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**spartan** · 03 November 2007, 19:09

perchè manca sempre spc al momento del bisogno!

**Mystic Leon™** · 03 November 2007, 19:11

Originariamente Scritto da spartan Visualizza Messaggio

infatti usate le 4 cazzate fatte da mussolini (senza contare che ha solo tolto dei diritti agli ebrei) per condannare tutto il fascismo (che in principio non era antisemita) e la tua discussione sulla RSI e davvero orripilante (senza offesa

).
un chiaro insulto a tutti coloro che sono morti per impedire che l'italia si riducesse in rovina (guardala adesso : in dipendenza con gli americani e con territori con nazionalità italiana ma in mano agli stranieri) e soprattutto tutti riconoscono il valore dei partigiani e degli inglesi (che pure furono ottimi stupratori e saccheggiatori, gli inglesi intendo)e si lascia morire il ricordo degli eroici della Xmas che morirono per i loro ideali

Quello che ti volevo dire io in poche parole con qualche aggiunta di fatti storici in più, ma lasciamo perdere....

**Mystic Leon™** · 03 November 2007, 19:19

Originariamente Scritto da Kaiohshin87 Visualizza Messaggio

Invece di sfuggire alla discussione, perché non ci degni di argomentare la tua posizione? Tanto se credi che sono un ignorante, non dovresti avere problemi a smontare le mie tesi no?

Edit: beh, spero che SPC abbia almeno letto qualcosa di storici come De Felice e Gentile riguardo il fascimo, comunque non ti preoccupare aspetterò con immenso piacere la tua brillante spiegazione storica.

Intanto comincia a leggere questo:

http://www.isses.it/FGiannini1.htm

Mi sbaglio o fu Mussolini a dire: <<Non consegnate neppure un ebreo ai tedeschi>>

**Kaiohshin87** · 03 November 2007, 19:25

Effettivamente quelle che ho detto io sono quattro delle innumerevoli cazzate commesse dal regime del nanetto durante il ventennio.

Ma rimanendo nel tema andiamo con ordine:

-Il fascimo non aveva connotazioni antisemite, vero, appunto per questo il voltafaccia di Mussolini (osteggiato dalla maggior da buona parte dei gerarchi), agli occhi di qualunque storico minimamente sano di mente, viene visto come un gesto politico e morale di infimo valore che scredita ulteriormente il funzionamento della macchina politica fascista che allora governava l'Italia.

-Vogliamo parlare di come sarebbe diventata la Repubblica Sociale Italiana in caso di miracolosa vittoria dell'asse? Hitler aveva già chiesto il dominio tedesco sulle zone dell'Alto adige e sulla zona di Trieste (per avere lo sbocco sul mediterraneo), da rendere effettivo a guerra finita, ovviamente Mussolini accettò (anche perché altrimenti avrebbe perso il posto in un nanosecondo), alla faccia del gran amore di patria.
E questo ovviamente è il minimo, mi sembra scontato aggiungere che oltre a queste amputazioni territoriali, l'Italia sarebbe diventata in tempo di pace un vassallo della Germania ancora peggio che con gli Stati Uniti, che grande destino che ci attendeva.

Mussolini dal 43 era al potere grazie ai crucchi e a loro rendeva conto, dato che loro lo facevano tenere sù in piedi.
-Gli eserciti portano con sè i propri grandi stronzi, nessuno escluso. Ci sono stati stupri ad opera di Tedeschi, fascisti, partigiani, sovietici, alleati, giapponesi, nessuno escluso. Ma se permetti, è un dato di FATTO (poi leggiti pure tutti i siti e le fonti pro mascellone che preferisci), che il comportamento alleato fu mediamente migliore di quello di nazisti, fascisti e sovietici. Inoltre, mi pare che a 60 anni di distanza, ora noi possiamo discuterne, dubito invece che lo avremmo potuto fare se ci fosse stata la vittoria dell'Asse.
-Stesso discorso di sopra, gli eroi di guerra ci sono stati per tutti gli schieramenti, credo che sia meglio giudicare il comportamento di una nazione o di uno schieramento da quello che porta nel suo complesso più che dal comportamento dei singoli (che comunque ne viene influenzato)

Il modo di migliore per studiare la storia è farlo empiricamente signori, le posizioni ideologiche spacciate per testi storiche sono ridicole, da qualunque schieramento politico esse provengano. La storia è una scienza umana che spiega la realtà dei fatti nei tempi passati dandone una spiegazione il più possibile obbiettiva (e buona cura infatti, degli scienziati storici, accantonare il proprio credo politico di fronte alla ricerca storiografica), non serve certo ad uso e consumo di chi vuol far passare questo o quest'altro politico come grande eroe e i propri avversari politici come "stronzi cattivissimi meschini".

@MysticGohan: no guarda, sono il fondatore di quel sito.

E riguardo il lavoro di Giannini ti faccio notare il fatto che egli stesso si scaglia contro la storiografia ufficiale per via dell'accuse da essa rivolta al fascismo, beh secondo te perché? Forse perché al momento il lavoro storiografico di documentazione e prove dimostra che fino al '43, anche se in maniera blanda (mah, sul fatto che fosse stata blanda non ci giurerei), le leggi razziali sono state applicate, poi è ovvio che fino al otto settembre non parliamo di campi di sterminio, visto che l'Italia prevedeva esclusivamente le leggi razziali (e dato che fino ad allora in regola avevamo ancora la sovranità sul nostro paese).
Sul fatto che il fascismo non avesse mai avuto forti connotazioni antisemite (che comunque faccio notare erano presenti in varie correnti del partito), a mio parere aggrava il comportamento pratico svolto dal fascismo stesso, che si è tradotto in una persecuzione degli ebrei non per fini "morali", ma per fini politici.
Mi chiedo con quale coraggio potete vantarvi della bassezza morale di un comportamento del genere, fomentare odio e mettere in gioco le vite di migliaia di persone solo per il tornaconto verso il grande alleato.

ps. piuttosto che SPC, c'è ben altra persona di simpatie fasciste che potrei veramente temere (perché ne sa), persona che il Chibi conosce benissimo.

**Mystic Leon™** · 03 November 2007, 20:41

Originariamente Scritto da Kaiohshin87 Visualizza Messaggio

Effettivamente quelle che ho detto io sono quattro delle innumerevoli cazzate commesse dal regime del nanetto durante il ventennio.

