Chiesa Cattolica: Cosa ne pensate?

[Chibi Goku]

poi la chiesa nel 82 ha aboolito i patti lateranenzi e ha fatto in modo che solo chi vuole puo dare soldi alla chiesa..non vi e un imposizione...per non dire che si possono devolbere a qualunchue religione...

Scusa ma questa è veramente grossa.
Prima degli schifosi patti firmati anche da quello schifoso di Craxi lo stipendio dei preti era a carico dello stato, si spendevano soldi ma lo stato aveva de facto una specie di controllo sui ministri del culto cattolici (che ora non c'è pi&#249.
Poi venne istituito il meccanismo dell'8 per mille, che può essere devoluto ad alcune confessioni (ma l'entrata di altre confessioni come quella dei testimoni di geova è osteggiato dai parlamentari cristiani) o allo stato.
Peccato però che l'unica confessione a farsi seriamente pubblicità sia la chiesa.
Il risultato è che il 90% dell'8 per mille va alla chiesa cattolica nonostante più della metà dei cittadini non specifichi il destinatario (quindi non è vero che chi vuole contribuisce, anche chi non specifica contribuisce).

Ma veniamo un po' alle cifre.
Nell'ultimo anno (1993) in cui è stata erogata una cifra stabilita dal vecchio meccanismo della congrua i soldiarrivati nelle tasche della chiesa furono 406 miliardi di vecchie lire.
Nel 2000 con il meccanismo dell'8 per mille la chiesa si è intascata 1550 miliardi di lire, praticamente 4 volte più di quanto aveva preso 7 anni prima.

E tu me la citi come riforma positiva?
Ma un paio di coglioni, sono una marea di soldi buttati via dallo stato, probabilmente un contentino per aver abolito la religione di stato.
Uno schifo infinito.
E di tutti questi soldi soltanto il 10% circa viene usato per opere di beneficenza...
Cazzo che generosità...

[Majin Broly]

