Citazioni in Dragon Ball.......

[Chibi Goku]

Suppaman è la parodia, Goku è l'alternativa giapponese a Clark Kant.
Tutto sommato Kakaroth non è altro che un supereroe alieno che salva la Terra dai cattivi, esattamente come il suo amico americano.
Senza contare poi l'incredibile somiglianza delle loro vite neonate: entrambi scampati per un soffio all'esplosione del loro pianeta natale.

Ovvio poi che non siano (e dio sia lodato) la stessa cosa, ma che Toriyama guardi spesso all'America ed ai personaggi americani per creare i protagonisti delle sue opere a me sembra abbastanza evidente.
Poi grazie al cielo rielabora il tutto secondo la sua cultura, che è ben diversa da quella americana (per questo MrSatan è un campione di arti marziali e non di lotta libera.. ) ma l'idea nasce da imput americano, che poi nel caso di Satan risulta essere una vera e propria parodia come nel caso di Suppaman di Arale.

Il Tori riprende le cose americane non perchè le ammira: ne ha colto i pregi e li ha esaltati, ma soprattutto ama sottolinearne i difetti.

Guarda, anche ammettendo che la somiglianza dei due passati (di verdura ) non sia una coincidenza Goku francamente non mi pare avere nessuna caratteristica in comune con Superman.
Goku è lo stesso Goku della leggenda, le idee nascono da lì, rielaborate poi dall'inventiva del Tory.
Il passato di Goku è stato fatto dicendo "mò che mi invento per giustificare l'arrivo di guerrieri straforti, mboh, vediamo la tele, toh, superman, alieno arrivato sulla terra ideona, Goku è un alieno scampato dall'esplosione del suo pianeta".
Non mi pare una grande ripresa, anche volendo ammettere che l'origine di quello fosse Superman si tratterebbe di una mera scopiazzatura.

[Kabu]

Guarda, anche ammettendo che la somiglianza dei due passati (di verdura ) non sia una coincidenza Goku francamente non mi pare avere nessuna caratteristica in comune con Superman.
Goku è lo stesso Goku della leggenda, le idee nascono da lì, rielaborate poi dall'inventiva del Tory.

Iniziamo col distinguere la prima serie dalla serie Z.
Ovvio che Goku bambino con SuperMan ha poco o nulla a che vedere..
Goku inizia a diventare un 'supereroe' molto più avanti, quando effettivamente inizia a dover diffendere la Terra dai nemici come i suoi svariati cugini americani.
A quel punto Goku diventa il supereroe in versione nipponica, e penso sia tutt'altro che casuale la coincidenza pressochè totale tra i natali di Suppaman e quelli di Kakaroth.

Il Tori non è mai uno scopiazzatore ma sempre ottimo interprete delle più svariate fonti.
Lui ama riprendere le cose, e lo si vede dalla quantità di citazioni che è facile trovare non solo in DB ma anche negli altri suoi lavori.


Kabu.

[Chibi Goku]

Iniziamo col distinguere la prima serie dalla serie Z.

Vedi, è che quella distinzione è molto di comodo.
E' come dividere un manga perché all'interno ha un salto temporale.
Come dire che i primi 2 numeri e mezzo di berserk sono Berserk e il flashback è Berserk squadra dei falchi edition
Differenze non ce ne sono, non è stato lì a ripianificare tutto, ha preso la prima caratteristica che gli permetteva di inserire nemici super-forti.
Quello che voleva fare non era far diventare Goku un eroe alla superman (a dire la verità lo era già da un po') ma inserire Goku in un contesto che gli permettesse di espandere i suoi orizzonti e di continuare con il manga senza forzature.
La citazione di Superman è, se voluta, estemporanea, non pianificata..

Goku inizia a diventare un 'supereroe' molto più avanti, quando effettivamente inizia a dover diffendere la Terra dai nemici come i suoi svariati cugini americani.