Ma rimanendo nel tema andiamo con ordine:

-Il fascimo non aveva connotazioni antisemite, vero, appunto per questo il voltafaccia di Mussolini (osteggiato dalla maggior da buona parte dei gerarchi), agli occhi di qualunque storico minimamente sano di mente, viene visto come un gesto politico e morale di infimo valore che scredita ulteriormente il funzionamento della macchina politica fascista che allora governava l'Italia.

-Vogliamo parlare di come sarebbe diventata la Repubblica Sociale Italiana in caso di miracolosa vittoria dell'asse? Hitler aveva già chiesto il dominio tedesco sulle zone dell'Alto adige e sulla zona di Trieste (per avere lo sbocco sul mediterraneo), da rendere effettivo a guerra finita, ovviamente Mussolini accettò (anche perché altrimenti avrebbe perso il posto in un nanosecondo), alla faccia del gran amore di patria.
E questo ovviamente è il minimo, mi sembra scontato aggiungere che oltre a queste amputazioni territoriali, l'Italia sarebbe diventata in tempo di pace un vassallo della Germania ancora peggio che con gli Stati Uniti, che grande destino che ci attendeva.

Mussolini dal 43 era al potere grazie ai crucchi e a loro rendeva conto, dato che loro lo facevano tenere sù in piedi.
-Gli eserciti portano con sè i propri grandi stronzi, nessuno escluso. Ci sono stati stupri ad opera di Tedeschi, fascisti, partigiani, sovietici, alleati, giapponesi, nessuno escluso. Ma se permetti, è un dato di FATTO (poi leggiti pure tutti i siti e le fonti pro mascellone che preferisci), che il comportamento alleato fu mediamente migliore di quello di nazisti, fascisti e sovietici. Inoltre, mi pare che a 60 anni di distanza, ora noi possiamo discuterne, dubito invece che lo avremmo potuto fare se ci fosse stata la vittoria dell'Asse.
-Stesso discorso di sopra, gli eroi di guerra ci sono stati per tutti gli schieramenti, credo che sia meglio giudicare il comportamento di una nazione o di uno schieramento da quello che porta nel suo complesso più che dal comportamento dei singoli (che comunque ne viene influenzato)

Il modo di migliore per studiare la storia è farlo empiricamente signori, le posizioni ideologiche spacciate per testi storiche sono ridicole, da qualunque schieramento politico esse provengano. La storia è una scienza umana che spiega la realtà dei fatti nei tempi passati dandone una spiegazione il più possibile obbiettiva (e buona cura infatti, degli scienziati storici, accantonare il proprio credo politico di fronte alla ricerca storiografica), non serve certo ad uso e consumo di chi vuol far passare questo o quest'altro politico come grande eroe e i propri avversari politici come "stronzi cattivissimi meschini".

@MysticGohan: no guarda, sono il fondatore di quel sito.

E riguardo il lavoro di Giannini ti faccio notare il fatto che egli stesso si scaglia contro la storiografia ufficiale per via dell'accuse da essa rivolta al fascismo, beh secondo te perché? Forse perché al momento il lavoro storiografico di documentazione e prove dimostra che fino al '43, anche se in maniera blanda (mah, sul fatto che fosse stata blanda non ci giurerei), le leggi razziali sono state applicate, poi è ovvio che fino al otto settembre non parliamo di campi di sterminio, visto che l'Italia prevedeva esclusivamente le leggi razziali (e dato che fino ad allora in regola avevamo ancora la sovranità sul nostro paese).
Sul fatto che il fascismo non avesse mai avuto forti connotazioni antisemite (che comunque faccio notare erano presenti in varie correnti del partito), a mio parere aggrava il comportamento pratico svolto dal fascismo stesso, che si è tradotto in una persecuzione degli ebrei non per fini "morali", ma per fini politici.
Mi chiedo con quale coraggio potete vantarvi della bassezza morale di un comportamento del genere, fomentare odio e mettere in gioco le vite di migliaia di persone solo per il tornaconto verso il grande alleato.

ps. piuttosto che SPC, c'è ben altra persona di simpatie fasciste che potrei veramente temere (perché ne sa), persona che il Chibi conosce benissimo.

Lascio che sia SPC a smontare le tue argomentazioni, non lo faccio io per non torgliere il passatempo a SPC, sono sicuro che entro domani mattina troverai tutto smontato!
Tu fondatore del sito! sto morendo dal ridere
E poi, chi sarebbe questo fantomatico simpatizzante fascista che temi veramente?
Forse tu ancora non conosci SPC l'attuale EVIL DARKNESS, cerca qualche discussione iniziata in free talk da lui e vedrai...

**Kaiohshin87** · 03 November 2007, 22:35

Originariamente Scritto da Mystic Gohan'93 Visualizza Messaggio

Lascio che sia SPC a smontare le tue argomentazioni, non lo faccio io per non torgliere il passatempo a SPC, sono sicuro che entro domani mattina troverai tutto smontato!
Tu fondatore del sito! sto morendo dal ridere
E poi, chi sarebbe questo fantomatico simpatizzante fascista che temi veramente?
Forse tu ancora non conosci SPC l'attuale EVIL DARKNESS, cerca qualche discussione iniziata in free talk da lui e vedrai...

- Ma no guarda fallo volentieri, non credo che SPC ti mandi una spedizione punitiva per averlo anticipato.

-Azz, pensavo si capisse la "sottile" ironia nell'affermare che sono io il fondatore di quel sito, però ha avuto successo se ti fa tanto ridere (devo forse dire specificare direttamente che ovviamente non sono io e non mi passerebbe mai per l'anticamera del cervello crearne uno di quel tipo o ci arrivi da solo)?

-Top Secret

- So benissimo chi è Spc ed ho già letto materiale e so anche che ha appena cambiato nick (ha pure commentato dopo un mio post nel topic di diritto di voto ndp), grazie comunque per le preziosissime informazioni, cosa non farei senza di te.

Detto questo, in attesa di qualcuno che voglia smontare le mie tesi, passo e chiudo!