Avviso chi sta per leggere che questo sarà un post chilometrico.
Inizaimo dal presunto valore ideale della chiesa. Avendo letto Bibbia e Vangeli, io devo ancora capire secondo quale interpretazione delle parole dei patriarchi e di Gesù si sia istituita un "chiesa" fra l'uomo e Dio. Infatti il messaggio Evangelico con annessa incarnazione di Dio e chiaro segno di come la divinità cristiana sia in mezzo agli uomini, dunque per quale motivo delle persone, nonstante i loro studi, possono permettersi di celebrare i sacramenti e frapporsi nel dialogo tra me e Dio durante la confessione? La Chiesa in se si fonda su interpretazioni molto forzate dei vangeli, e nel corso della storia ha non solo eliminato gli scritti che non le erano congeniali, ma anche quelle letture delle scritture "ufficiali" che non la legittimavano. In definitiva la Chiesa non ha nulla a che fare con il messaggio fondamentale, che è morto con la fine delle comunità cristiane primitive. Infatti quella che abbiamo oggi somiglia molto alla "setta" du kaifa contro cui gesù si è storicamente scagliato, si vogli dare credito o no alla sua natura divina, edunque concordo con Nietszche quando ha affermato che la Chiesa cattolica è tutto ciò contro cui il galileo si è sempre battuto. Molti dei dogmi ecclesiastici sono derivati nel corso dei secoli dai vari concili, dunque la chiesa si è sempre arrogata il diritto di dare valenza eterna e divina alle proprie regole, le quali sono state invece via via scritte da uomini. Ne è un tipico esempio il dogma del 1870, voluto da Pio IX al concilio vaticano I, che stabiliva l'infallibilità del papa. In pratica si è voluto dare a un uomo il dono dell'infallibilità da un giorno all'altro dcretando che tale decisione era in linea con le scritture. Se qualche teologo mi sapesse ora dire in quale angolo del vangelo è prevista non solo l'infallibilità del papa, ma il papa stesso, mi farebbe un gran favore. Dunque storicamente la Chiesa è un organizzazione di uomini che si è posta per due millenni come tramite tra uomo e dio facendo discendere da quasto le sue regole e le sue ragioni d'essere. Da un punto di vista dottrinale la chiesa sembra quindi essere ingiustificabile. Veniamo ora alla pratica. La chiesa è da sempre una delle associazioni più potenti del mondo, e nel corso della storia ha usato la sua influenza sui popoli per manovrare la politica europea (da notare che fino alla I guerra mondiale manovrare la politica europea significava avere potere sulle politiche mondiali). E' naturale che essa faccia opere di bene, ma va fatto notare che:
1- la chiesa usa per tali opere fondi che sono irrisori se paragonti a quelli destinati al mantenimento del Vaticano.
2- le maggiori opere vengono fatte in paesi dove è predominante la morale cristiana, e cmq i più importanti benefattori della chiesa sono quei preti e monaci che più si rifanno ai messaggi evangelici, distaccandosi dunque dalla linea principale della chiesa, la quale non lidisconosce proprio per un ritorno d'immagine
3- la chiesa continua ad imporre le proprie idee in campo politico. Non si può affermare che la chiesa ha il diritto di farlo, in quanto i precetti religiosi non devono in alcun modo influenzare la legge di uno stato, il quale non è composto da persone tutte appartenenti al medesimo credo. Se io una donna cattolica non vuole abortire è giusto che non lo faccia, ma non può arrogarsi il diritto di impedire lo stesso gesto ad una donna che non condivide la sua stessa fede. Ciò che la chiesa sta cercando di fare oggi è di tramutare i propri valori in leggi, costringendo così anche coloro che non credono in tali valori a seguirli, eciò è inaccettabile. La chiesa può solo appellarsi alla morale dei fedeli dicendo loro quale scelta sarebbe più in linea con il credo che seguono, ma mai in alcun modo limitare legalmente le possibilità di qualcuno, nemmeno dei cattolici stessi. In più la chiesa sta dimostrando oggi una sempre maggiore spaccatura tra i piani alti conservatori e la base rinnovatrice. Il problema di fondo sta nel fatto che la chiesa non può, per la sua stessa pretesa di discendere dal volere divino, cambiare i propri valori, dunque coloro che non sono in linea col pensiero conservatore cadono indiscutibilmente ed inevitabilmente fuori dal cattolicesimo ufficiale. Se la chiesa ritirasse un dogma dovrebbe automaticamente negare la sua discendenza divina, e ciò metterebbe in crisi tutti gli altri precetti, che da assoluti prenderebbero una piega relativista, in quanto un uomo può abrogare una regola solo se fatta da un uomo, ma con ciò la chiesa dovrebbere ammettere le proprie basi esclusimante umane. In definitiva io credo che la chiesa non possa rinnovarsi senza tradire la sua più intima natura, e dunque è un organismo che al giorno d'oggi non ha per me motivo di esistere, in quanto non può evolvere e non può giustificare la sua esistenza. Il rapporto con Dio è una cosa estremamente intima, e già la stessa funzione della messa ha un che di ridicolo e anacronistico. Se il Dio cristiano è amore che tutto comprende, a che mi serve un altro uomo da tramite fra me e lui?

[goku super sayan III]

Ma se il nostro fato fosse deciso da un padre onnipotente, dov'è il nostro libero arbitrio? E soprattutto, questo nostro Signore misericordioso, come mai continua a lasciare nel mondo orrori come la fame o la guerra

Il libero arbitrio c'è eccome, altrimenti come mi spieghi gli orrori del mondo? se nn ci fosse stato il libero arbitrio e tutti avessero seguito la legge di Dio cioè Amare sicuramente il mondo sarebbe migliore.

[Bulma_91]

Visti i post precedenti voglio premettere una cosa: l'uomo è a capo della propria vita, egli ne è padrone, ed è perciò fautore del proprio destino. Non esiste il fato, tutto è affidato al caso e comunque vadano le cose, la vita è quel che si sceglie che sia.

Poi... Per me la chiesa non ha nulla a che vedere con Gesù e Dio. Sono due cose del tutto differenti. La chiesa oggi è un'istituzione che vive per comandare e convertire la gente.. Nulla di più.

