ha provato anche alla convention repubblicana, qualche mese dopo. A me sembra che come livello di argomentazione e approfondimento questo documentario non eccelle affatto. E infatti tante cose si sapevano già da tempo. Ma soprattutto, troppi elementi patetici e nettamente squilibrati nella seconda parte, dove non c'è il minimo accenno di geopolitica. Sino a prova contraria, così stanno le cose.

A parte i dettagli o meglio i particolari del film i punti cardine sono questi: Bush ha condotto una guerra INFAME e COLONIALISTA opprimemndo un popolo intero per ragioni meramente geopolitiche; Bush è un perfetto idiota, almeno a me resta mooolto difficile credere che sia un presidente "saggio e intelligente"; Bush ha rapporti con la famiglia Bin Laden e più in generale con i magnati del petrolio, santi o dittatori sanguinari che siano; la maggior parte di coloro che vengono arruolati sono disperati abitanti dei ghetti; "La Guerra è un strumento esercitato da coloro che detengono il potere economico e militare nei confronti delle Classi Subalterne". Per adesso è tutto.

Ah sì, peccato che su questo non stavo nemmeno discutendo perchè la penso più o meno allo stesso modo (sicuramente non su questi livelli). I punti cardine sono quelli, peccato che qui siamo su Film & DVD e dico che sui metodi d'argomentazioni di Moore:
Primo: E' tutto gonfiato. Vengono usati mezzucci come accostamenti tipo bambini che giocano sulle strade di Baghdad-bombe che cadono su Baghdad mostrando solo le vittime civili per condizionare il pubblico. Di Saddam quasi neanche l'ombra... non che cambi di troppo le cose, ma almeno citarlo... Ma poi dove sta la geopolitica in Fahrenheit, a parte mettere in mezzo gli sceicchi arabi che erano pure contrari alle due guerre degli americani? Sotto questo aspetto, il documentario fa acqua da tutte le parti.
Secondo: Moore mostra molti fatti a dimostrazione delle sue ipotesi. Peccato che i fatti troppo spesso siano altri e che prenda tutte le fonti che gli vanno meglio senza fare troppa attenzione. Ma dimenticavo che non te ne frega niente...
E poi... ma i soldati americani non vanno di propria scelta a combattere? Non sanno a che cosa vanno incontro? Ma andiamo... come se poi i soldati provenissero solo dai ghetti dove Moore non è cresciuto...

Ma finchè si parla di Moore, vabbè, alcuni lo conoscono e non si meravigliano, in fondo, come tutti, ha i suoi modi (...) per mostrare e far valere le sue opinioni. Quello che non mi va giù è che:
Primo: Un'opera di propaganda abbia vinto la Palma d'Oro. Trovo gravissimo che un film anti-Bush abbia vinto solo in quanto tale un premio secondo ad importanza solo all'Oscar e a mio parere più importante di esso dal punto di vista critico, persino Moore nella sua carriera ha fatto di meglio.
Secondo: che questo film pretenda di basarsi sulla verità dei fatti e invece dissemini decine di errori quasi ovunque. Fossero solo banalità o sottigliezze... e questo è molto grave. No, perchè se uno denuncia le bugie della Fox o del governo non deve poi fare gli stessi errori, alla fine non si dimostra certo migliore. Ha un bel dire poi Moore a criticare i poteri occulti della società americana... perfetto, tutto tranne che ragionare con la propria testa insomma. A me la cosa non va affatto bene. Anche perchè questo non è un documentario, questo è un film (o una fiction, fate voi) camuffato da documentario.