**moon knight** · 04 November 2007, 00:08

Mystic Gohan,non ti consiglio di ripararti dietro SPC,se non sai rispondere alle tesi giuste e argomentate di Kaiohshin87,allora non fare post inutili.Mussolini può aver fatto grandi cose,ma è stato un dittatore e questo è innegabile.Per ingraziarsi i Tedeschi ed essere protetti nella guerra,allora Mussolini ha seguito alla lettera ciò che faceva Hitler,e si è macchiato del sangue di tantissime persone innocenti.Comunque io e Kaiohshin87 aspettiamo con ansia SPC.

**†Evil Darkness†** · 04 November 2007, 04:01

Stavo per uscire quando mio cugino Mystic Gohan mi ha avvertito della diatriba in corso

vedo che è stato invocato l'aiuto provvidenziale di Evil Darkness

Anzitutto occorre chiarire se qui si sta facendo la storia o la politica. Ciò è importante perché se si sta facendo politica possono essere rimosse informazioni o fatti non graditi anche se basati su testimonianze effettive, reali. Non credo però che si debba tacere o "correggere" la realtà solo per questi fini. Fin qui siamo d’accordo. Quale realtà? Come si può dire quale realtà sia veramente "reale"’? A mio avviso quella che viene supportata da prove documentate e "indipendenti". Nel senso di scevre da influenze politiche (quindi non quelle di certe parti politiche). Secondo le informazioni che ho in possesso, Mussolini e i fascisti hanno effettivamente frustrato l’impegno nazista nello sterminio. Piaccia o no. A sostegno di questa affermazione vi sono numerosi documenti che, per problemi di spazio, non posso illustrare in toto. Ho deciso di prenderne alcuni, a tacer d’altri, che rendano ben chiara la situazione.
bene partiamo dall'inizio:

Il caro "angelo" Mussolini, non esitò ad emanare le leggi razziali per ingraziarsi Hitler, infischiandosene anche degli ebrei fascisti che fino ad allora lo avevano appoggiato, e a fornire collaborazione ai nazisti per la persecuzione degli ebrei italianii, soprattutto durante la Repubblica Sociale Italiana quando la (poca) dignità politica di Mussolini sparì completamente per fare posto al servilismo più becero verso i crucchi.

Questa parte (come le altre) è intrisa di luoghi comuni inculcati da oltre 60 anni di vulgata resistenziale, quella stessa vulgata da cui ha cercato sempre di tenersi equidistante il più grande storico del fascismo: Renzo De Felice!
In sintesi ecco i punti salienti delle tue accuse:
1) Mussolini ha emanato le leggi razziali per ingraziarsi Hitler;
2) Mussolini collaborò coi nazisti per la persecuzione degli ebrei italianii, soprattutto durante la Repubblica Sociale Italiana;
3) La dignità politica di Mussolini sparì completamente per fare posto al servilismo più becero verso i crucchi;

Ed eccoti le risposte:

1) Vero, ma il discorso va contestualizzato: tutto ha inizio con l'attacco all'Etiopia.
L’attacco all’Etiopia, a cui seguirono le sanzioni economiche decretate da 52 stati tra i quali la Francia e l’Inghilterra, determinò una rottura tra l’Italia Fascista e le democrazie occidentali, ambedue ricche di colonie nel mondo.
Di fatto l’allontanamento dell’Italia fascista dalle democrazie, le quali nella conferenza di Stresa del 1935 avevano dato via libera all’Italia nell’impresa coloniale, e il suo isolamento ne determinarono l’avvicinamento alla Germania, nazione che non aderì alle sanzioni ma che anzi ci aiutò in materie prime ed armi.
<< Quello dell’ottobre 1935 può essere definito a buon diritto come il vero “spartiacque” della politica dell’Italia fascista. La campagna d’Etiopia innescò una reazione a catena il cui effetto si riverberò anche sulle decisioni di politica interna. L’isolamento italiano determinò l’avvicinamento alla Germania, l’avvicinamento alla Germania una serie di altri fatti, tra cui l’inizio della politica di discriminazione razziale antigiudaica. E’ parere unanime che la politica antisemita del governo fascista sia scaturita principalmente dalle necessità provocate dall’avvicinamento alla Germania.
Dunque la causa principale che determinò l’introduzione della legislazione antisemita va ricercata in una specifica necessità del governo fascista, osservata dallo stesso Renzo De Felice, ovvero l’impossibilità per l’Italia di avere altrimenti rapporti diplomatico-politici paritetici con la Germania nazista e quindi la necessità di acquisire fiducia da parte del governo tedesco. Fiducia che era necessaria nell’ottica italiana per conseguire il ruolo di fattore determinante nelle decisioni di politica estera del “reich” germanico e così rimanere in una posizione di sostanziale equilibrio all’interno del già precario scacchiere europeo;