[Jeff Buckley '85]

Iniziamo dal presunto valore ideale della chiesa. Avendo letto Bibbia e Vangeli, io devo ancora capire secondo quale interpretazione delle parole dei patriarchi e di Gesù si sia istituita un "chiesa" fra l'uomo e Dio.

La Chiesa non ha nulla a che fare con il messaggio fondamentale, che è morto con la fine delle comunità cristiane primitive.

Se qualche teologo mi sapesse ora dire in quale angolo del vangelo è prevista non solo l'infallibilità del papa, ma il papa stesso, mi farebbe un gran favore.

Il tuo discorso era parecchio interessante ma ho scelto queste tre parti che forse riassumono quanto detto.
In realtà il concetto di clero non esisteva nemmeno nelle prime comunità cristiane, era assai comune nel mondo pagano ma tra i cristiani semplicemente non c'era.
La dottrina del primato di Pietro su cui si fonda la presunta supremazia del clero é infatti una bufala, Pietro non era il capo degli apostoli, non risulta nemmeno che sia mai stato a Roma e chiunque abbia letto i Vangeli sà che spesso tra gli apostoli sorgevano contrasti per stabilire chi di loro fosse il migliore, se Pietro ne fosse stato il capo non ci sarebbe stata alcuna ragione di discutere.
Essendo basato su una base inesistente é ovvio che il primato della Chiesa é come minimo discutibile.
In realtà non si creò un clero ufficiale fino a che Costantino non legalizzò il cristianesimo con l'editto di Milano nel 313 D.c , poi con l'editto di Tessalonica nel 398 D.c Teodosio rese il cristianesimo la religione ufficiale dell'Impero Romano e da allora la Chiesa é diventata un'istituzione corrotta e avida di potere, che ha sempre scatenato guerre, contrasti e alimentato l'ignoranza della gente per dominarla.
Le cose iniziarono a cambiare solo con l'Illuminismo nel XVIII secolo e da allora la Chiesa é andata perdendo consensi, oggi se si usa l'ascendente sulla gente come metro di misura della potenza allora la Chiesa é ai minimi storici perché il Laicismo almeno nei paesi Occidentali domina, dopo l'elezione di Ratzinger poi le cose sono precipitate perché oltre a non avere un briciolo del carisma del suo predecessore (che comunque é stato sopravvalutato parecchio) é anche ultra-conservatore...proprio ciò che serve ad attirarsi le antipatie di tutti.
Direi che oggi sarebbe ora di aprire gli occhi e vedere la vera natura della Chiesa al posto di chiuderli per comodo, molti hanno condannato Aldo Serena per le sue frasi il 1° Maggio, ma pochi si sono seduti ad analizzarle e a constatare che sono VERE, peccato che rinunciare alla Chiesa per la gente vorrebbe dire rinunciare a delle certezze per mettersi in discussione e allora no, meglio lasciare che loro facciano la dottrina mentre la gente se ne frega, bisogna solo sperare che la Chiesa non scateni qualche guerra in Italia o che il prossimo bambino violentato da qualche prete non sia un parente di chi la stà difendendo

[IISNT]

