sacra sindone.

[Black Statico]

Io la penso come Feleset.

[sssebi]

O semplicemente molti sono stati portati a credere ai miracoli di un fantomatico Cristo da persone che strumentalemente avevano creato quella figura.

Tra l'altro tu citi diverse fonti latine; tuttavia è ormai cosa quasi accettata dagli studiosi che essi siano poco affidabili o spiegabili attraverso una scrupolosa analisi filologica dei testi o clamorosi falsi storici.
L'unica prova laica e abbastanza approfondita di Gesù rimane quella di Giuseppe, già sbugiardata.
Per non parlare del fatto che se anche le citazioni latine fossero autentiche e fondate, sarebbe quantomeno strano che non ci fosse stata all'epoca un così grande clamore intorno alle gesta di un figlio di Dio capace di resuscitare i morti. In confronto alla fantomatica portata dell'evento, si sollevò davvero pochissima polvere.

Come tanti scrittori e tanti fedeli posso essere stati raggirati da una figura mitica creata a tavolino (d'altra parte tutti gli scritti parlano di un "Cristo", un nome come un altro che potrebbe designare anche Batman, se qualcuno avesse voluto diffodere il verbo di un umoo pipistrello figlio di Dio), anche molti martiri possono essere stati spinti, per fede, a fare quello che hanno fatto.

Ma una menzogna, anche se ben costruita, non credo possa riuscire ad entrare nelle menti e nei cuori di centinaia di persone, o divenire uno scopo di vita per migliaia di persone!

Ok che qualche storico latino sia poco affidabile ma non tutti, ho trovato che Gesù viene menzionato in Tacito, Svetonio, Plinio il giovane, Giulio Africano, Il Talmud di Babilonia, Luciano di Samosata, Mara bar Serapion e tutti gli scritti agnostici... sono d'accordo che molti non sono per niente affidabili, ma dubito che lo fossero tutti!

E poi per quanto riguarda gli scritti di Flavio Giuseppe su Gesù, credi che tutti i riferimenti sospetti su di Lui siano stati, non solo ritoccati da altri, ma addirittura aggiunti del tutto?

[sentinel]

Ok che qualche storico latino sia poco affidabile ma non tutti, ho trovato che Gesù viene menzionato in Tacito, Svetonio, Plinio il giovane, Giulio Africano, Il Talmud di Babilonia, Luciano di Samosata, Mara bar Serapion e tutti gli scritti agnostici... sono d'accordo che molti non sono per niente affidabili, ma dubito che lo fossero tutti!

Beh, Luciano non si può certo definire uno scrittore molto realistico, almeno da quello che ho letto io

[Lorenzo GOV]

Ma una menzogna, anche se ben costruita, non credo possa riuscire ad entrare nelle menti e nei cuori di centinaia di persone, o divenire uno scopo di vita per migliaia di persone!

Ok che qualche storico latino sia poco affidabile ma non tutti, ho trovato che Gesù viene menzionato in Tacito, Svetonio, Plinio il giovane, Giulio Africano, Il Talmud di Babilonia, Luciano di Samosata, Mara bar Serapion e tutti gli scritti agnostici... sono d'accordo che molti non sono per niente affidabili, ma dubito che lo fossero tutti!

E poi per quanto riguarda gli scritti di Flavio Giuseppe su Gesù, credi che tutti i riferimenti sospetti su di Lui siano stati, non solo ritoccati da altri, ma addirittura aggiunti del tutto?

Una menzogna, corroborata da promesse di felicità e da appigli a cui tenersi saldi, sì. Non dimentichiamoci che il popolo ebreo era sottomesso all'epoca alla dominazione romana, un uomo del popolo capace con il suo carisma, la sua saggezza e la sua miracolosità di ribellarsi al potere dei ricchi farisei e dei potenti latini ebbe grande piglio, senza contare che molti finirono per vedere in questa figura il messia che tanto aspettavano.

Tutti quegli storici si rifanno con grande probabilità ad un'unica voce, ad un'unica fonte che hanno riportato in maniera acritica. Molti testi sono stati rimaneggiatti dalle autorità ecclesiastiche stesse in seguito. Rimangono comuqnue i dubbi già espressi, anche qualora si riferissero ad una persona realmente esistita.

il testo di Flavio Giuseppe è così anomalo che molti lo considerano spureo. Pertanto è molto più semplice pensare che siano state aggiunte successive, e del resto non fu o non sarebbe stata la prima volta.

[sssebi]

Una menzogna, corroborata da promesse di felicità e da appigli a cui tenersi saldi, sì. Non dimentichiamoci che il popolo ebreo era sottomesso all'epoca alla dominazione romana, un uomo del popolo capace con il suo carisma, la sua saggezza e la sua miracolosità di ribellarsi al potere dei ricchi farisei e dei potenti latini ebbe grande piglio, senza contare che molti finirono per vedere in questa figura il messia che tanto aspettavano.

