Altro che difendere l'ambiente

[Chibi Goku]

Vediamo di approfondire e sviluppare il tema di oggi: "Uccidere è male"... (appronfondiremo il concetto "don't give that shit to me" nella prossima lezione). Ancorché un concetto apparentemente molto semplice , il male di uccidere è in realtà figlio diretto di un concetto ancor più elementare che oggi noi chiameremo "morire è male".
E' indubbio direi, e sostanzialmente inopinabile, che la morte di un soggetto sia un MALE per il soggetto stesso... non solo perché provoca sofferenza allo stesso, ma perché contribuisce -aimé- in modo determinate alla fine della sua esistenza terrena. (sull'esistenza di una vita dopo la morte discuteremo nella lezione 4).
Ora... visto che uccidere provoca il morire, è piuttosto facile dedure che l'azione in se non rappresenti in effetti il massimo dell'eleganza...

Ok, fin qui concordo, ma d'altronde anche ruttare non è il massimo dell'eleganza eppure non credo sia male (al massimo da maleducati).

Anche il soggetto del morire ha in effetti una sua importanza nello sviluppo di questo tema: far morire un uomo è cosa assai grave per le leggi un po' di tutti i generi, far morire un animale lo è decisamente meno.
La domanda di oggi è: quanto meno?
E' indubbio che esso soffra quando muore, come è indubbio che esso smetta di esistere.
Provocare la morte di un animale (ergo la sua sofferenza e la cessazione del suo esistere) per null'altro motivo che il proprio svago mi pare attività indegna del soggetto pensante, foss'anche solo per il fatto che provare piacere e divertimento nel provocare sofferenza e morte -le quali sono entrambe un "male"- è sentimento alquanto inelegante ed inappropriato.
Perché se un mulo ti riempie di calci anche fino ad ammazzarti dimostra solo quello che è: un animale che segue il proprio istinto e non può seguire altro. Ma un uomo -animale che da secoli è in grado di distinguere una morte utile da una inutile- che uccide un animale solo per svago è un soggetto che o non ha rispetto né della vita né della morte, oppure non le ha ben capite...

Ok, quello che non mi è chiaro è secondo quali parametri la morte è utile o inutile.
Il cacciatore si è divertito, per lui è utile.
Per te è inutile, buon per te, e quindi?
Sbagli quando usi i parametri tuoi (uccidere per svaglo è inutile) applicandoli su cose che non c'entrano con la tua etica.
E poi ok, il morire è male, ma è male per chi muore, non è che se muore qualcuno a 10000km da me mi cambia qualcosa, per me male non è.
E poi chi mi dice che la vita va rispettata?
Un conto è rispettare l'ecosistema (altrimenti sono guai) ma la vita in sè che valore ha?
Ha valore diverso per ciascuna persona.
Non potete quantizzare il valore, ognuno è libero di dare il valore che vuole.
Il cacciatore semplicemente vede il valore della vita dell'animale inferiore a quello del suo divertimento.
E' indegno tutto ciò?
Perché?
Ancora non mi avete convinto.

[Aiutante di Babbo Natale]

okay sembra abbiamo idee diverse , ma non si puo discutere in continuo tanto nessuno dei 2 convincera laltro.
quindi la caccia a fini di divertimento e sbagliata se non altro perche quel animale e in via destinzione

[Kabu]

Ok, fin qui concordo, ma d'altronde anche ruttare non è il massimo dell'eleganza eppure non credo sia male (al massimo da maleducati).

Oh sì... in effetti è esattamente lo stesso livello di ineleganza dell'uccidere...

Ok, quello che non mi è chiaro è secondo quali parametri la morte è utile o inutile.
Il cacciatore si è divertito, per lui è utile.

Sofferenza e morte per il suo divertimento?...
Scusa sai ma... arrivati a questi punti non credo ci sia proprio più niente da dire...
Suppongo che anche uno stupratore potrebbe dire la stessa cosa, si è divertito, ha seguito il suo istinto... e non ha nemmeno ucciso nessuno dopotutto!...