per ora dico poche cose perchè sono di fretta...
La chiesa poteva essere quell'istituzione che attraverso la parola di Cristo avrebbe diffuso pace, rispetto e amore tra tutti gli uomini, che con la loro testa non sarebbero stati in grado di fare questo, perchè troppo meschini... Quindi, poco importava se Dio esisteva o no, la chiesa poteva agire sulle masse per diffondere il bene (e a questo proposito mi chiedo: se serve la chiesa significa che l'uomo di sua natura è portato al male? quindi qualcosa non torna..)
Ovviamente non è stato così, la chiesa ha abusato per secoli della credulità popolare, la chiesa per secoli ha portato malessere con questo continuo senso di caccia alle streghe che si avverte in questo periodo, con quell'individuo chiamato Ratzinger (per me uno degli esseri più spregevoli della storia dell'uomo) più che mai...
Se le persone di chiesa sono quelle più sensibili e più piene d'amore, com'è possibile che vadano a cercare tutto questo in qualcosa di così trascendente? mi pare chiaro che i veri credenti sono persone che non sapevano veramente più a cosa aggrapparsi, persone vuote e disperate, bisognose di punti di riferimento. Ok, la chiesa ha aiutato parecchio gente di questo tipo, ma allo stesso tempo le ha completamente travisate, perchè ho frequentato quegli ambienti e vedo gente che ha paura persino di fare yoga perchè è contro Dio. E qua si tocca un altro tasto: Il tasto dell'incoerenza all'interno della chiesa stessa... Perchè ci sono parrocchie che dicono veramente cose opposte. Bella credibilità... non si mettono daccordo sulle cose più terrene e superficiali e dovrebbero essere le portatrici della verità assoluta? ma per piacere.
Dunque, se le parrocchie sono in contrasto, su cosa dobbiamo basarci per valutare la chiesa? Bhe, io direi che dobbiamo vedere chi è il rappresentante ufficiale. Presto detto. Il vaticano. Serve argomentare una parola come questa? Vaticano. Sorvoliamo sulle umiliazioni individuali che il vaticano ha compiuto, soffermiamoci sul fatto che l'Italia è stata rovinata dal vaticano... Qualcuno ha avuto la faccia di dire che non è così... Ah no? Strano, quali dimostrazioni dobbiamo portare ancora per capire che è grazie al vaticano che siamo l'ultima ruota del carro? Da poco coi PACS c'è stata proprio la dimostrazione PALESE di questo, come si fa a negarlo ancora? E il giorno dopo quell'uomo in gonnella piagnucolava che la chiesa non fa politica!! eehhh? ma con che coraggio?
Ma ditemi un pò, questi preti, missionari che vengono visti come santi.. Ma per fare del bene è davvero necessario essere cattolici? No, non è necessario... Però se un prete fa del bene è un santo, se lo fa un ateo è un semplice volontario come tanti altri... Mi chiedo se una madre teresa atea se la sarebbe considerata qualcuno.. me lo chiedo tutti i giorni.
Concludo dicendo che per me la chiesa è una delle associazioni più malefiche, ipocrite e dannose mai esistite nel corso della storia, sia guardando il passato che guardando il presente...
Ps:
non sono ateo e apprezzo il messaggio di Cristo, contestualizzandolo al tempo ovviamente, perchè prendendo tutto alla lettera oggigiorno sarebbe più dannoso che altro, sopratutto per le donne

[Timo]

questo è un argomento interessante.
la chiesa è stata artefice di innumerevoli delitti per cosi dire sia verso l'uomo che verso la sua interiorità.
in passato ci era molta ignoranza e a quanto pare esiste tutt'ora....
questa cosa della pedofilia mi lascia alquanto perplesso, e ancora di più l'idea che la chiesa voglia difendere questi individui.
la situazione sta degenerando, poichè mi sembra di ritornare a secoli scorsi, dove la chiesa poteva permettersi di distruggere la moralità e l'integrità del singolo inividuo.
la chiesa dovrebbe dare il buon esempio, aiutando le persone a seguire la propria ragione e quello in cui credono, non usando gli altri esseri a proprio piacimento solo per assetare la loro voglia.

[Black Ghost]

Il libero arbitrio c'è eccome, altrimenti come mi spieghi gli orrori del mondo? se nn ci fosse stato il libero arbitrio e tutti avessero seguito la legge di Dio cioè Amare sicuramente il mondo sarebbe migliore.

Io ne ho capito il concetto quando ho bevuto delle bibite senza zucchero

[goku super sayan III]

credo che la battuta sia fuori luogo

[ANGELO92]

non sono un gran pensatore, mi limito a dire che credo in dio, lo considero essenziale, la colpa della brutta figura della nostra chiesa credo sia del nuovo papa, ognuno poi è libero di agire come preferisce.
la chiesa è quella che non impone leggi ferree ma si limita a farci conoscere dio, non è un associazione o roba simile, quella che benedetto xvi sta facendo nascere non credo possa essere giudicata chiesa

[Black Ghost]

credo che la battuta sia fuori luogo

Che ci vuoi fare... odio la serietà e invito tutti a vedere il mio numero di messaggi... ho scelto la discussione giusta

