Viaggi nel tempo

[Majin Broly]

Ultimamente mi è capitato sotto mano Dragonball xenoverse, il quale mi ha fatto ragionare un minimo sul tempo in Dragonball. Sono giunto alla conclusione che i viaggi nel tempo di trunks siano persino più incasinati di quanto non appaiano. In sostanza, la linea temporale di trunks non ha più un passato. Trunks viaggia nel passato, e giunge nello stesso passato raggiunto da cell. Non solo, quando effettua il secondo viaggio, non torna nel proprio passato, ma in quello che ha già visitato. In pratica, trunks, viaggiando nel tempo, non potrà mai tornare nel proprio passato, quello che non è stato alterato dai viaggi nel tempo, come se la sua stessa linea temporale avesse smesso di esistere. Lo scontro tra i cyborg e i guerrieri con Goku morto di infarto sembra essere stato cancellato, tuttavia, senza che si capisca bene come, il futuro di trunks continua ad esistere. Xenoverse pare confermare che il corso della storia sia unico, infatti il tutto si basa su evitare che gli eventi vengano modificati, insensato se vi fossero plurime linee temporali possibili.
In sostanza, sembra che in Dragonball non vi siano più linee temporali, ed ogni modifica fatta al passato crei una linea che sostituisce quanto avvenuto in precedenza, l'unica cosa inspiegabile è il persistere del futuro di trunks.

[Connacht]

Si vede che Toriyama non aveva visto Ritorno al Futuro 2, vero?

Comunque è inutile cercare una logica nella maggior parte dei viaggi del tempo, perché finiscono inevitabilmente per contraddirsi da soli in un modo o nell'altro, soprattutto perché il viaggio nel tempo non è possibile e quindi si tratta di una situazione altamente fuori dalla realtà. Altrimenti, non avverrebbe proprio nemmeno il viaggio nel tempo, con tutte le conseguenze a livello di trama.

[vultur]

Credo sia semplicemente un discorso di coordinate. Lo spiega Bulma nel manga di Super (anche se poi si creano altre incongruenze).

[Evil Ub]

La questione è risolvibile partendo dal presupposto che Trunks, dal secondo viaggio in poi, viaggi di proposito tra le dimensioni parallele che si sono create. Anche se questo [SPOILER] non spiega quello che dice Whis in Super alla fine della vicenda, cioè che Trunks e Mai potrebbero incontrare i propri cloni in giro... Questa non l'ho proprio capita.

[vultur]

La questione è risolvibile partendo dal presupposto che Trunks, dal secondo viaggio in poi, viaggi di proposito tra le dimensioni parallele che si sono create. Anche se questo [SPOILER] non spiega quello che dice Whis in Super alla fine della vicenda, cioè che Trunks e Mai potrebbero incontrare i propri cloni in giro... Questa non l'ho proprio capita.

Quella timeline sarebbe il passato del loro futuro ormai cancellato. Tornano indietro da lì e si crea un'altra linea temporale. Un altro futuro di Trunks prima della vicenda di Black.

[Evil Ub]

Aaaah quindi Whis va a sistemare tutto molto prima che succeda tutto il casino. Madò che bordello

[Red]

Guarda te cosa ritrovi leggiucchiando Super e cercando thread che ne parlino.

il viaggio nel tempo non è possibile e quindi si tratta di una situazione altamente fuori dalla realtà. Altrimenti, non avverrebbe proprio nemmeno il viaggio nel tempo, con tutte le conseguenze a livello di trama.

E dire che dovresti avere l'ultimo dei Katatonia, nel ripostiglio (o quello che è) dove ti trovi.
Lì è spiegato questo, e anche perchè Godzilla non ha l'AT Field, o meglio - tanto per tornare a 15 anni fa come al solito - perchè Gendo Ikari non andava a pisciare da 3 anni.

Sono giunto alla conclusione che i viaggi nel tempo di trunks siano persino più incasinati di quanto non appaiano. In sostanza, la linea temporale di trunks non ha più un passato.
[...]
Lo scontro tra i cyborg e i guerrieri con Goku morto di infarto sembra essere stato cancellato, tuttavia, senza che si capisca bene come, il futuro di trunks continua ad esistere.