2) Falso!
Dai documenti a nostra disposizione si evince che:
primo: Mussolini non era a conoscenza dello sterminio ebraico da parte dei nazisti;
secondo: che Mussolini si prodigò per non cosegnare neppure un ebreo ai tedeschi;
poichè io non sono uno storico, è bene che siano gli storici a parlare. Ecco cosa afferma De Felice: "Allo stato della documentazione, non risulta che i tedeschi abbiano mai, in particolare prima del 25 luglio 1943, messo formalmente al corrente Roma circa i loro propositi di «soluzione finale".
Dunque Mussolini non sapeva dell'Olocausto ebraico, e in ogni caso la sua azione fu diretta ad un progressivo "boicotaggio" dei piani nazisti, che pretendevano la consegna degli ebrei.
Ecco il racconto di De Felice: << Coll’estate del 1942 le pressioni si fecero piú insistenti e pesanti. Il 17 agosto l’ambasciata a Roma fece un passo per un’azione congiunta nei confronti degli ebrei rifugiati nella zona d’occupazione italiana in Iugoslavia (circa tremila), in pratica per la loro consegna. A questo punto, non volendo e non potendo opporre un rifiuto, ma rendendosi conto della gravità della richiesta e pressato da piú parti affinché preservasse l’onore dell’esercito italiano da una simile onta, Mussolini ricorse ad un sotterfugio burocratico, che gli permetteva da un lato di non opporre un rifiuto ai tedeschi e, da un altro, di prendere tempo e stare a vedere come evolveva la situazione; un sotterfugio certo moralmente squallido, ma che, sino all’armistizio dell’8 settembre, avrebbe salvato la vita a migliaia di ebrei. Il 24 agosto l’ambasciatore von Mackensen fu formalmente informato che il»duce» aveva dato il suo «nulla osta». Nella prassi burocratica dare il «nulla osta» senza accompagnarlo con alcuna istruzione equivaleva solo ad autorizzare la presa in considerazione della richiesta da parte di chi avrebbe dovuto darle corso e cioè le autorità militari, centrali innanzi tutto e poi in loco. Sicché il Comando supremo, sentito il ministero degli Esteri, avviò lo studio della questione impartendo per il momento al comando della II armata solo disposizioni perché procedesse a censire gli ebrei e ad accertare la loro nazionalità. Intanto palazzo Chigi faceva approntare dai suoi consulenti giuridici la casistica in base alla quale doveva essere stabilita la «pertinenza» o no degli ebrei stessi ai territori annessi all’Italia. E poiché coloro ai quali sarebbe stata riconosciuta la «pertinenza» non sarebbero dovuti rientrare nel novero di quelli da consegnare, le sue maglie furono allargate al massimo, cosí da comprendere non solo i nati nelle zone annesse, ma anche quelli che vi risiedevano da lungo tempo, che vi avevano parenti sino al terzo grado o beni immobili e che avevano particolari benemerenze verso l’Italia e le truppe di occupazione>>.
Dunque Mussolini usa un sotterfugio burocratico e afferma:<<(…) io ho dovuto promettere la consegna, ma voi inventate tutte le scuse che volete per non consegnare neppure un ebreo. Dite che non abbiamo assolutamente alcun mezzo di trasporto per portarli a Trieste via mare visto che via terra non è possibile farlo>>.
Grazie a questo sotterfugio burocratico fino alla caduta del Fascismo nessun ebreo risulta essere stato consegnato ai tedeschi, lo prova questo documento tedesco datato data 20 luglio 1943 (5 giorni prima della caduta del Fascismo):

(fonte: United Restitution Organization, Dokumente uber methoden der judenverfolgung im Ausland, Francoforte –1959, pp.89-90)

"In occasione della visita del Reichsfuhrer delle SS al Duce, potrebbero essere trattati i seguenti argomenti:

2.Da parte italiana vengono sollevate continue difficoltà per la consegna degli ebrei croati destinati al trasferimento verso l’oriente che si trovano nelle zone occupate dai soldati italiani. Le trattative tra le legazioni tedesca e italiana su questa questione non hanno ancora condotto a un risultato. E’ da augurarsi che la legazione italiana riceva severe disposizioni per la definizione del problema".

CONTINUA....

**†Evil Darkness†** · 04 November 2007, 04:11

....CONTINUAZIONE

Da un'altro documento si nota lo scontento tedesco per l’intralcio continuo alle deportazioni da parte dell'Italia e si evince che i tedeschi erano bene a conoscenza dell'opera salvifica compiuta dal Fascismo:

rapporto dell’ufficiale delle SS Roethke (fonte: L. Poliakov – J. Sibille, Gli ebrei sotto l’occupazione italiana, pp. 104-5):

"L’atteggiamento italiano è ed è stato incomprensibile. Le autorità militari italiani e la polizia italiana proteggono gli ebrei con ogni mezzo che sia in loro potere. La zona di influenza italiana, particolarmente la Costa Azzurra, è diventata la terra promessa per gli ebrei residenti in Francia. Negli ultimi mesi vi è stato un esodo in massa di ebrei che dalla nostra zona di occupazione sono passati in quella italiana. La fuga degli ebrei è stata facilitata dall’esistenza di migliaia di vie traverse, dall’assistenza data loro dalla popolazione francese, dalla simpatia delle autorità, da carte d’identità false e anche dalla vastità dell’area che rende impossibile bloccare ermeticamente le zone d’influenza. A proposito dell’atteggiamento italiano sulla questione ebraica, sono già stati inviati circa 20 rapporti al RSHA. Sinora non vi è stato alcun accenno di mutamento nella condotta degli italiani. Questo problema crea grandi difficoltà nel mantenimento esteriore delle relazioni politiche italo – tedesche, perché i francesi e i rappresentanti diplomatici di altri paesi utilizzano abilmente la diversità di condotta verso gli ebrei, tenuta rispettivamente dall’Italia e dalla Germania. Gli italiani hanno fatto trasferire dalla Costa Azzurra alle stazioni climatiche del dipartimento dell’Isere e della Savoia circa 1000 ebrei bisognosi. Gli ebrei vi si trovano benissimo poiché non sono soggetti a nessuna restrizione, ma al contrario sono stati alloggiati nei migliori alberghi".

Con la caduta del Fascismo e la firma dell'armistizio si apre il dramma degli ebrei: lo scudo protettivo fascista venne a mancare, i tedeschi invadono l'Italia!
A questo punto i nuovi padroni non avevano più intralci, e questo è colpa dell'antifascismo!
Tuttavia anche durante la Repubblica Sociale le istituzioni dello stato fascista
continuarono nell’opera di protezione degli anni precedenti. O per lo meno ci provarono, nonostante le difficoltà che erano derivate dall’ 8 settembre e la conseguente reazione nazista con l’occupazione del suolo patrio. L’allora ministro degli interni, Buffarini, dette disposizioni affinché gli ebrei venissero concentrati nelle mani degli italiani, facilitandone la fuga come in passato. I provvedimenti antiebraici della RSI furono diretti soprattutto contro i beni degli ebrei, sia per eludere in parte le diffidenze tedesche, sia perché le casse statali abbisognavano di fondi. C’è un documento importante che mostra gli ordini di Buffarini di non consegnare gli ebrei ai tedeschi, secondo le leggi della RSI:

(fonte : ACS, Min. Int., Dir. Gen. PS., Div. Aff. Gen. e ris. (1920 - 45), carteg. A 5 G, B. 63, fasc. 230, Ebrei, sequestro beni, Il capo della polizia ai capi delle province e ai questori, 10 dicembre 1943; ministero dell’interno, dir. Gen. Demografia e R., Div. AG I al capo della polizia, 27 gennaio 1944 e al gabinetto del ministro, 1 febbraio 1944)

"(…) in conformità al criterio enunciato, debbono essere date disposizioni adatte affinché gli ebrei permangano nei campi italiani. I passi presso le autorità germaniche devono farsi in questo senso".