Bah, non è che i cugini americani difendano poi così spesso la terra dai nemici, di solito fanno i supereroi, senza bisogno di andare a sconfiggere gli invasori del pianeta XYZ (mokkori planet )

[Red]

Giusto oggi mi rileggevo il 33esimo volumetto e... all'elenco del trash cui sovente si rifà Toriyama oserei aggiungere anche Mister Satan, che a mio avviso è un chiarissimo richiamo ai lottatori d Wrestling americani...
Con la cintura che alza, il mantello che getta, e tutta la scenata che fa prima con quelle mattonelle.
Tra l'altro il succo del personaggio è esattamente lo stesso: tutto fumo e niente arrosto!

Se devo essere del tutto sincera poi credo che Goku stesso sia la versione nipponica di Superman...
Direi che al Tory piacciono i supereroi in tutte le loro svariate versioni.

Mai visto un lottatore di wrestling che fa queste cazzate Forse è troppo stupido anche per gli americani

Inizialmente anch'io avevo dato la stessa interpretazione, ma, in seguito, mi sono accorta che non è quella, xchè, comunque, Satan fa arti marziali che con quella pagliacciata del wrestling nulla hanno a che fare. Poi, sono più propensa a pensare che il Tory tenda maggiormente a rifarsi a creazioni giappo (più o meno).
Credo sia più esatta l'interpretazione di Siria : Satan dovrebbe essere una parodia di Tiger Mask o, se non proprio di lui stesso, comunque di personaggi appartenenti a quell'anime.

Ma dove? Satan ha barba e baffi esattamente uguali a quelli di Hulk Hogan. Pensa quasi di essere un supereroe esattamente come Hulk Hogan. Mostra la cintura esattamente come farebbe un lottatore di wrestling americano.

[Kabu]

La citazione di Superman è, se voluta, estemporanea, non pianificata..

E cosa esattamente in questo manga lo è?

DB smette di esser cosa pianificata più o meno a partire dal secondo volumetto..
Finita la prima ricerca delle sfere tutto ciò che viene non era pianificato all'inizio, ed il manga di volta in volta si modifica seguendo i desideri dell'autore ed i gusti del pubblico.
Uno dei maggiori punti di forza di questo fumetto è che non era pianificato, ed è "cresciuto" col suo autore e col suo pubblico.
Nessuno al mondo avrebbe mai piotuto dire come sarebbe andato a finire... Neanche l'autore stesso!

Non venirmi a dire -tu che tra l'altro sei un sostenitore della prima serie- che tra questa e la serie Z non sia avvenuto un nettissimo cambio di direzione, non certo programmato.


Kabu.

[Chibi Goku]

Il cambio di direzione è molto meno netto di quello che può apparire.
Il Goku di DBZ non mi pare poi tanto diverso da quello della fine della prima serie.
Cosa esattamente lo fa più eroe?
Difendere il pianeta è sempre il suo compito, ma allo stesso modo ha sempre voglia di fare a botte con un nemico il più forte possibile
Quello che voglio dire è che la citazione di Superman non viene inserita perché Toriyama vuole far diventare Goku un simil-superman (il carattere di Goku non subisce variazioni apprezzabili), semplicemente gli sarà balenata in mente l'idea.
Come posso citare io una bella frase altrui mentre sto scrivendo.

[Kabu]

Quello che voglio dire è che la citazione di Superman non viene inserita perché Toriyama vuole far diventare Goku un simil-superman (il carattere di Goku non subisce variazioni apprezzabili), semplicemente gli sarà balenata in mente l'idea.
Come posso citare io una bella frase altrui mentre sto scrivendo.

Oh ma io non voglio dire che Toriyama ha modificato il suo personaggio per farlo diventare un superman nipponico.
Sto dicendo che si è accorto di quanto stesse virando sulla stessa falsariga dei supereroi e non ha mancato di sottolinearlo.
Goku è di fatto diventato un supereroe nipponico verso la fine della prima serie, per volontà stessa delll'autore e del suo pubblico.
Salvare la Terra ed avere superpoteri è evidentemente linguaggio universale...
Tra l'altro farei notare il momento esatto in cui il nostro eroe inizia a... volare proprio come Superman.

E' un uccello!!
No è un aereo!
Ma che cacchio dite, quello è Kakaroth!