Xenoverse pare confermare che il corso della storia sia unico
[...]
In sostanza, sembra che in Dragonball non vi siano più linee temporali, ed ogni modifica fatta al passato crei una linea che sostituisce quanto avvenuto in precedenza,l'unica cosa inspiegabile è il persistere del futuro di trunks.

... seh, buonanotte.
Non bastava la moderazione a caso e le vaccate assortite tipo "Broly è un personaggio di Toriyama, voleva inserirlo nel manga" (Toriyama, a domanda apposita, rispose che non sapeva manco chi fosse Broly) o "Oolong indica che per Toriyama Goku era un extraterrestre sin dall'inizio della storia" (Oolong, uno dei personaggi più stupidi della serie... e non è manco l'unico che dice quell'immensa banalità, da cui parte quella ridicola sega mentale che è stata poi sbugiardata dallo stesso Toriyama).

Un po' di fonti, per ammazzare definitivamente le quotate stupidaggini sesquipedali:

Spoiler:

[video=youtube;Fmpyu8zhBVU]https://www.youtube.com/watch?v=Fmpyu8zhBVU[/video]

In pratica, Toriyama ha supervisionato il design di un paio di personaggi... e per tutto il resto, ha lasciato fare agli sviluppatori del videogioco.
Però, oh, adesso mettiamo comunque nello stesso calderone il manga classico e l'ultimo videogioco che passa... e sulla base del... boh, manco si capisce cosa

Settiamo nuovi standard sino all'ultimo, qua... altro che andare a ritroso, di questo passo arriverò a livelli del giovane Joseph Joestar

Credo sia semplicemente un discorso di coordinate. Lo spiega Bulma nel manga di Super (anche se poi si creano altre incongruenze).

Diciamo che, per rispondere al thread, basta quello che dice Trunks già nel 30° volume del manga, in cui spiega per filo e per segno che il suo futuro NON PUÓ cambiare (neanche con il suo intervento nel passato di Goku e compagnia), perchè non è così che funzionano le cose.
In pratica, tale M&B ha scritto che è incomprensibile che il futuro di Trunks esista ancora: lui ha cambiato il "suo" passato, quindi LOGICAMENTE deve cambiare anche il suo futuro.


Bulma in Super poi fa ulteriore chiarezza ad uso e consumo dei meno perspicaci, dicendo letteralmente che, più che timeline, passato e futuro sono di fatto due mondi paralleli, tra cui Trunks e compagnia si muovono (oltre ad aggiungere altre cose che non vengono toccate da questo thread).
E non è per niente complicato, in fondo.

Poi va beh, se si fa affidamento ad un videogioco allora è proprio un andare a cercarsela... oltre che l'ennesima conferma, in questo caso

[vultur]

L'incongruenza di cui parlavo è questa.

[video=youtube;r6w3Q3JIAyo]http://www.youtube.com/watch?v=r6w3Q3JIAyo[/video]


Anche se poi nel capitolo 26 Toyotaro ci mette una pezza facendo scoprire a Pilaf che si possono cambiare le coordinate.

Spoiler:

[Red]

Se poi vogliamo approfondire, quel video è una schifezza.
Ricalca la solita solfa dei plothole sui viaggi nel tempo in Dragon Ball, una roba che qua dentro ho praticamente introdotto io molto tempo fa, quando qua ancora si pensava che Dragon Ball non avesse grosse incongruenze
... dicevo, ricalca quella che è diventata la solita solfa (almeno per me) e lo fa pure male.

Il top si raggiunge a 5:52, quando l'autore liquida come headcanon la possibilità che "le regole forse cambiano quando si va dal futuro al passato" perchè "non è quello che dice Bulma" (e grazie al cazzo, sta parlando della cosa opposta, cioè del viaggio dal passato al futuro ), ed arriva a concludere la sua chiosa dicendo sostanzialmente "oh basta, sono stufo di parlare di questa maledetta navicella".
Una pena assoluta.