Mi pare che tu ti stia incaponendo un po' troppo in questa tua idea del vivi e lascia morire... Sei arrivato a dire che non te ne viene niente se uno muore a 10000Km di distanza e che la vita non va rispettata...
Spero che tu non pensi davvero questo cose così "ineleganti" e che tu vada avanti solo per partito preso.
Poi si sa... di cacciatori è ancora pieno il mondo (purtroppo)...

Kabu.

[Aiutante di Babbo Natale]

lo ho detto e lo ripeto chi mi fa paura

[Hanamichi]

Ok, fin qui concordo, ma d'altronde anche ruttare non è il massimo dell'eleganza eppure non credo sia male (al massimo da maleducati).



Ok, quello che non mi è chiaro è secondo quali parametri la morte è utile o inutile.
Il cacciatore si è divertito, per lui è utile.
Per te è inutile, buon per te, e quindi?
Sbagli quando usi i parametri tuoi (uccidere per svaglo è inutile) applicandoli su cose che non c'entrano con la tua etica.
E poi ok, il morire è male, ma è male per chi muore, non è che se muore qualcuno a 10000km da me mi cambia qualcosa, per me male non è.
E poi chi mi dice che la vita va rispettata?
Un conto è rispettare l'ecosistema (altrimenti sono guai) ma la vita in sè che valore ha?
Ha valore diverso per ciascuna persona.
Non potete quantizzare il valore, ognuno è libero di dare il valore che vuole.
Il cacciatore semplicemente vede il valore della vita dell'animale inferiore a quello del suo divertimento.
E' indegno tutto ciò?
Perché?
Ancora non mi avete convinto.

ma tu le risposte le leggi? Sembrebbe di no.
Allora un serial killer che si diverte nell'uccidere fa bene perchè da un valore alla vita inferiore al suo divertimento?
Ma che ragionamento è? Ti stai un tantino incartando.

[Aiutante di Babbo Natale]

in effestti il dubbio viene

[Chibi Goku]

ma tu le risposte le leggi? Sembrebbe di no.
Allora un serial killer che si diverte nell'uccidere fa bene perchè da un valore alla vita inferiore al suo divertimento?
Ma che ragionamento è? Ti stai un tantino incartando.

Riandiamo indietro nei miei ragionamenti.
Mi pare di aver scritto che le leggi sociali sono fondamentali.
Chiaramente uccidere (o stuprare) un'altra persona non le rispetta, ergo è male per se stessi (non si può più vivere nella comunità) che per la comunità.
Mi pare un ragionamento tanto semplice che mi stupisco di come voi facciate fatica a capirlo.
Se non sapete vedere globalmente l'insieme delle mie affermazioni potete anche evitare di postare eh.

Oh sì... in effetti è esattamente lo stesso livello di ineleganza dell'uccidere...

Io sono convinto che i camerieri di un ristorante trovino molto più inelegante un ruttazzo di uno che si mette ad ammazzare una mosca.

Sofferenza e morte per il suo divertimento?...
Scusa sai ma... arrivati a questi punti non credo ci sia proprio più niente da dire...
Suppongo che anche uno stupratore potrebbe dire la stessa cosa, si è divertito, ha seguito il suo istinto... e non ha nemmeno ucciso nessuno dopotutto!...

Vedasi la stessa risposta data ad hanamichi (a corto di argomentazioni eh, e non devo nemmeno aggiungere niente a quanto già detto, è quello il bello).

Mi pare che tu ti stia incaponendo un po' troppo in questa tua idea del vivi e lascia morire... Sei arrivato a dire che non te ne viene niente se uno muore a 10000Km di distanza e che la vita non va rispettata...