[Kirunks]

Bla Bla Bla... Ok, anke a me il film non è piaciuto sotto certi aspetti ma credo che le mie critiche siano mooolto distanti dalla tue, anzi si spingono più in là. I punti cardine tuttavia rimangono quelli, e poi la mia attenzione non va certo sul film quanto invece sulla mera attualità... Non è che me ne importi molto del festival... Vabè, ok. Tu ritieni invece oro colato quello che sta scritto su quella pagina? Io sono molto scettiko su quello che mi dicono i media, dal primo all'ultimo. Ad esempio: Moore ha fatto vedere quelle immagini molto crude dei corpi sventrati delle bombe... Ebbene, tu hai mai visto quelle immagini in TV, da qualche parte? Hai mai sentito l'opinione di un irakeno al telegiornale? Ma per favore, che rabbia...

Onestamente non ho voglia di starmi a leggere tutte quelle pagine in inglese... Perché non riporti qualche parte tradotta sul forum?...

[Red]

Non ci siamo proprio capiti, allora.
E che palle, io sto parlando di questo film per quello che è, dei suoi contenuti mi interessa sino ad un certo punto anche perchè è quasi tutta roba già sentita a parte ciò che è relativo al Patriot Act. E dal punto di vista critico, questo film lascia moltissimo a desiderare. I corpi sventrati li ho visti in altri film di guerra, quindi non cambia niente, i pareri degli iracheni si leggono di tanto in tanto sui giornali. Tutto qui?
Poi i media qui c'entrano molto in parte con la storia delle manipolazioni nel film. Ne hanno di fantasia questi americani a trovarne così tanti e tutti documentati.
Se davvero ti interessa cmq qui c'è un riassunto in italiano http://www.davekopel.org/terror/fifty9ital2.pdf

[Kirunks]

A me quel documento sembra estremamente fazioso. Alcuni punti che ho letto non sono per niente dati di fatto ma "punti di vista" altrui. In questo momento non ho tempo di riportarli, ma entro la prossima settimana scriverò altre cose. Bye!

[Red]

Bowling for Columbine

Visto Bowling a Colombine



Siamo a livelli talmente accurati che persino il titolo contiene una menzogna, visto che i due assassini non erano neanche andati al bowling

Sul resto, che dire...
è un documentario in cui Moore mostra tutto il suo talento. Incisivo, capace di emozionare, di porre un problema serio come quello della proliferazione delle armi e della violenza della società americana anche scherzando con un cartone animato. L’altra faccia della me(r)daglia è che "i punti di vista" di Moore, discutibili e provocatorie, per spiegare il perché della violenza negli USA, si basano su un mucchio di menzogne.

Qualche esempio:

- Secondo Moore la società di armi nazionali venne creata nello stesso anno dell’abolizione del Ku Klux Klan, quindi aveva concezioni razziste. La prima cosa è un falso storico, la NRA venne fondata 5 anni prima della messa fuorilegge del KKK e le concezioni di queste due società sono diametralmente opposte, tant’è che i presidenti della NRA erano quasi tutti contro la schiavitù. La seconda un delirio non supportato da alcun fatto. Anzi, è esattamente il contrario.

- Secondo Moore sono i media che demonizzano gli stranieri, e che in realtà i bianchi sono i principali consumatori di armi per paura, vecchia eredità delle rivolte degli schiavi. Il primo delirio è confutato da un rapporto del FBI che dicono che la metà degli omicidi in USA riguardano neri e ispanici, cioè circa il 30% della popolazione, il secondo delirio non è supportato da niente, nemmeno da una teoria attendibile. Ma siccome nel film nessuno sa dare una spiegazione convincente alla violenza Usa, il pubblico è portato per osmosi a scegliere quella di Moore.

- Moore va in banca per prendere un arma, gliela danno senza problemi e chiede all’impiegato “ma non sarà pericoloso che mi lasciate un arma?” infatti lui non aveva bisogno di tutto l’iter per acquistare un’arma, cioè documentazione e test psicologici, avendolo già fatto. Nel film non avremo la risposta perché il montaggio si ferma alla domanda di Moore, montaggio che serve a far ridere lo spettatore.