[Jeff Buckley '85]

la colpa della brutta figura della nostra chiesa credo sia del nuovo papa

Dare la colpa a Ratzinger é tanto semplice quanto inutile, lui é solo la proverbiale punta dell iceberg.
Giovanni Paolo II era migliore di lui? Sotto certi aspetti sicuramente ma io l'ho già detto e lo ripeto, é stato sopravvalutato parecchio sia prima che dopo la sua morte.
Prendiamo la questione della pedofilia, essa é da tempo immemore una piaga, lo é stata anche durante il pontificato di Woytila che però é sempre riuscito ad evitare di affrontare il problema.
Non sò se ricordate quando Sinead O'Connor stracciò la foto del papa in diretta nel 1992...lì tutti a ritenerla intollerante, a criticarla e ad estraniarla.
Il suo gesto però era dovuto al fatto che la Chiesa proteggeva i preti colpevoli in Irlanda (la sua terra natale) quindi il problema non é certo nato con Ratzinger.
Giovanni Paolo II aveva sicuramente carisma, carisma che manca al pontefice attuale ma aveva anche lui le sue prese di posizione scomode...che dire della battaglia insensata contro la contraccezione? In questa era di AIDS specie in Africa é un autentico crimine eppure su questo argomento Woytila ha dimostrato la stessa chiusura mentale di Ratzinger. Idem per il celibato, per il dibattito sulle cellule staminali, e sull'eutanasia.
Detto questo ha sicuramente fatto passi concreti verso il disgelo con le altre confessioni religiose, ha ammesso i crimini della Chiesa (ma senza fare niente di concreto per rimediare) e ha cercato di limare qualche problema quà e là ma i titoli altisonanti (come ad esempio "Il Gigante della Fede) sono solo stati creati ad arte per sfruttare il sentimentalismo della gente, in realtà il papa precedente da un punto di vista dottrinale non ha cambiato assolutamente nulla soprattutto dove era davvero il caso di aprirsi al dialogo.
A questo punto sorge spontanea una domanda...perché Giovanni Paolo II piaceva così tanto alla gente? Semplicemente perché parlava delle cose che alla gente interessano: la pace, fare il bene, ecc ecc. Ha evitato (saggiamente direi) gli argomenti scomodi per la Chiesa e le questioni controverse, questo basta per metterlo sul piedistallo? NO, c'é gente anche laica che ha fatto molto più di lui e come ha detto giustamente IISNT sarebbe ora di ricordarsi anche di loro.
Anche io penso che Ratzinger come uomo valga ben poco, ma dare la colpa solo a lui sarebbe come dire che la colpa dell’Olocausto è stata solo di Hitler il che è una banalissima semplificazione della realtà, la colpa come hanno riconosciuto i tribunali di Norimberga era collettiva, e per la Chiesa vale lo stesso discorso
A proposito temo di non essere d'accordo sul fatto che "oguno é libero di fare come vuole" come abbiamo visto nel caso di Welby se sei un malato terminale non hai nemmeno il diritto di abbreviare le tue sofferenze perché altrimenti per la Chiesa sei un maniaco depresso suicida, se é liberta questa...

[Lorenzo GOV]

non sono un gran pensatore, mi limito a dire che credo in dio, lo considero essenziale, la colpa della brutta figura della nostra chiesa credo sia del nuovo papa, ognuno poi è libero di agire come preferisce.
la chiesa è quella che non impone leggi ferree ma si limita a farci conoscere dio, non è un associazione o roba simile, quella che benedetto xvi sta facendo nascere non credo possa essere giudicata chiesa

E io non credo che la Chiesa abbia questa sana intenzione di farci conoscere Dio, credo piuttosto che l'intento clericale sia quello di imporre leggi ferre che i fedeli fanno proprie come dogmi indiscutibili. D'altra parte Galilei e Copernico conoscevano al parola di Dio, cercavano solo di comprendere meglio il mondo...