Quindi suppongo che tu ogni non so quanti secondi sei triste perché nel mondo muore un uomo?
Maddai, a me non cambia niente sinceramente parlando.
Non sto dicendo che sia giusto uccidere uno a 10000km di distanza ma che a me non cambia niente che sia vivo o morto, puoi forse dire il contrario?
Che valore ha la vita in sè?
Puoi quantificarlo?
La vita di una persona per me cara ha molto più valore(per me chiaramente).
Io sacrificherei un milione di persone (a me sconosciute e con cui non condivido nulla) pur di salvare la vita di una persona a me cara (un amico, un parente).
Il valore della vita è relativo e sfido chiunque a dimostrare il contrario o a dire che preferirebbe che gli morisse un genitore piuttosto che sapere che 2 iracheni sono morti durante un blitz americano.
E poi chi ha detto che la vita non va rispettata, ti ho chiesto ma chi l'ha detto che la vita (qualsiasi forma di vita) va rispettata?
E' scritto da qualche parte?
A me pare di rispettarla il giusto (non esulto alla morte di nessuno (ma neanche mi sento triste), non uccido altre persone, non auguro la morte a nessuno ma francamente a me non frega poi tanto se uno muore o no, è morto, basta, in questo sono parecchio fatalista, ma è la mia visione di vita che non mi pare strida con le regole della nostra comunità), se poi voi considerate cosa buona e giusta essere tristi e dare un valore alto a qualsiasi vita si spenga (animale, umana, vegetale, magari vi rattristate pure quando muore una cellula del vostro corpo) fatti vostri, ma come al solito non è certo un'argomentazione che può farmi cambiare idea.

Poi si sa... di cacciatori è ancora pieno il mondo (purtroppo)...

E' anche pieno di gente che in un forum non rispettano le idee degli altri
Che mondo malato

Comunque nel caso voleste rispondermi cercate almeno di rispondere alle mie domande (le faccia apposta per farvi capire quanto quello che dite sia personale e relativo, quindi evitate di saltarle pari pari).
In particolare gradirei una risposta a:

Chi mi dice che la vita va rispettata?

Il cacciatore semplicemente vede il valore della vita dell'animale inferiore a quello del suo divertimento.
E' indegno tutto ciò?
Perché?

Quindi suppongo che voi ogni non so quanti secondi siete tristi perché nel mondo muore un uomo?

Non sto dicendo che sia giusto uccidere uno a 10000km di distanza ma che a me non cambia niente che sia vivo o morto, potete forse dire il contrario?
Che valore ha la vita in sè?
Puoi quantificarlo?

Sacrifichereste un vostro genitore pur di salvare 2 iracheni? aka sareste più "contenti" se morisse un vostro genitore o 2 iracheni sconosciuti? aka sono meglio 2 morti di persone sconosciute o di una per voi importante? aka ma la vita ha un valore prestabilito?

Meno indignazione e più sostanza visto che il discorso si sta spostando sul piano filosofico.

quindi la caccia a fini di divertimento è sbagliata se non altro perche quel animale e in via destinzione

Esatto, infatti io non accoglierei la protesta proprio per questo non proprio insignificante particolare.

[Kabu]

Vedasi la stessa risposta data ad hanamichi (a corto di argomentazioni eh, e non devo nemmeno aggiungere niente a quanto già detto, è quello il bello).

Sai qual'è il bello?... Nemmeno io...
(e io non ne aggiungo davvero però... )
Non c' è davvero nient'altro da dire...

Kabu.

[Hanamichi]

chibi ti dimostreresti più intelligente ammettendo di esserti incartato piuttosto che intestardirti volendo aver ragione a tutti i costi.
Hai scritto un papiro per esprimere il medesimo banalissimo concetto che io ho ti ho contestato in 3 righe.
Peraltro metti in mezzo la necessità di "leggi sociali" e poi dici che va rispettata l'etica e il gusto personale dimostrandoti contraddittorio.
In base a cosa l'idea dello stupro allora dovrebbe essere oggettivamente accettata come male come scrivi all'inizio del papiro? Ci saranno milioni di persone che la pensano diversamente e se gli piace farlo che problema c'è?
E' idegno tutto ciò? Perchè? (facendoti il verso )

[Connacht]

Veghito perfavore, evita di interrompere il discorso con post inutili.

Chi mi dice che la vita va rispettata?

Mi sembra che lo dica lo stesso regolamento della vita sociale che tanto hai predicato.

Il cacciatore semplicemente vede il valore della vita dell'animale inferiore a quello del suo divertimento.
E' indegno tutto ciò?
Perché?