Tutti quegli storici si rifanno con grande probabilità ad un'unica voce, ad un'unica fonte che hanno riportato in maniera acritica. Molti testi sono stati rimaneggiatti dalle autorità ecclesiastiche stesse in seguito. Rimangono comuqnue i dubbi già espressi, anche qualora si riferissero ad una persona realmente esistita.

il testo di Flavio Giuseppe è così anomalo che molti lo considerano spureo. Pertanto è molto più semplice pensare che siano state aggiunte successive, e del resto non fu o non sarebbe stata la prima volta.

Quando qualcosa non si vuol far credere risulta facile se risale a 2000 anni fa... Le uniche prove che possiamo avere sono gli scritti, li consideriamo con probabilità tutti risalenti ad un'unica fonte, quella fonte la consideriamo acritica, in quelli più affidabili consideriamo che i riferimenti siano stati aggiunti successivamente e quindi falsi, consideriamo che tutta la gente credente sia stata raggirata... E quindi non esiste niente, tutto riportato alla fede, anche sull'esistenza di Cristo.
A questo punto non si può provare niente con certezza, non solo su Gesù ma su molti altri uomini risalenti a quel periodo...

[Lorenzo GOV]

Mi sembra un ragionamento iperbolico senza senso. Tutti i più grandi uomini dell'antichità vengono citati da innumerevoli personalità coeve e posteriori, spesso concordanti su azioni e parole. Viene redatta una sufficiente biografia, vi è dovizia di particolari, sono spesso stati descritti proprio perchè testimoniati da fonti dirette.

Di Gesù non abbiamo nulla, tranne qualche citazione sparuta a dispetto della sua presunta importanza e sacralità. Tutto ciò che sappiamo su di lui deriva da fonti cristianissime, come il Vangelo.

[sssebi]

Rieccoti il Vangelo attraverso fonti storiche:

Gesù era chiamato Cristo (Giuseppe Flavio), fece ''magia'', introdusse Israele a nuovi insegnamenti e fu appeso a Pasqua per loro (Talmud di Babilonia) in Giudea (Tacito), ma affermava di essere Dio e che sarebbe tornato (rabbi Eliezer), cose in cui i Suoi seguaci credevano, adorandoLo come Dio (Plinio il Giovane).

Ah vero, sono tutti falsi, scusa.

[ghonnen]

Ma una menzogna, anche se ben costruita, non credo possa riuscire ad entrare nelle menti e nei cuori di centinaia di persone, o divenire uno scopo di vita per migliaia di persone!

E quindi i fedeli di altre religioni, che sono in contrasto ovviamente con la tua(o meglio, il tuo dio esiste, i loro no), sono forse nessuno?
Ci sono molte religioni oltre a quella cristiana che contano numerosi fedeli, gente anche pronta a morire per il proprio dio, eppure secondo il cristianesimo, oltre il politically correct, questi fedeli credono in menzogne visto che l' unico dio esistente è quello cristiano e che le dottrine delle altre religioni ,ovviamente, non rispettano la verità secondo il cristianesimo.

Ecco perchè il tuo ragionamento di qua sopra oltre ad essere ridicolo (roba da catechismo) è pure sbagliato.

Ok che qualche storico latino sia poco affidabile ma non tutti, ho trovato che Gesù viene menzionato in Tacito, Svetonio, Plinio il giovane, Giulio Africano, Il Talmud di Babilonia, Luciano di Samosata, Mara bar Serapion e tutti gli scritti agnostici... sono d'accordo che molti non sono per niente affidabili, ma dubito che lo fossero tutti!

Tutti quegli storici si rifanno con grande probabilità ad un'unica voce, ad un'unica fonte che hanno riportato in maniera acritica. Molti testi sono stati rimaneggiatti dalle autorità ecclesiastiche stesse in seguito. Rimangono comuqnue i dubbi già espressi, anche qualora si riferissero ad una persona realmente esistita.

Senza contare il fatto che si parla di fonti storiche non dirette, o meglio, di gente che non c'era ma che documenta per sentito dire.

E quindi non esiste niente, tutto riportato alla fede, anche sull'esistenza di Cristo.

Si.
Ci sono quattro vangeli scritti 200 anni dopo la presunta nascita di gesù che sono stati scelti a tavolino per descrivere la vita e le gesta del messia.
Quale è stato il criterio di tale scelta(una scelta importantissima visto che secondo i fedeli quei testi sono da prendere alla lettera)? O meglio, perchè questi quattro si e gli altri(che raccontano di tutto) no?
Non esiste un criterio oggettivo se non ovviamente quello di adattare la storia di gesù a ciò che si vuole racontare.
Se si arriva a scegliere a tavolino come debba essere la storia di questo messia, non vedo perchè un cancro come la chiesa che ha tenuto nel buio e nell' ignoranza il suo gregge per oltre 1000 anni non si scomodi nel portare a proprio vantaggio le fonti storiche.

A questo punto non si può provare niente con certezza, non solo su Gesù ma su molti altri uomini risalenti a quel periodo...