[Black Ghost]

Dare la colpa a Ratzinger é tanto semplice quanto inutile, lui é solo la proverbiale punta dell iceberg.
Giovanni Paolo II era migliore di lui? Sotto certi aspetti sicuramente ma io l'ho già detto e lo ripeto, é stato sopravvalutato parecchio sia prima che dopo la sua morte.
Prendiamo la questione della pedofilia, essa é da tempo immemore una piaga, lo é stata anche durante il pontificato di Woytila che però é sempre riuscito ad evitare di affrontare il problema.
Non sò se ricordate quando Sinead O'Connor stracciò la foto del papa in diretta nel 1992...lì tutti a ritenerla intollerante, a criticarla e ad estraniarla.
Il suo gesto però era dovuto al fatto che la Chiesa proteggeva i preti colpevoli in Irlanda (la sua terra natale) quindi il problema non é certo nato con Ratzinger.
Giovanni Paolo II aveva sicuramente carisma, carisma che manca al pontefice attuale ma aveva anche lui le sue prese di posizione scomode...che dire della battaglia insensata contro la contraccezione? In questa era di AIDS specie in Africa é un autentico crimine eppure su questo argomento Woytila ha dimostrato la stessa chiusura mentale di Ratzinger. Idem per il celibato, per il dibattito sulle cellule staminali, e sull'eutanasia.
Detto questo ha sicuramente fatto passi concreti verso il disgelo con le altre confessioni religiose, ha ammesso i crimini della Chiesa (ma senza fare niente di concreto per rimediare) e ha cercato di limare qualche problema quà e là ma i titoli altisonanti (come ad esempio "Il Gigante della Fede) sono solo stati creati ad arte per sfruttare il sentimentalismo della gente, in realtà il papa precedente da un punto di vista dottrinale non ha cambiato assolutamente nulla soprattutto dove era davvero il caso di aprirsi al dialogo.
A questo punto sorge spontanea una domanda...perché Giovanni Paolo II piaceva così tanto alla gente? Semplicemente perché parlava delle cose che alla gente interessano: la pace, fare il bene, ecc ecc. Ha evitato (saggiamente direi) gli argomenti scomodi per la Chiesa e le questioni controverse, questo basta per metterlo sul piedistallo? NO, c'é gente anche laica che ha fatto molto più di lui e come ha detto giustamente IISNT sarebbe ora di ricordarsi anche di loro.
Anche io penso che Ratzinger come uomo valga ben poco, ma dare la colpa solo a lui sarebbe come dire che la colpa dell’Olocausto è stata solo di Hitler il che è una banalissima semplificazione della realtà, la colpa come hanno riconosciuto i tribunali di Norimberga era collettiva, e per la Chiesa vale lo stesso discorso
A proposito temo di non essere d'accordo sul fatto che "oguno é libero di fare come vuole" come abbiamo visto nel caso di Welby se sei un malato terminale non hai nemmeno il diritto di abbreviare le tue sofferenze perché altrimenti per la Chiesa sei un maniaco depresso suicida, se é liberta questa...

1-Sono pochi o quasi nesssuno i papi che si salvano... Givanni Paolo II però era molto più... simpatico, se si può dire... Mentre Razzingher non accetta nemmeno le prese in giro di Fiorello e questa è una cosa vergognosa non si può pretendere di stare in alto e non essere presi in giro... come tutti i vip...
2-Queste sono altri motivi per ritenere che la chiesa non è altro che un'istituzione che va ad interferire con il progresso della scienza... [fin dall'antichità, Galileo ecc.]
3-E questa è la cosa che mi ha fatto sentir male... come si può mantenere in vita un uomo che è un vegetale, ma soprattutto se lui vuole morire? Un suicida che non avesse questi problemi si sarebbe ucciso subito, ma uno che non può muoversi come fa? Come si può amare la vita in queste condizioni? Questa non è vita, è una tortura... e la chiesa in questo caso è il torturatore...

[goku super sayan III]

1-Sono pochi o quasi nesssuno i papi che si salvano... Givanni Paolo II però era molto più... simpatico, se si può dire... Mentre Razzingher non accetta nemmeno le prese in giro di Fiorello e questa è una cosa vergognosa

come fai a dire che è una cosa vergognosa per un Papa se nn 6 neanche cristiano???

non si può pretendere di stare in alto e non essere presi in giro... come tutti i vip...

pretendere??? nn lo ha mica deciso lui di fare il Papa