Potrei anche chiederti perchè è giusto che il divertimento può essere di maggior valore rispetto ad una vita.
In fondo, se tu preferisci un sorrisetto di soddisfazione nel bosco ma ottenuto a scapito di un cervo che non ti ha fatto niente, sono affari tuoi, cambia solo la mia opinione di te, così come io preferisco un animale libero e sano a svago ottenuto versando sangue. Mi sembra però che interrogando dieci persone a caso queste saranno maggiormente d'accordo con chi crede nel "vivi e lascia vivere".

Ma nonostante ciò, se arrivasse qualcuno a schiavizzarci (altri umani, alieni, chi ti pare) e noi in confronto a loro fossimo come la mosca per il cliente infastidito non credo ti piacerebbe se si comportassero con noi allo stesso modo, uccidendoci per puro sfizio.

A proposito, stamattina ho acchiappato una mosca e, indovina, l'ho lasciata andare.

Quindi suppongo che voi ogni non so quanti secondi siete tristi perché nel mondo muore un uomo?

Su questo concordo con il tuo ragionamento, sono neutro.

Che valore ha la vita in sè?
Puoi quantificarlo?

In valore assoluto, presumo di no.
Se appesi ad una rupe ci fossero un criminale responsabile di innumerevoli stragi ed un insegnante bravo e buono, molta gente preferirebbe salvare quest'ultimo.

[Chibi Goku]

chibi ti dimostreresti più intelligente ammettendo di esserti incartato piuttosto che intestardirti volendo aver ragione a tutti i costi.
Hai scritto un papiro per esprimere il medesimo banalissimo concetto che io ho ti ho contestato in 3 righe.
Peraltro metti in mezzo la necessità di "leggi sociali" e poi dici che va rispettata l'etica e il gusto personale dimostrandoti contraddittorio.
In base a cosa l'idea dello stupro allora dovrebbe essere oggettivamente accettata come male come scrivi all'inizio del papiro? Ci saranno milioni di persone che la pensano diversamente e se gli piace farlo che problema c'è?
E' idegno tutto ciò? Perchè? (facendoti il verso )

Rotfl, come al solito non hai niente da dire, comunque per correttezza verso chi ha mostrato rispetto per la discussione rispondo lo stesso.
Quando avrei detto che va rispettata l'etica? O.o
Ognuno ha una propria etica e io rispetto come la pensa un altro(chiaramente, come ho già scritto nel limite delle leggi naturali e sociali, non ho mai detto che ognuno è libero di agire liberamente a prescindere), mica vado a dire che voi siete dei deficienti, cosa che mi pare avvenga all'incontrario invece.
Leggi bene cosa dico.
Allora, è considerata come male perché (e l'ho scritto) in una comunità esistono delle leggi che la tengono unita.
Allo stato attuale delle cose è impensabile per un uomo non vivere in una comunità (e infatti non esistono territtori esterni a qualsiasi stato), ergo se stupri un altro elemento della comunità chiaramente nessuno ti accetterà più perché vieni considerato pericoloso per la comunità stessa.
E infatti tu un serial killer lo sbatti in prigione.
Ci sono milioni di persona che la pensano diversamente, può essere, ma sta di fatto che la vita in comunità è imprescindibile ed essendo imprescindibile ci sono alcune leggi la rispettare.
Studiati un po' Hobbes per ampliare il concetto, senza la comunità esisterebbe soltanto l'homo homini lupus e allora ognuno potrebbe fare quello che vuole.
Ma d'altronde anche stando così le cose tra varie comunità ognuno fa comunque quello che vuole (vedasi guerre che contrappongono membri di una comunità a membri di altre comunità).
Per la domanda finale ti dico che non è indegno ma inattuabile.

Ora se vuoi rispondere bene altrimenti aria.

X Conn (complimenti per la voglia che hai dimostrato di discutere):
un'attimo, la vita sociale impone di rispettare la vita dei tuoi pari, non di quella di altri.
Ai tempi dei romani esistevano le regole sociali ma erano limitate a persone di pari diritto, un padre poteva uccidere il proprio figlio ad esempio.
Chiaro che in una comunità il rispetto per la vita di un pari (e mi pare assodato il fatto che nel XXI secolo in occidente tutti siano considerati pari) è imprescindibile.