I commenti sono di gran lunga più interessanti del video stesso, ed è da lì che salta fuori un'incongruenza nel manga di Super ben più fondata:

- non citato in quel video, ancora prima dello spiegotto di Bulma, Trunks dice questo

Spoiler:

Quindi, se la macchina del tempo era impostata per andare avanti e indietro (ammettendo così che quanto dirà Bulma valga per entrambe le direzioni) di 17 anni, questo non dà alcun senso al fatto che Cell ha usato la macchina di Trunks ed è tornato indietro (senza modificare nulla) non di 17, ma almeno di 25 anni. Diversamente, stando a quanto poi detto in Super, Cell e Trunks non avrebbero potuto mai incontrarsi nel passato di Goku e compagnia.
- Come se non bastasse, Trunks nel manga, all'arrivo di 19 e 20 nel passato, diceva che sarebbe potuto tornare ancora più indietro nel tempo, ma non aveva sufficiente energia. Quindi la menata della configurazione avrebbe ancora meno senso.

Alla fine, a parte la sistemazione di passato e futuro in mondi paralleli tra cui Trunks e compagnia si muovono (che è quasi a prova d'idiota), tutto il resto del funzionamento del time travel è stato presentato in maniera così disastrosa, che chiaramente per cercare di risolverlo rimaneva giusto il più classico dei technobabble, per bocca di Pilaf.
Rendendo ancora più penoso il tutto, ad una lettura più attenta siamo non lontani dal livello di approssimazione toccato dalla storia della nuvola Kinto, praticamente

[vultur]

Si, il punto è quello. Sembra che in Z si possa viaggiare come si voglia mentre in Super no.
Il plothole di Cell è sicuramente il più inspiegabile. L'unica teoria che mi venne in mente è che forse Trunks la seconda volta voleva tornare ancora più indietro per risolvere tutto da solo e salvare qualche vittima che ci sarà stata la prima volta.
Di certo però nel futuro sia Bulma che Trunks sapevano come cambiare le coordinate.

Poi vabbè, ci sarebbe pure da parlare del paradosso temporale di Black e dello sdoppiamento del presente che francamente o dovevano spiegare meglio (nell'anime soprattutto) o evitarlo proprio. Ancora oggi leggo gente confusissima convinta che Black venga dal futuro di Trunks.

[Red]

La cosa più divertente del viaggio di Cell è che ogni volta che rileggevo i capitoli del suo arrivo, trovavo sempre un'incongruenza di cui non mi ero accorto prima
Addirittura all'inizio Cell era arrivato nel passato 4 anni prima dei cyborg, cioè con Goku ancora su Yardrat. Poi la cosa è stata corretta, e Cell dice di essere arrivato 3 anni prima, perchè "tanto ci vuole" perchè muti da uovo a forma adulta... e non ha molto senso neanche quello
Può anche darsi che Trunks volesse tornare a quell'epoca per dire "oh, ho disattivato e distrutto gli androidi, vi posso anche mostrare il nascondiglio di Gero, così cancelliamo gli eventi che vivrete tra tre anni e ci risparmiamo inutili sofferenze" però Trunks così avrebbe rischiato di modificare il passato anche in altri modi... ed è una cosa che lui chiaramente cerca di evitare accuratamente, sin dal suo primo viaggio nel passato.

Come se non bastasse, passi Future Trunks che in Super sembra non voler correre rischi... ma la Bulma del passato in Super dovrebbe ricordarsi delle differenze tra il viaggio nel tempo di Trunks e quello di Cell, e quindi almeno ipotizzare che, in qualche modo, è possibile viaggiare verso ogni punto di una timeline/mondo parallelo. E invece no, proprio non le passa neanche per la testa, ovviamente

Del resto fu Toriyama stesso a dire che con i viaggi nel tempo si era immediatamente impantanato, perchè lui pensava agli sviluppi della storia settimana per settimana. E lo ammette proprio candidamente, nell'intervista pubblicata in Daizenshuu 2.



E ritorniamo sempre là: o non si era in grado di fare decentemente la propria parte, oppure proprio non ci si poteva credere (nè far passare) che il proprio compagno di divertimenti avesse i brufoli.
E non parliamo neanche di chi manco ci arriva a questo, c'è veramente la fauna più variegata che crede in *insert bullshit here* (sulla base di... boh, neanche si capisce cosa).