A questo punto, almeno fino al marzo 1944, si è potuto attuare questa politica. L’Ambasciatore della RSI, Filippo Anfuso, continuò il lavoro degli anni precedenti in favore degli ebrei di "nostra pertinenza", suscitando il malcontento nazista. Si arriva però ad un punto di rottura. I tedeschi decidono di togliere, con la forza, dalle mani degli italiani gli ebrei.
In uno dei campi italiani, quello di Fossoli, i nazisti irrompono occupandolo. Si arriva quasi ad uno scontro tra italiani e tedeschi (cosa non nuova durante la RSI), evitato solo da interventi diplomatici da ambo le parti. I nazisti non hanno intenzione di cedere alle rimostranze italiane. Gli ebrei devono essere messi in condizione di non nuocere alla Germania e i nazisti considereranno un tradimento un qualsiasi intralcio.
A questo punto si ripropone un secondo 8 settembre per la RSI. Gli italiani non hanno la forza contrattuale necessaria per reagire. Non potendo più amministrare la questione, pensano di aiutare gli ebrei in modo sotterraneo. Autorità fasciste, polizia e governo. Ad esempio Buffarini dirama le notizie di provvedimenti contro gli ebrei 24 ore prima della loro diffusione ufficiale (fonte: Renzo De felice, Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo). Le istituzioni fasciste favoriscono l’occultamento e la fuga degli ebrei.
3) Non sparì nulla. L'8 settembre i tedeschi invasero l'Italia, mi pare ovvio che gli italiani non godano più della precedente fiducia tedesca.
Mussolini durante la RSI cercherà di salvare il salvabile, o come scrisse De Felice: <<di rendere meno trafico e pesante il regime d'occupazione>> e di non lasciare completa "carta bianca" ai tedeschi.

Eh beh, se la storia voi ve la studiate su "ilduce.it" allora fate meglio a non studiarvela và.
Ma un merito Mussolini ce l'ha e anche grande, la sua totale imbecillità strategica durante la guerra ha permesso all'Italia di crollare prima e in maniera abbastanza facile, dando così maggiori difficoltà ai tedeschi e diminuendo la durata della guerra, in questo è stato veramente utilissimo

Spero che dopo quanto ho scritto e dopo i documenti postati finirai di fare il gradasso.
Meglio studiare dal duce.net che dai siti dell'anpi

beh, spero che SPC abbia almeno letto qualcosa di storici come De Felice e Gentile riguardo il fascimo, comunque non ti preoccupare aspetterò con immenso piacere la tua brillante spiegazione storica.

Io si e ti ho pure scritto le tesi del grande De Felice, ma tu???

Adesso passiamo alle fonti ebree. Ecco ebrei e filo-ebrei che ne pensano:

Mondekay Poldiel, israelita, ha scritto: "l'amministrazione fascista e quella politica, quella militare e quella civile si diedero da fare in ogni modo per difendere gli ebrei, per fare in modo che quelle leggi rimanessero lettera morta".

Ancora più interessante quanto ha scritto il famoso docente dell'Università ebraica di Gerusalemme, George L. Mosse, nel suo libro: "Il razzismo in Europa": << Come abbiamo già detto, era stato Mussolini stesso a enunciare il principio: discriminare non perseguire. Tuttavia l'esercito italiano si spinse anche più in là, INDUBBIAMENTE CON IL TACITO CONSENSO DI MUSSOLINI (…) >>.

Osserva il giornalista Franco Monaco: << I giovani Vittorio e Bruno Mussolini difesero a spada tratta i loro amici israeliti e fecero sapere che, se necessario, li avrebbero ospitati a Villa Torlonia >>.

Sino all'8 settembre 1943 non sono mai esistiti, in Italia, campi di concentramento per ebrei, ma campi di internamento per cittadini i cui Paesi erano in guerra con l'Italia. Uno di questi campi, forse il più noto, era quello di Ferramonti e qui fu internato il Dottor Selim Diamond, autore del libro "Internment in Italy, 1940-1945", nel quale tra l'altro, l'autore ha scritto: << Non ho mai trovato segni di razzismo in Italia (…). Nel campo controllato dai carabinieri e dalle Camicie Nere gli ebrei stavano come a casa loro >>. Il Dottor Diamond attesta che il Governo Fascista concedeva 8 lire al giorno agli internati i quali potevano spenderle come desideravano.

Guido Gerosa, storico, ha scritto: << I primi episodi di vere persecuzioni di deportazioni e massacri avvennero dopo l'8 settembre 1943 >>. Se tutto ciò è vero è azzardato concludere che solo l'antifascismo fu il responsabile dei suddetti massacri e deportazioni; quando cioè lo "scudo protettivo" venne, parzialmente a mancare.

Ricapitolando:
1) MUSSOLINI NON CONSEGNO' NESSUN EBREO TEDESCO SINO ALLA SUA CADUTA;

2) DOPO LA CADUTA CI FU L'INVASIONE TEDESCA DELL'ITALIA E GLI EBREI SE LI PRESERO DA SOLI;

**†Evil Darkness†** · 04 November 2007, 04:38

Concludo in tema di antisemitismo fascista ricordando un saggio della più grande studiosa del totalitarismo, l'EBREA Hannah Arendt.
Ripeto EBREA, tra l'altro una tra gli studiosi più famosi. E spero che quest'ultimo saggio dissipi definitivamente ogni residua velleità

Dall'ebrea Hannah Arendt:

Spoiler:

1) "L'Italia era uno dei pochi paesi d'Europa dove ogni misura antisemita era decisamente impopolare". Infatti aggiunge, "l'assimilazione degli ebrei in Italia era una realtà". La condotta italiana "fu il prodotto della generale spontanea umanità di un popolo di antica civiltà". Un popolo che dai tempi dei Romani conviveva con gli ebrei, e continuò a convivere anche all'ombra della Chiesa cattolica: il cattolicesimo trasmise agli italiani il germe di una antica e diffusa diffidenza verso gli ebrei, considerati popolo deicida; ma trasmise agli italiani anche maggiore temperanza e maggiore comprensione umana verso gli ebrei, rispetto ai paesi di estrazione protestante, più decisamente antisemiti.

2) "La grande maggioranza degli ebrei italiani -scrive la Arendt- furono esentati dalle leggi razziali", concepite da Mussolini "cedendo alle pressioni tedesche". Perché gran parte degli ebrei erano iscritti al Partito Fascista o erano stati combattenti, nota la Arendt, e i pochi ebrei veramente antifascisti non erano più in Italia. Perfino il più razzista dei gerarchi Fascisti, Farinacci, notava la Arendt, "aveva un segretario ebreo".