Secondo punto, guarda che io non ho detto che trovo giusto uccidere per divertimento (neanche sbagliato a dire la verità), però a me pare che il mondo non giri intorno ai bei sentimenti e agli ideali (dove voi vedete cose ideali io vedo cose umane, ahi troppo umane diceva Nietzsche), in confronto a sfruttamento di popolazioni, guerre, sopraffazione (e tutto questo tra l'altro garantisce il nostro benessere) non me la sento proprio di criticare un cacciatore che si diverte e fare quello che fa, ci sono cose ben peggiori per cui indignarsi francamente parlando.

Se una razza venisse a schivizzarci certo che non sarei contento, però è anche vero che il più forte comanda sul più debole, è così che va il mondo, se l'asino potesse ci prenderebbe a calci (cito Verga), non ci si può fare niente.
Purtroppo da che mondo è mondo l'uomo anche e soprattutto grazie al fatto che pensa ha sempre cercato di approfittarsi di chi è più debole di lui, negare questa evidenza mi pare molto opinabile, il cacciatore si comporta da uomo, tutto qui, dato che noi viviamo in un mondo di uomini finché si approfitta di qualcosa che uomo non è (senza dare fastidio ad altri uomini) non vedo il problema.

[ShinKikoho]

Chibi te hai detto in poche parole che nn te ne frega niente se qualcun'altro muore a 10000km di distanza... forse è vero... non è qualcuno che conosci e non t`interessa personalmente... pero la mia domanda è... quando leggi i giornali o guardi la televisione e vedi certe immagini crude nell`Iraq o in qualche paese africano... dimmi veramente se non hai un senso di tristezza per quella gente lì... per i bambini irakeni che muoiono ogni giorno a causa di un bombardamento o i bambini africani che muoiono di fame per colpa di tanti paesi che non hanno voglia di dare una mano a i piu necessitati... se veramente non sei triste per queste notizie o per esempio una + recente quella della morte di + di 100 bambini in Russia.. veramente posso dire che non hai cuore (spero che non ti offendi) però è questo che vedo dalle tue risposte...

[Hanamichi]

Rotfl, come al solito non hai niente da dire, comunque per correttezza verso chi ha mostrato rispetto per la discussione rispondo lo stesso.

sarà, a me sembra che tu stia dicendo le stesse cose dall'inizio del topic e ti stia incartando. Non sono l'unico a pensarlo ma evidentemente sei l'unico che ha capito tutto della vita

Quando avrei detto che va rispettata l'etica? O.o

Allora ripeto o tu non conosci l'italiano e il significato della parola etica oppure sei un po' smemorato.
Tu stai dicendo dall'inizio del topic che se una persona ritiene eticamente valido per sè stesso uccidere un animale allora non c'è nulla di male nel farlo.
Stai dicendo che se esiste un istinto questo non è mai sbagliato ed è naturale metterlo in pratica.
Questo riassume il tuo pensiero più delle tue mille parole e credo che tutti abbiano inteso questo dal tuo modo di esprimerti.
Poi ti sei contraddetto parlando di etica sociale dato che sono due posizioni sono concettualmente inconciliabili.
Insomma prima c'è il totale libero arbitrio e poi parli di regole sociali necessarie.
Parli di sopravvivenza della specie senza sapere molto di essa dato che l'obbiettivo di ogni essere vivente non è aiutare i propri simili a svilupparsi ma è semplicemente far sopravvivere la propria discendenza.
Sai che alcune specie di animali uccidono i cuccioli delle femmine per potersi accoppiare con loro?
Allora tutti presi dalla nostra voglia di preservare la specie dovremmo andare in giro ad uccidere bimbi ed accoppiarci

[Hanamichi]