L'apertura di sto thread è un ottimo esempio: si hanno le parole inequivocabili dell'autore a disposizione, e invece per schiarirsi le idee l'OP decide di dar retta ad un videogioco
E probabilmente questo qua recita pure gli stessi ritornelli e lo stesso personaggio di sterile saputello da più di una dozzina d'anni, e in svariati forum di manga ed anime per ragazzini... una roba di una maturità che si commenterebbe da sola
Ma mettiamoci una pietra sopra, che ormai la cosa è diventata stucchevole. È meno interessante persino dei fenomeni di turno del fandom di DB moderno, quelli che non riescono a contenere i durelli mentre si occupano di traduzioni dal giapponese

[AJeX-97]

Nei viaggi del tempo meglio non metterci mano proprio, creeranno sempre i loro casini più o meno grandi. Per esempio perdonatemi se non ho capito un cazzo, ma il Trunks che avrebbe sconfitto i Cyborg e voleva tornare indietro ad informarci di tutto, quale Trunks sarebbe? Di quale linea temporale? Creata dove quando?
Un altro espediente abbastanza forzato il fatto che Cell dovesse tornare uovo perché non entrava nella navicella, uno che era in grado di rigenerarsi gli arti poteva cercare una soluzione ben più agevole senza manco impegnarsi più di tanto, ma poi quel climax dovuto a mistero ed incertezza non ci sarebbe stato.

[Red]

Nei viaggi del tempo meglio non metterci mano proprio, creeranno sempre i loro casini più o meno grandi.

Ma ancora con sta scemenza? Stiamo parlando della qualità della narrazione/sceneggiatura dell'opera, e se fosse stata buona i "casini" sarebbero stati ridotti al minimo, o sarebbero stati addirittura assenti.
Ma perchè devo essere sempre schietto e descrivere certe robe per quello che sono? Quella è la classica inutile risposta degna di un inutile non-fan che liquida le discussioni potenzialmente divertenti citando i suoi inutili consumi di qualsiasi altro prodotto di intrattenimento simile

Ripeto, il problema è che se Toriyama si fosse limitato a dire che due timeline sono come mondi paralleli che vengono riscritti a seconda dei viaggi con la macchina del tempo, sarebbe finita lì e sarebbe (quasi) tutto filato liscio. E invece no, ed è uscita tutta la sua totale incapacità di sceneggiatore.
Incapacità che esce fuori persino sui passaggi di trama più banali della vicenda, ad esempio:

Spoiler:

tutto il lunghissimo spiegotto di Cell a Gingertown (tanto pieno di plothole quanto fondamentale per la trama) si deve solo al fatto che Cell non sa che Piccolo è in grado di rigenerare i propri arti, nonostante abbia le sue cellule
La cosa più ridicola è che poi un paio di pagine dopo Cell capisce che le Sfere del Drago non esistono più perchè Piccolo e Kami sono tornati un'unica persona!!! Ovviamente, non è chiaro da dove Cell possa avere appreso qualcosa del genere, e che dovrebbe comunque essere per lui molto meno ovvia della capacità rigenerante di uno di cui possiede pure le cellule.

Per lui era l'unico modo per non impantanarsi con la trama... e invece niente, si è incasinato letteralmente ad ogni passo. Tanto per citare i passaggi principali:

- Prima Trunks dice che nel passato arriveranno 19 e 20, ma poi invece esce fuori che lui non sa nemmeno chi siano 19 e 20 e che i cyborg del suo futuro sono 17 e 18.
- Il perchè di questo cambiamento (quantomeno nel passato, perchè rimane inspiegabile quanto detto prima da Trunks su 19 e 20)? È stato Trunks a modificare il passato? No: Trunks pensa (escludendo così che il suo viaggio nel passato possa esserne la causa) che è stato il viaggio nel tempo di Cell a farlo. Il cyborg tra l'altro è tornato 4 anni prima dell'arrivo dei cyborg, 1 anno prima del primo viaggio di Trunks.
- Come è stato possibile che il viaggio di Cell abbia modificato così tante cose? Non si sa di preciso (e figurati ), in compenso ora abbiamo un'altra modifica/correzione al tutto: Cell dice che lui è tornato 3 anni prima, non più 4 e rende anche improbabile il fatto che si stia sbagliando, menzionando che la data del suo arrivo era quella programmata da Trunks.