L'autore già in passato aveva mostrato di avere comunque sott'occhio la produzione supereroistica americana, seppur inserendola come semplice parodia, e mi pare altamente improbabile che la cosa non sia voluta.
Poi intendiamoci, il Tori è un pescatore di fonti tra i più sopraffini, la fonte perde quasi del tutto d'importanza se paragonata alla sua personale ed ingegnosa rielaborazione..

Kabu.

[Bra la saiyannina]

Dunque.... Innanzitutto inizio col dire che il clichè dell'alieno giunto in fasce sulla Terra, non è x forza preso da Superman, dato che di esempi del genere ce ne sono anche nei manga/anime stessi .Basti pensare a Duke Fleed di Ufo Robot Grendizer, alias Goldrake (non è giunto in fasce, ma sempre alieno è ), Takeshi di Ufo senshi Daiapolon; questo personaggio è molto simile al nostro Goku, dato che anch'egli è stato abbandonato dal suo tutore sulla Terra, davanti ad un orfanotrofio ed è cresciuto come un terrestre, venendo ribattezzato col nome Takeshi, mentre il suo nome alieno è Daiapolon, inoltre, altra assonanza col manga di DB è il fatto che egli è un principe del pianeta Apolon e suo padre aveva nome re Apolon, ovvero come il pianeta di origine (e qui il richiamo appare nella storia di Vegeta ). A questi, aggiungerei anche il padre di Kento Tate, Harlin, smarritosi sulla Terra da bambino, non memore (o meglio, memore inconsapevolmente, solo in un sogno ricorrente) della sua origine aliena e ribattezzato sulla Terra Hayato Tate Ce ne sarebbero altri, ma la lista diviene troppo lunga.

Insomma, di esempi di alieni giunti da bambini, in fasce o da adulti sulla Terra ce ne sono molti, ragion x cui, a parer mio, è molto più probabile che Toriyama si sia ispirato ad eroi autoctoni e non americani, ai quali guarda sempre, secondo me, con ironia e tende molto a parodiarli, più che a copiarli.

[Bra la saiyannina]

Il cambio di direzione è molto meno netto di quello che può apparire.
Il Goku di DBZ non mi pare poi tanto diverso da quello della fine della prima serie.

Sono fondamentamentalmente d'accordo In effetti, anche durante la saga del Mago Piccolo Goku è, a tutti gli effetti, considerato l'eroe che ha salvato il pianeta.

Cosa esattamente lo fa più eroe?
Difendere il pianeta è sempre il suo compito, ma allo stesso modo ha sempre voglia di fare a botte con un nemico il più forte possibile

Goku è un eroe sui generis, che si discosta da qualsiasi canone, proprio x quello che tu hai detto, ovvero xchè ama, non solo difendere la Terra ed i suoi amici, ma anche misurarsi con nemici sempre più forti ed ambisce (a differenza degli eroi americani) all'arrivo di nemici sempre più forti, nonostante la consapevolezza del pericolo cui si andrebbe incontro: insomma, alla fin fine egli non è poi tanto diverso dal "collega" Vegeta (lo dice la stessa Bulma allorchè propone di uccidere Gero prima che costruisca i cyborg ed egli rifiuta usando come scusa il fatto che non si può uccidere qualcuno che non ha fatto ancora nulla..... ).
In altre parole, in Goku vive la contraddizione di fondo: Voglio difendere la Terra,voglio proteggere i miei amici, ma volgio anche che arrivino nemici sempre più forti con cui potermi misurare. In sintesi... non mi pare ami molto la pace...

[Jarod]

Dunque.... Innanzitutto inizio col dire che il clichè dell'alieno giunto in fasce sulla Terra, non è x forza preso da Superman, dato che di esempi del genere ce ne sono anche nei manga/anime stessi .Basti pensare a Duke Fleed di Ufo Robot Grendizer [...] Ce ne sarebbero altri, ma la lista diviene troppo lunga.