3) A guerra intrapresa "gli italiani col pretesto di salvaguardare la propria sovranità si rifiutarono di abbandonare questo settore della loro popolazione ebraica; li internarono invece in campi, lasciandoli vivere tranquillamente finché i tedeschi non invasero il paese". E quando i tedeschi arrivarono a Roma per rastrellare gli ottomila ebrei presenti "non potevano fare affidamento sulla polizia italiana. Gli ebrei furono avvertiti in tempo, spesso da vecchi Fascisti e settemila riuscirono a fuggire". Alcuni, va aggiunto, anche con l'aiuto del Vaticano. I nazisti, aggiunge la Arendt, "sapevano bene che il loro movimento aveva più cose in comune con il comunismo di tipo staliniano che con il Fascismo italiano, e Mussolini, dal canto suo, non aveva né molta fiducia nella Germania né molta ammirazione per Hitler".

4) L'Italia Fascista adottò nei confronti dei nazisti antisemiti un sistematico "boicottaggio". Nota la Arendt "il sabotaggio italiano della soluzione finale aveva assunto proporzioni serie, soprattutto perché Mussolini esercitava una certa influenza su altri governi Fascisti, quello di Pétain in Francia, quello di Horty in Ungheria, quello di Antonescu in Romania, quello di Franco in Spagna. Finché l'Italia seguitava a non massacrare i suoi ebrei, anche gli altri satelliti della Germania potevano cercare di fare altrettanto…Il sabotaggio era tanto più irritante in quanto era attuato pubblicamente, in maniera quasi beffarda". Insomma il caso di Giorgio Perlasca, il Fascista che salvò la vita a 5mila ebrei, non era isolato e autarchico.

5) Quando il Fascismo, allo stremo della sua sovranità politica, cedette alle pressioni tedesche, creò un commissariato per gli affari ebraici che arrestò 22mila ebrei, ma in gran parte consentì loro di salvarsi dai nazisti, di rifugiarsi, come scrive la studiosa ebrea. Nota la Arendt, eccedendo perfino in indulgenza, che "un migliaio di ebrei delle classi più povere vivevano ora nei migliori alberghi dell'Isère e della Savoia". Risultato fu che "gli ebrei che scomparvero non furono nemmeno il dieci per cento di tutti quelli che vivevano allora in Italia". Le citazioni sono tratte dal libro La banalità del bene (Feltinelli). E' permesso aggiungere che morirono più italiani nelle foibe comuniste che ebrei italiani nei campi di sterminio?

6) Passiamo alle origini culturali dell'antisemitismo che la Arendt riconduce in larga parte a sinistra. Nelle Origini del totalitarismo (Comunit&#224

, la Arendt ricorda che fino all'affare Dreyfus in Francia, "le sinistre avevano mostrato chiaramente la loro antipatia per gli ebrei. Esse avevano semplicemente seguito la tradizione dell'illuminismo del XVIII secolo, considerando l'atteggiamento antiebraico come una parte integrante dell'anticlericalismo". In Germania, ricorda la Arendt, i primi partiti antisemiti furono i liberali di sinistra guidati da Schonerer e i socialcristiani di Lueger.

L'articolo è eloquente, no comment.

Purtroppo sto scrivendo in più post consecutivi poichè il forum ammette soltano 10000 caratteri...

**†Evil Darkness†** · 04 November 2007, 04:42

Il fascimo non aveva connotazioni antisemite, vero, appunto per questo il voltafaccia di Mussolini (osteggiato dalla maggior da buona parte dei gerarchi), agli occhi di qualunque storico minimamente sano di mente, viene visto come un gesto politico e morale di infimo valore che scredita ulteriormente il funzionamento della macchina politica fascista che allora governava l'Italia.

E invece no perchè uno studioso sano di mente ANALIZZA le cause, CONTESTUALIZZA le vicende!
Scrive De Felice:

Vogliamo parlare di come sarebbe diventata la Repubblica Sociale Italiana in caso di miracolosa vittoria dell'asse? Hitler aveva già chiesto il dominio tedesco sulle zone dell'Alto adige e sulla zona di Trieste (per avere lo sbocco sul mediterraneo), da rendere effettivo a guerra finita, ovviamente Mussolini accettò (anche perché altrimenti avrebbe perso il posto in un nanosecondo), alla faccia del gran amore di patria.

Eh??? Ma dove la leggi la storia???
Hitler non chiese nulla, il 10 settembre emanò immediatamente un decreto col quale annetteva al Reich parte del territorio italiano e affidava la sua amministrazione ai Gaulaiter Hofer e Rainer.
Sai dov'era Mussolini il 10 settembre? Nella prigionia del Gran Sasso, e il suo Governo sarebbe stato operativo solo a partire da metà novembre!

Scrive De Felice: << Mussolini non aveva possibilità di scelta, non poteva più ricorrere all'arma del compromesso come tante volte durante il Ventennio. I rapporti di forza si erano ora più che mai ribaltati a vantaggio della Germani hitleriana, e l'unica strada ormai percorribile era quella di tentare di rendere meno pesante e tragico il regime d'occupazione e di non lasciare ai tedeschi carta bianca nelle regioni del Nord Italia - dalle Prealpi al litorale adriatico - sin dal 10 settembre 1943 trasformate con un decreto di Hitler in <<zone d'operazione>> e affidate alla guida rispettivamente dei Gauleiter Hofer e Rainer. Una misura che avrebbe costituito uno dei principali pomi di discordia nelle relazioni italo-tedesche durante tutto l'arco della Repubblica Sociale>>

pag 37 di "breve storia del fascismo", Renzo De Felice

"Mussolini come capo politico della RSI non esistette quasi. Un pò perchè consapevole di poter fare ben poco, in sostanza di aver fatto tutto quello che poteva fare dando il suo nome alla RSI; un pò perchè voleva evitare di collezionare nuovi scacchi e nuove umiliazioni."

Mussolini dal 43 era al potere grazie ai crucchi e a loro rendeva conto, dato che loro lo facevano tenere sù in piedi.