- Moore se la prende con le corporation, dicendo che la madre di un bambino che ha ucciso una bambina, in realtà era stata costretta a trasferirsi, nella casa dove il bimbo troverà la pistola con cui ucciderà una bambina, da una società che non le faceva guadagnare nulla nonostante facesse due lavori. In realtà aveva abbastanza soldi e si poteva mantenerla da sola, si era trasferita in casa di uno spacciatore di droga suo parente e il bambino omicida era il bullo della classe, che si divertiva a pugnalare con matite e altri oggetti i compagni prima e dopo l’omicidio. Poi dice che la NRA non ha cancellato la manifestazione prevista pochi giorni dopo quel fattaccio, in realtà la manifestazione là ci sarà un anno e mezzo dopo.

- Moore omette i morti legali (cioè quelli per cui non si è legalmente perseguibili) canadesi mentre li include quando cita quelli americani.

- Nella scena finale con Heston, l’attore se ne va via, come se non sapesse più cosa rispondere a Moore. In realtà questa è l’impressione che ha dato Moore con il montaggio.

Eccoli qui i punti di contatto con Fahrenheit 9/11, altra porcata fatta appositamente per il botteghino.

Moore è uno che spreca il suo talento per opere menzognere, solo per avere un buon conto in banca. Con tutti questi pseudo-documentari è diventato ricchissimo, più di quanto non lo fosse già prima.

[California]

questo film pretenda di basarsi sulla verità dei fatti e invece dissemini decine di errori quasi ovunque. Fossero solo banalità o sottigliezze... e questo è molto grave. .

Premesso che io non ho visto questo film, perchè il cinema del mio paese è moooolto scarso e porta solo cazzate..
Ora:Quali sono questi errori di cui tu parli? Li hai citati tante volte ma non ne hai detto neanche uno...a snetire i tuoi commenti sono solo fesserie quelle che dice.. E' un errore o una fesseria che le famiglie Bush e Bin Laden fossero amiche? Oppure che bush fa la politica dei lobbisti e non del popolo?

E poi a dirla tutta ( e andando anche un pò OT) Moore non è un estremista, ma vuole solo che la democrazia rispetti il suo principio: potere del popolo.. Ho letto "White stupid man" di Moore e lui non esita a criticare il governo Clinton, anzi lo fa anche con una certa verve..Fa questo paragone (scusa i termini ma è quasi una citazione): i repubblicani ti inchiappettano col sorriso sulla bocca e ti informano su quello che ti faranno, i democratici ti dicono che non t'inchiappetteranno ma poi lo fanno comunque... Anzi "preferisce" (anche se non è il termine giusto) in questo i repubblicani, perchè dice che è meglio uno scarafaggio per casa, che tante termiti che rodono la casa nella sua struttura...

[Red]

Premesso che io non ho visto questo film, perchè il cinema del mio paese è moooolto scarso e porta solo cazzate..
Ora:Quali sono questi errori di cui tu parli? Li hai citati tante volte ma non ne hai detto neanche uno...a snetire i tuoi commenti sono solo fesserie quelle che dice.. E' un errore o una fesseria che le famiglie Bush e Bin Laden fossero amiche? Oppure che bush fa la politica dei lobbisti e non del popolo?

E poi a dirla tutta ( e andando anche un pò OT) Moore non è un estremista, ma vuole solo che la democrazia rispetti il suo principio: potere del popolo.. Ho letto "White stupid man" di Moore e lui non esita a criticare il governo Clinton, anzi lo fa anche con una certa verve..Fa questo paragone (scusa i termini ma è quasi una citazione): i repubblicani ti inchiappettano col sorriso sulla bocca e ti informano su quello che ti faranno, i democratici ti dicono che non t'inchiappetteranno ma poi lo fanno comunque... Anzi "preferisce" (anche se non è il termine giusto) in questo i repubblicani, perchè dice che è meglio uno scarafaggio per casa, che tante termiti che rodono la casa nella sua struttura...