Chibi te hai detto in poche parole che nn te ne frega niente se qualcun'altro muore a 10000km di distanza... forse è vero... non è qualcuno che conosci e non t`interessa personalmente... pero la mia domanda è... quando leggi i giornali o guardi la televisione e vedi certe immagini crude nell`Iraq o in qualche paese africano... dimmi veramente se non hai un senso di tristezza per quella gente lì... per i bambini irakeni che muoiono ogni giorno a causa di un bombardamento o i bambini africani che muoiono di fame per colpa di tanti paesi che non hanno voglia di dare una mano a i piu necessitati... se veramente non sei triste per queste notizie o per esempio una + recente quella della morte di + di 100 bambini in Russia.. veramente posso dire che non hai cuore (spero che non ti offendi) però è questo che vedo dalle tue risposte...

non era questo l'oggetto del topic comunque

[Chibi Goku]

sarà, a me sembra che tu stia dicendo le stesse cose dall'inizio del topic e ti stia incartando. Non sono l'unico a pensarlo ma evidentemente sei l'unico che ha capito tutto della vita

Certo, io rimango coerente, siete voi che non sapete cosa dire, asd.

Allora ripeto o tu non conosci l'italiano e il significato della parola etica oppure sei un po' smemorato.
Tu stai dicendo dall'inizio del topic che se una persona ritiene eticamente valido per sè stesso uccidere un animale allora non c'è nulla di male nel farlo.
Stai dicendo che se esiste un istinto questo non è mai sbagliato ed è naturale metterlo in pratica.
Questo riassume il tuo pensiero più delle tue mille parole e credo che tutti abbiano inteso questo dal tuo modo di esprimerti.

LOOOLL vedi che non hai letto niente.
Ho detto che reprimere gli istinti non ha molto senso e se la cosa non nuoce non vedo perché dovrebbe essere proibita.
Svegliaaaaa, ho detto se non nuoce, rileggiti quello che ho scritto.
Se è un danno per la comunità è logico che vada proibito (poi ho anche fatto gli esempi tanto per fare di situazioni limite in cui comunque se non ci sono altri modi di soddifarli personalmente non me la sentirei di giudicare (non ho detto che approvo, ma forse a te sfuggono queste sottigliezze) il colpevole, forse non dovevo farli visto che non hai più capito niente del discorso).

Poi ti sei contraddetto parlando di etica sociale dato che sono due posizioni sono concettualmente inconciliabili.

Non diciamo fesserie, leggiti Hobbes va.

Insomma prima c'è il totale libero arbitrio e poi parli di regole sociali necessarie.

Ma quando mai, LOOOOLLL, ho sempre considerato l'uomo come parte della comunità di uomini (il totale libero arbitrio te lo sei sognato stanotte suppongo), il mio consiglio è quello di svegliarti e di considerare quello che sto dicendo invece di considerare solo quello che fa comodo a te.

Parli di sopravvivenza della specie senza sapere molto di essa dato che l'obbiettivo di ogni essere vivente non è aiutare i propri simili a svilupparsi ma è semplicemente far sopravvivere la propria discendenza.
Sai che alcune specie di animali uccidono i cuccioli delle femmine per potersi accoppiare con loro?
Allora tutti presi dalla nostra voglia di preservare la specie dovremmo andare in giro ad uccidere bimbi ed accoppiarci

Come già detto a kabu non c'è nessun bisogno di ammazzare altri, la nostra discendenza è al sicuro anche così.
E poi lol, ci sono un gran numero di specie in cui l'obiettivo oltre alla conservazione della discendenza è quello della conservazione del branco, del gruppo, chiaramente il "branco" umano è la stessa specie (o diciamo il nostro stato, la nostra comunità).

Comunque se vuoi rispondere alle domande fatte sopra sei il benvenuto.
Se no il consiglio è lo stesso, aria (o forse ti fa pena rispondere ad uno incartato? LOOOLLL).

Shin, boh, diciamo che non sono contento di sapere che nel mondo ci sono persone che si approfittano/sfruttano/uccidono altre per il proprio comodo ma francamente sono troppo fatalista per intristirmi più di tanto per le varie morti, di gente ne muore tanta ad ogni secondo, non vedo perché dovrebbero rendermi più tristi gli iracheni morti di un mongolo morto di vecchiaia.