Mussolini accettò di tornare al Governo con malavoglia e SOLO PER PATRIOTTISMO, per evitare chi Hitler: <<polonizzasse l'Italia settentrionale>>.
Ma come capo dello Stato Mussolini non esistette proprio. Il suo potere era svuotato, limitato, chi comandavano erano i tedeschi vincitori.
Nè Mussolini venne mai a conoscenza delle atrocità commesse sul suolo italiano, si trovava in una sorta di ESILIO sul lago di Garda, sorvegliato dalle SS, telefoni controllati, posta requisita, curato da medici tedeschi e i suoi "angeli custodi" si trovavano a pochi passi da lui: Wolff a Fasano, Rahn sul Garda.

Gli eserciti portano con sè i propri grandi stronzi, nessuno escluso. Ci sono stati stupri ad opera di Tedeschi, fascisti, partigiani, sovietici, alleati, giapponesi, nessuno escluso. Ma se permetti, è un dato di FATTO (poi leggiti pure tutti i siti e le fonti pro mascellone che preferisci), che il comportamento alleato fu mediamente migliore di quello di nazisti, fascisti e sovietici. Inoltre, mi pare che a 60 anni di distanza, ora noi possiamo discuterne, dubito invece che lo avremmo potuto fare se ci fosse stata la vittoria dell'Asse.

Diciamo che le rappresaglie tedesche sono le più conosciute, quelle alleate non le conosce nessuno!
Sono molti i crimini dei vincitori passati sotto silenzio. Soltanto di recente storici quali il conte nikolaj tolstoj, marco respinti, zdenek vasicek, carlo margiotto ed altri hanno affrontato l'argomento.
La Croce Rossa Internazionale minacciò di portare il governo di Sua Maestà davanti a tribunali internazionali per abuso e schiavizzazione illegali.
E' noto che i campi di prigionia amministrati dagli inglesi erano peggiori di Belsen, ben dopo la fine della guerra. Perfino civili furono tenuti in prigionie, deportati e assassinati a decine di migliaia, mentre i loro carnefici riuscirono ad evitare la giustizia.
Ma questp è un altro discorso...

Il modo di migliore per studiare la storia è farlo empiricamente signori, le posizioni ideologiche spacciate per testi storiche sono ridicole, da qualunque schieramento politico esse provengano. La storia è una scienza umana che spiega la realtà dei fatti nei tempi passati dandone una spiegazione il più possibile obbiettiva (e buona cura infatti, degli scienziati storici, accantonare il proprio credo politico di fronte alla ricerca storiografica), non serve certo ad uso e consumo di chi vuol far passare questo o quest'altro politico come grande eroe e i propri avversari politici come "stronzi cattivissimi meschini".

Il primo a prendere a mò d'esempio le tue parole dovresti essere tu

il modo migliore per far storia è analizzare obiettivamente i documenti dell'epoca, ma il solo fatto stesso di utilizzare tali fonti, in parte o in toto, secondo il canone antifascista “equivarrebbe a fare il gioco dei fascisti”, come affermava Renzo De Felice.
Questa “rigidità dogmatica” ha sbarrato per decenni la strada ad una reale comprensione del fenomeno storico fascista.
L’analisi storica invece non può irrigidirsi in uno schema precostituito che ne inficia a priori la validità.
Difatti la storia è una scienza, e le sue analisi in quanto ricerche scientifiche dovrebbero possedere una elasticità ed una certa apertura mentale che purtroppo non c’è stata.

p.s: Siamo già "fuori discussione" ("off topic"), anche se stiamo affrontando temi pedagogici e di grande interesse.
Se vuoi continuare a ribattere (anche se non vedo cosa ci sarebbe da ribattere

) o apri una discussione apposita o ne parliamo in msn (nel mio profilo trovi il mio contatto).
Saluti!

**Mystic Leon™** · 04 November 2007, 11:36

Come non detto!

Sei contento adesso Kaioshin

**Kaiohshin87** · 04 November 2007, 14:02

Originariamente Scritto da Mystic Gohan'93 Visualizza Messaggio

Come non detto!

Sei contento adesso Kaioshin

Sì che lo sono.

A me fa piacere che si possa discutere di questioni storiche così importanti senza cadere nei soliti quattro luoghi comuni, insomma alla fin fine si sta facendo un pò di dibattito storico da principianti.

Spc, ho letto molto attentamente ciò che hai scritto, condivido il tuo voler approcciare la Storia in maniera "scientifica", ma credimi che materiale su cui ribattere ce n'è parecchio. Comunque, dato che come hai detto tu, stiamo trattando tematiche molto interessanti, sono dell'idea di aprire un topic a parte così che tutti possano leggere ed esprimere la loro.

A breve quindi, la mia risposta sull'altro topic (dammi un pò di tempo materiale però eh).

**†Evil Darkness†** · 04 November 2007, 14:14

Originariamente Scritto da Kaiohshin87 Visualizza Messaggio

Sì che lo sono.

A me fa piacere che si possa discutere di questioni storiche così importanti senza cadere nei soliti quattro luoghi comuni, insomma alla fin fine si sta facendo un pò di dibattito storico da principianti.

Spc, ho letto molto attentamente ciò che hai scritto, condivido il tuo voler approcciare la Storia in maniera "scientifica", ma credimi che materiale su cui ribattere ce n'è parecchio. Comunque, dato che come hai detto tu, stiamo trattando tematiche molto interessanti, sono dell'idea di aprire un topic a parte così che tutti possano leggere ed esprimere la loro.

A breve quindi, la mia risposta sull'altro topic (dammi un pò di tempo materiale però eh).

Benissimo, apprezzo la tua volontà di voler continuare il dialogo e di "cambiare sede", potrò così rendere pubblici altri documenti

dunque attendo fiducioso l'apertura di un'apposita discussione

Saluti!

p.s: hai letto anche la pagina precedente (pag. 10)?

**spartan** · 05 November 2007, 19:38

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quotato da darkness
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Quote:
Il fascimo non aveva connotazioni antisemite, vero, appunto per questo il voltafaccia di Mussolini (osteggiato dalla maggior da buona parte dei gerarchi), agli occhi di qualunque storico minimamente sano di mente, viene visto come un gesto politico e morale di infimo valore che scredita ulteriormente il funzionamento della macchina politica fascista che allora governava l'Italia.