Tipo chi?
Di ''personaggi storici'' si hanno oltre alle documetazioni storiche, i segni del proprio passaggio: resti (corpi), citazioni politiche, eventi storici che hanno dato delle conseguenze(tipo la conquista di una città).
Gesù, nonostante (secondo il cristianesimo) abbia fatto di tutto e di più, è nato e morto come un nessuno, è solo dopo, alla diffusione della dottirna che ha iniziato ad acquistare fama.
Gesù era un uomo qualunque, non un governante, non un politico, non un condottiero, non uno scrittore, non un esploratore: lui è vissuto nell' ombra, e quindi, come un qualsiasi uomo medio dell' epoca, è quasi impossibile risalire alla sua esistenza storica.
Un po come Romolo e Remo o Re Artù, la cui realtà storica, nonostante l' esistenza di fonti, è alquanto opinabile.

E comunque non sempre le fonti storiche sono oggettive, guarda Annibale, la cui figura è stata dipinta dalle sole fonti storiche romane, ovviamente di parte.

[Pedro*Yeah]

Fratelli, vengo in pace.

[sssebi]

E quindi i fedeli di altre religioni, che sono in contrasto ovviamente con la tua(o meglio, il tuo dio esiste, i loro no), sono forse nessuno?
Ci sono molte religioni oltre a quella cristiana che contano numerosi fedeli, gente anche pronta a morire per il proprio dio, eppure secondo il cristianesimo, oltre il politically correct, questi fedeli credono in menzogne visto che l' unico dio esistente è quello cristiano e che le dottrine delle altre religioni ,ovviamente, non rispettano la verità secondo il cristianesimo.

Ho aggiunto i fedeli come un motivo in più, oltre gli scritti già citati, per credere nell'esistenza di un uomo che affermava di essere il figlio di Dio. Non cerco di dimostrare la veridicità di ciò che dice, ma almeno di qualcuno che l'ha detto.

Di ''personaggi storici'' si hanno oltre alle documetazioni storiche, i segni del proprio passaggio: resti (corpi), citazioni politiche, eventi storici che hanno dato delle conseguenze(tipo la conquista di una città).
Gesù, nonostante (secondo il cristianesimo) abbia fatto di tutto e di più, è nato e morto come un nessuno, è solo dopo, alla diffusione della dottirna che ha iniziato ad acquistare fama.
Gesù era un uomo qualunque, non un governante, non un politico, non un condottiero, non uno scrittore, non un esploratore: lui è vissuto nell' ombra, e quindi, come un qualsiasi uomo medio dell' epoca, è quasi impossibile risalire alla sua esistenza storica.

Proprio per questo non ci sono altri modi per dimostrarlo se non attraverso quei pochi scritti, io li avevo dati per prova certa sulla sua esistenza, evidentemente non tutti la pensano così. A questo punto ne possiamo parlare all'infinito, per chi non ci crede continuerà a non crederci e non ci sono prove certe per convincere l'altro a crederci, per chi ci crede continuerà a crederci e non ci sono prove certe per convincere l'altro a non crederci.
Tutto riportato alla fede.

[Cloud Strife]

Sì, ma qua più che di fede si parla di paraocchi.
Ops.

[sssebi]

Sì, ma qua più che di fede si parla di paraocchi.
Ops.

Ho sbagliato a scrivere l'ultimo rigo, non si parla di fede. Se uno crede alle fonti, crede all'esistenza di Gesù, se uno non crede alle fonti, non crede alla sua esistenza. La fede riguarda la credenza di ciò che dice, non sulla sua esistenza. Anche nel secondo caso intendi paraocchi?

[Lorenzo GOV]

Ho sbagliato a scrivere l'ultimo rigo, non si parla di fede. Se uno crede alle fonti, crede all'esistenza di Gesù, se uno non crede alle fonti, non crede alla sua esistenza. La fede riguarda la credenza di ciò che dice, non sulla sua esistenza. Anche nel secondo caso intendi paraocchi?

Ma non si tratta di credere o no alle fonti, ma di dare la giusta importanza alle cose.

E' naturale che non possiamo essere certi, ma, prendendo in esame solo fonti quanto più attendibili e oggettive, risulta come la convinzione diffusa, anche presso i non credenti, che Gesù sia realmente esistito, sia frutto di trazionalismo, un luogo comune, un punto su cui non rifletterci poi tanto dal momento che se tanti cristiani ci sono, qualcuno in carne ed ossa almeno deve esserci stato.

In realtà, dai dati che abbiamo, è molto più probabile, sfioriando la certezza, che Gesù Cristo sia una figura creata a tavolino, studiata con mestiere in tutte le caratteristiche che possono attrarre quanti più proseliti possibile. Questa è la motivazione e la riflessione che dovrebbe spingere una persona imparziale e dubitare seriamente della sua esistenza.

[sssebi]

Bah... Anche se non ero al corrente di tutta questa inattendibilità delle fonti, per me resta più probabile la sua esistenza. La grande probabilità poteva starci se ci fosse arrivato il tutto solo dal vangelo, ma non mi va di pensare a delle figure studiate e create a tavolino e poi anche aggiunti ad altri scritti rimaneggiati...

[Lorenzo GOV]

Libero di credere ciò che vuoi, tanto ormai la frittata è fatta.