Insomma, di esempi di alieni giunti da bambini, in fasce o da adulti sulla Terra ce ne sono molti, ragion x cui, a parer mio, è molto più probabile che Toriyama si sia ispirato ad eroi autoctoni e non americani, ai quali guarda sempre, secondo me, con ironia e tende molto a parodiarli, più che a copiarli.

Peccato che Jerry Siegel e Joe Shuster abbiano ideato Superman nel 1933, che poi fu pubblicato nel Giugno del 1938 ( nel 1° numero dell'albo "Action Comics" della Detectiv Comix "DC")... nn credo che i manga da te citati siano antecedenti a queste date

Per inciso: Superman nn é il mio supereroe preferito

[Kabu]

A me pare Bra che nei tuoi commenti su questa faccenda tu non riesca ad essere molto obiettiva.
Non ti piace la produzione americana e per questo cerchi di evitare accuratamente di vederne l'impronta in un prodotto che invece ti piace molto.
Superman è un personaggio del 1933. Go Nagai è nato nel 1945.
Se c'è qualcuno che scopiazza non sono certo gli americani in questo caso.

Quello che vorrei tu capissi è che io non denigro in alcun modo il lavoro di Toriyama accostandolo a una produzione americana, ma anzi non faccio altro che esaltarne le doti di rielaborazione.

Se un artista prende un sacco di iuta e ne fa un quadro che vale miliardi (tipo Burri ) il merito non è del sacco ma dell'artista...
Io non sopporto Superman e adoro Goku. Onore a Toriyama che ha saputo percorrere la strada del 'supereroe' in modo mille volte più intelligente degli autori americani.

Per quel che riguarda Goku invece sono pienamente d'accordo con te.
Goku è tutt'altro che un amante della pace.... E' un guerriero!


Kabu.

[Bra la saiyannina]

Dunque, Kabu, ed anche tu, Jarod, avete ragione al 100% nel dire che è più che ovvio che x questi eroi Nagai e gli altri possano essersi ispirati a Superman o altri personaggi made in u.s.a, xò, quelo che volevo dire io è che, essendo tali produzioni antecedenti, comunque, a Toriyama, potrebbe darsi (non lo sto dando x scontato, attenzione!) che quest'ultimo si sia rifatto ad essi piuttosto che ad eroi americani.

Questo volevo dire.

[Kabu]

Questo volevo dire.

Ed io avevo capito benissimo cosa intendevi.
Ma visto che Toriyama mostra già altre volte di conoscere più che bene la produzione americana e di rifarvisi anche spesso, mi pare altamente improbabile che abbia voluto citare delle copie e non l'originale.

Il primo, solo, unico, vero extraterrestre supereroe che vola è Clark Kant.
E il Tori questo lo sapeva benissimo quando si è andato a inventare un passato per il 'suo' supereroe.

Kabu.

[Jarod]

Dunque, Kabu, ed anche tu, Jarod, avete ragione al 100% nel dire che è più che ovvio che x questi eroi Nagai e gli altri possano essersi ispirati a Superman o altri personaggi made in u.s.a, xò, quelo che volevo dire io è che, essendo tali produzioni antecedenti, comunque, a Toriyama, potrebbe darsi (non lo sto dando x scontato, attenzione!) che quest'ultimo si sia rifatto ad essi piuttosto che ad eroi americani.

Questo volevo dire.

Anch'io avevo capito cosa volevi dire Bra, però le analogie tra Superman e Goku sn oltremodo lampanti,, c'ö perfino la stessa scena in cui si vede la navicella di Goku che vola via e dietro il pianete che esplode.. paro paro a quello che succede in DB con Goku... Se un'idea é buona perché farsi preconcetti? Tory ha voluto creare un supereroe nipponico, basandosi su Superman, il supereroe per eccelenza

[Red]

Superman 2 vi ricorda qualcosa?
Tre alieni potentissimi venuti dallo spazio...

I giapponesi non hanno esattamente una grandissima fantasia e originalità, se non altro sanno far proprio tutto e creare ottime cose. E' cosi in molte cose, anche nel cinema. Se c'è qualcuno che copia in maniera vergognosa quelli sono i cinesi...