Allora:
1) Se non hai visto questo film non capisco che pretesa hai di discuterne
2) Se non hai letto tutta la discussione non ti meravigliare se ti dico che non hai capito quasi niente di quello che penso. Io ho detto che per prima cosa non dice niente di nuovo, visto che sapevo già che le famiglie di Bush e Bin Laden fossero amiche. Oltretutto il link è questo

http://www.davekopel.org/terror/fifty9ital2.pdf

E' visto che lì gli errori sono una sessantina, non l'hai nemmeno letto, strano gli occhi per vederlo ce li avrai.

3) Che a Moore non vadano a genio nè democratici nè repubblicani, l'ho capito guardando Bowling (non avrai visto nemmeno quello, suppongo), film molto interessante perchè lui considera i bianchi americani dei grandi cagasotto e le persone più stupide del mondo (infatti ha pensato di abbindolarle con Fahrenheit )

4) Considero un'estremista uno che nega il pericolo del terrorismo.

Per il resto Fahrenheit è brutto come film e pessimo come documentario, e non cambierò opinione.

[Devil Kaiser]

IMHO Sebbene Moore sia effettivamente uno contro-Bush,credo che con farenheit non voleva levare la colpa ai terroristi per darla a Bush,ma semplicemente incentrare l'attenzione su una delle persone più colpevoli in questa guerra ma che la gente ignorava.Il link mostra un sacco di prove contro Moore,peccato che la maggior parte siano prove che le persone "normali" non possono verificare.Come la maggior parte di quelle di Farheneit,del resto.Quindi,credo che a questo punto si divida in dar retta a farheneit o dar retta al documento.Personalmente do retta a farheneit,perchè almeno qualche prova l'ha dimostrata.Ciò non significa che dia retta a Moore,che è diventato uno squallido cercatore di attenzione propio come la persona che odiava(seppur sia partito con nobili obbiettivi).Ma farheneit,con alcune prove(quelle credibili) ha reso chiaro una volta per tutte il fatto che Bush sia nel torto.Non biasimo Lacermo per aver scelto il documento,anzi,ha anche delle buone ragioni per farlo.Credo sia solo una questione di punti di vista.^^

[California]

Allora:
1) Se non hai visto questo film non capisco che pretesa hai di discuterne.

Perchè non avevo capito quali fossero gli errori, se hai letto bene il mio post... Volevo capire..

il link è questo

http://www.davekopel.org/terror/fifty9ital2.pdf

E' visto che lì gli errori sono una sessantina, non l'hai nemmeno letto, strano gli occhi per vederlo ce li avrai.

Non è il caso di alzare il tono...non l'avevo visto, grazie per avermelo fatto notare..lo leggerò dopo aver postato questo mess..

Che a Moore non vadano a genio nè democratici nè repubblicani, l'ho capito guardando Bowling (non avrai visto nemmeno quello, suppongo)

l'ho visto su raitre, e anche se non l'evessi visto non capisco perchè avresti dovuto rimproverarmelo...

film molto interessante perchè lui considera i bianchi americani dei grandi cagasotto e le persone più stupide del mondo.

Esatto è un pò il concetto del libro di Moore che ho letto...ma non si limita a considerarli dei cagasotto:dice che per le loro paure sono portati a fare le cose più stupide, come essere razzisti o tenere armi in casa ecc..

Considero un'estremista uno che nega il pericolo del terrorismo.

A questo ti ha già risposto Devil Kaiser e condivido pienamente, perchè anche se non ho visto il film ho letto tante di quelle recensioni..
Cito:

Sebbene Moore sia effettivamente uno contro-Bush,credo che con farenheit non voleva levare la colpa ai terroristi per darla a Bush,ma semplicemente incentrare l'attenzione su una delle persone più colpevoli in questa guerra ma che la gente ignorava

Per il resto Fahrenheit è brutto come film e pessimo come documentario, e non cambierò opinione.

Non posso contestarti su questo...i gusti non si discutono..


Spero di aver chiarito...ora vado a leggere il tuo link..