Poi, va da sè che tutto questo succedeva spesso, nella science fiction per ragazzini degli anni '90: un genere in cui le storie andavano avanti perchè dovevano andare avanti e punto... e pazienza se ci sono incongruenze e plot hole a non finire, in mezzo a palate di technobabble. Dragon Ball Z non è certo stata l'unica serie a fare questa fine, in riguardo.

perdonatemi se non ho capito un cazzo, ma il Trunks che avrebbe sconfitto i Cyborg e voleva tornare indietro ad informarci di tutto, quale Trunks sarebbe? Di quale linea temporale? Creata dove quando?

Guarda, cerco di farla più semplice possibile: viene creata una differente timeline, ogni volta che un viaggio del tempo crea una modifica/paradosso temporale.
In pratica, l"originale" Future Trunks ha assistito nel "passato" di Goku e compagnia alla disfatta dei cyborg 16-17-18, e poi è ritornato nel suo futuro: là, ha prima disattivato 17 e 18 grazie ai loro piani di costruzione (quelli che trovano anche in DB, al laboratorio del Dr. Gero), e poi è stato ucciso da Cell tre anni dopo. In pratica c'è un passato in cui Goku e compagnia NON hanno MAI incontrato Cell, e c'è un futuro in cui Trunks è morto.
Due ULTERIORI timeline, che noi sostanzialmente NON vediamo in DBZ (a parte un brevissimo flashback di Cell, in cui uccide Future Trunks), e create dal viaggio nel tempo di Cell prima, e dal primo ritorno di Trunks nella sua timeline originaria.
Negli eventi che noi vediamo nel manga non c'è traccia di tutto questo, perchè Cell va nella stessa timeline di Goku e Trunks ritorna nella sua timeline originaria. Di fatto è come se si spostassero in due mondi paralleli, e ovviamente (essendo Cell l'unico personaggio proveniente da quelle ulteriori timeline) nessuno sa esattamente cosa è successo nel passato dove Goku e compagnia hanno distrutto solo i tre cyborg.


Edit: avevo linkato un wallpost in inglese ancora più lungo e prolisso dei miei, un esaustivo thread sul forum di Kanzenshuu.com sull'argomento... ma in realtà siamo alle solite.
A parte che ci sono dei punti non chiari e che richiede uno sforzo non indifferente, come se non bastasse ancora si danno per "cannon" (cit.) - in post editati 60 volte - le palesi incongruenze e i grotteschi asspull toriyameschi, magari aggiungendo pure che si trovano sulla Daizenshuu (come se dovesse dare più validità alla cosa ). Addirittura viene dato senso ad una timeline che la Daizenshuu si è completamente inventata, tanto che poi è stata rimossa nella Chouzenshuu ma manco PGV, cazzo.
Meglio rimuoverlo, ho già dato fin troppo spazio e click ad una roba infinitamente meno completa e valida dei miei contenuti.

[Connacht]

E dire che dovresti avere l'ultimo dei Katatonia, nel ripostiglio (o quello che è) dove ti trovi.
Lì è spiegato questo, e anche perchè Godzilla non ha l'AT Field, o meglio - tanto per tornare a 15 anni fa come al solito - perchè Gendo Ikari non andava a pisciare da 3 anni.

Tutto sommato The Fall of Hearts non mi è rimasto granché impresso.

Comunque Gendo ci ha messo 3 anni perché altrimenti Anno non avrebbe potuto fare Shin Gojira dopo aver messo in sospeso la Rebuild.

Fra un anno forse torno nel Plachard, incrociamo le dita.

[Red]

Buon per te... però, non sarebbe manco male se ogni tanto ti facessi capire senza che debba andare ad indagare tra le cache di polverosi forum dimenticati da Dio, eh

Comunque, tanto per tornare in tema, ricordi di quando su MSN saltò fuori il discorso del "pilastro del forum", io dissi che comunque lo rispettavo per la sua intelligenza, e tu a momenti ti ammazzavi dalle risate?
Ecco, dopo tanto tempo posso dirti che avevi perfettamente ragione