E invece no perchè uno studioso sano di mente ANALIZZA le cause, CONTESTUALIZZA le vicende!
Scrive De Felice:

Quote:
Vogliamo parlare di come sarebbe diventata la Repubblica Sociale Italiana in caso di miracolosa vittoria dell'asse? Hitler aveva già chiesto il dominio tedesco sulle zone dell'Alto adige e sulla zona di Trieste (per avere lo sbocco sul mediterraneo), da rendere effettivo a guerra finita, ovviamente Mussolini accettò (anche perché altrimenti avrebbe perso il posto in un nanosecondo), alla faccia del gran amore di patria.

Eh??? Ma dove la leggi la storia???
Hitler non chiese nulla, il 10 settembre emanò immediatamente un decreto col quale annetteva al Reich parte del territorio italiano e affidava la sua amministrazione ai Gaulaiter Hofer e Rainer.
Sai dov'era Mussolini il 10 settembre? Nella prigionia del Gran Sasso, e il suo Governo sarebbe stato operativo solo a partire da metà novembre!

Scrive De Felice: << Mussolini non aveva possibilità di scelta, non poteva più ricorrere all'arma del compromesso come tante volte durante il Ventennio. I rapporti di forza si erano ora più che mai ribaltati a vantaggio della Germani hitleriana, e l'unica strada ormai percorribile era quella di tentare di rendere meno pesante e tragico il regime d'occupazione e di non lasciare ai tedeschi carta bianca nelle regioni del Nord Italia - dalle Prealpi al litorale adriatico - sin dal 10 settembre 1943 trasformate con un decreto di Hitler in <<zone d'operazione>> e affidate alla guida rispettivamente dei Gauleiter Hofer e Rainer. Una misura che avrebbe costituito uno dei principali pomi di discordia nelle relazioni italo-tedesche durante tutto l'arco della Repubblica Sociale>>

pag 37 di "breve storia del fascismo", Renzo De Felice

"Mussolini come capo politico della RSI non esistette quasi. Un pò perchè consapevole di poter fare ben poco, in sostanza di aver fatto tutto quello che poteva fare dando il suo nome alla RSI; un pò perchè voleva evitare di collezionare nuovi scacchi e nuove umiliazioni."

Quote:
Mussolini dal 43 era al potere grazie ai crucchi e a loro rendeva conto, dato che loro lo facevano tenere sù in piedi.

Mussolini accettò di tornare al Governo con malavoglia e SOLO PER PATRIOTTISMO, per evitare chi Hitler: <<polonizzasse l'Italia settentrionale>>.
Ma come capo dello Stato Mussolini non esistette proprio. Il suo potere era svuotato, limitato, chi comandavano erano i tedeschi vincitori.
Nè Mussolini venne mai a conoscenza delle atrocità commesse sul suolo italiano, si trovava in una sorta di ESILIO sul lago di Garda, sorvegliato dalle SS, telefoni controllati, posta requisita, curato da medici tedeschi e i suoi "angeli custodi" si trovavano a pochi passi da lui: Wolff a Fasano, Rahn sul Garda.

Quote:
Gli eserciti portano con sè i propri grandi stronzi, nessuno escluso. Ci sono stati stupri ad opera di Tedeschi, fascisti, partigiani, sovietici, alleati, giapponesi, nessuno escluso. Ma se permetti, è un dato di FATTO (poi leggiti pure tutti i siti e le fonti pro mascellone che preferisci), che il comportamento alleato fu mediamente migliore di quello di nazisti, fascisti e sovietici. Inoltre, mi pare che a 60 anni di distanza, ora noi possiamo discuterne, dubito invece che lo avremmo potuto fare se ci fosse stata la vittoria dell'Asse.

Diciamo che le rappresaglie tedesche sono le più conosciute, quelle alleate non le conosce nessuno!
Sono molti i crimini dei vincitori passati sotto silenzio. Soltanto di recente storici quali il conte nikolaj tolstoj, marco respinti, zdenek vasicek, carlo margiotto ed altri hanno affrontato l'argomento.
La Croce Rossa Internazionale minacciò di portare il governo di Sua Maestà davanti a tribunali internazionali per abuso e schiavizzazione illegali.
E' noto che i campi di prigionia amministrati dagli inglesi erano peggiori di Belsen, ben dopo la fine della guerra. Perfino civili furono tenuti in prigionie, deportati e assassinati a decine di migliaia, mentre i loro carnefici riuscirono ad evitare la giustizia.
Ma questp è un altro discorso...

Quote:
Il modo di migliore per studiare la storia è farlo empiricamente signori, le posizioni ideologiche spacciate per testi storiche sono ridicole, da qualunque schieramento politico esse provengano. La storia è una scienza umana che spiega la realtà dei fatti nei tempi passati dandone una spiegazione il più possibile obbiettiva (e buona cura infatti, degli scienziati storici, accantonare il proprio credo politico di fronte alla ricerca storiografica), non serve certo ad uso e consumo di chi vuol far passare questo o quest'altro politico come grande eroe e i propri avversari politici come "stronzi cattivissimi meschini".

Il primo a prendere a mò d'esempio le tue parole dovresti essere tu
il modo migliore per far storia è analizzare obiettivamente i documenti dell'epoca, ma il solo fatto stesso di utilizzare tali fonti, in parte o in toto, secondo il canone antifascista “equivarrebbe a fare il gioco dei fascisti”, come affermava Renzo De Felice.
Questa “rigidità dogmatica” ha sbarrato per decenni la strada ad una reale comprensione del fenomeno storico fascista.
L’analisi storica invece non può irrigidirsi in uno schema precostituito che ne inficia a priori la validità.
Difatti la storia è una scienza, e le sue analisi in quanto ricerche scientifiche dovrebbero possedere una elasticità ed una certa apertura mentale che purtroppo non c’è stata.

p.s: Siamo già "fuori discussione" ("off topic"), anche se stiamo affrontando temi pedagogici e di grande interesse.
Se vuoi continuare a ribattere (anche se non vedo cosa ci sarebbe da ribattere ) o apri una discussione apposita o ne parliamo in msn (nel mio profilo trovi il mio contatto).
Saluti!
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Audaces Fortuna iuvat ____ Vae victis!

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Ultima Modifica di †Evil Darkness† : Ieri 03:46.

che azzerata! grande darkness

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volete che prodi cada insieme al suo governo?

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