Le idiozie di Dragon Ball

[Siria]

Non ce la vedi l'evoluzione in Hokuto no Ken:scusa e Raul dove lo metti Bra?Dove metti la sua spietatezza e la sua dolcezza?(basta vedere come piange quando combatte contro suo fratello Toki?)Dove la metti la sua scomparsa da eroe(me stava con la bava alla bocca mentre guardava quella scena)
Dove lo metti Bart,che da piccolo ladruncolo diventa il capo di una armata?
Dove lo metti Shin,che si distrugge per amore di Julia( )
Dove lo metti Shew e la sua triste Via Crucis sulle scale della piramide di Souther solamente per salvare i bambini vittima di Souther?(si ricordi che ha i muscoli delle gambe tagliati e che soffre atrocemente per questo.Poi si ricordi che Souther gli trafigge il petto con una lancia e gli lancia contro nugoli di frecce)
E Rey?Rey che da "guerriero solitario"freddo e spietato diviene uno dei più nobili personaggi di Hokuto no Ken e si sacrifica contro Raul?
E Fudo?Il generoso Fudo della montagna,che da "orco"diviene bonaccione,dotato di una grinta tale da fare arretrare il Re di Hokuto(il che non è cosa da poco)
E il piccolo Shiba?Un piccolo eroe che perde la vita per un grande ideale.Quanti bambini di Dragon Ball avrebbero dato la vita per questo,senza essere piccoli saiyan che picchiano come carriarmati=?
Purtroppo mi manca il manga,ma spero di procurarmelo al più presto

[Kaji]

Personalmente non amo i personaggi complessati quando i personaggi complessi...
Tra l'uno e l'altro c'è una bella differenza.


Precisazione: L'unico personaggio che effettivamente non subisce la benchè minima evoluzione psicologica è Goku. Ma suppongo che la cosa sia voluta.
Goku cambia ogni persona che incontra... ma lui non cambia mai

Kabu.

Sinceramente faccio fatica a trovare un personaggio meno complesso e più complessato di Vegeta, il suo complesso di inferiorità nei confronti di Goku è una palla al piede dalla sconfitta di Freezer fino a quella di Bu.
Su Goku ho un parere personalissimo e ben poco condiviso, secondo me, nello Z cambia molto, prima anteponeva il bene comune al suo gusto per la lotta mentre dopo l'incontro con Vegeta ciò non accade più.

[Kabu]

Sinceramente faccio fatica a trovare un personaggio meno complesso e più complessato di Vegeta, il suo complesso di inferiorità nei confronti di Goku è una palla al piede dalla sconfitta di Freezer fino a quella di Bu.
Su Goku ho un parere personalissimo e ben poco condiviso, secondo me, nello Z cambia molto, prima anteponeva il bene comune al suo gusto per la lotta mentre dopo l'incontro con Vegeta ciò non accade più.

Non mi sembra proprio.. Anche con Piccolo del bene comune se ne strafrega.
E con TaoBaiBai e il Grande Mago Piccolo agisce solo perchè lo toccano direttamente.
Goku al bene comune proprio non ci ha mai pensato in vita sua...
A lui è sempre piaciuto solo battersi. Mi dirai che questo piacere si sviluppa nel tempo, ma non è certo Vegeta che risveglia la sua natura. Fin da piccolo lui si è sempre battuto per piacere e non per dovere, e non ha mai smesso di farlo.
Vegeta è per Goku ne più ne meno che un avversario fortissimo sul quale si fissa fino a che non lo ha battuto per poi passare oltre, come sempre.


Tra l'altro non mi pare di aver detto che i personaggi di DB siano complessi..
Vegeta è abbastanza fissato, ma grazie al cielo agisce più che lamentarsi del suo triste destino e pensare alla mamma morta.
Tra i personaggi di DB è indubbiamente il più chiacchierone, ma certo non si piange addosso ne si riempie di tare mentali...
C'è una bella differenza tra il fissarsi nel voler raggiungere uno scopo e il farsi un mare di pugnette varie ed eventuali su argomenti vari inutili ed eventuali... (ogni riferimento a fatti o personaggi realmente esistenti è puramente causale... )

Kabu.

[Bra la saiyannina]

Non ce la vedi l'evoluzione in Hokuto no Ken:scusa e Raul dove lo metti Bra?Dove metti la sua spietatezza e la sua dolcezza?(basta vedere come piange quando combatte contro suo fratello Toki?)Dove la metti la sua scomparsa da eroe(me stava con la bava alla bocca mentre guardava quella scena)
Dove lo metti Bart,che da piccolo ladruncolo diventa il capo di una armata?
Dove lo metti Shin,che si distrugge per amore di Julia( )
Dove lo metti Shew e la sua triste Via Crucis sulle scale della piramide di Souther solamente per salvare i bambini vittima di Souther?(si ricordi che ha i muscoli delle gambe tagliati e che soffre atrocemente per questo.Poi si ricordi che Souther gli trafigge il petto con una lancia e gli lancia contro nugoli di frecce)
E Rey?Rey che da "guerriero solitario"freddo e spietato diviene uno dei più nobili personaggi di Hokuto no Ken e si sacrifica contro Raul?
E Fudo?Il generoso Fudo della montagna,che da "orco"diviene bonaccione,dotato di una grinta tale da fare arretrare il Re di Hokuto(il che non è cosa da poco)
E il piccolo Shiba?Un piccolo eroe che perde la vita per un grande ideale.Quanti bambini di Dragon Ball avrebbero dato la vita per questo,senza essere piccoli saiyan che picchiano come carriarmati=?
Purtroppo mi manca il manga,ma spero di procurarmelo al più presto

O.K., capito Tuttavia, anche in DB i personaggi subiscono non poche trasformazioni negli anni.

Su Goku ho un parere personalissimo e ben poco condiviso, secondo me, nello Z cambia molto, prima anteponeva il bene comune al suo gusto per la lotta mentre dopo l'incontro con Vegeta ciò non accade più.

Io condivido la tua opinione, Kaji
Kabu, non credo sia come dici tu, cioè, lo è parzialmente.
E' vero che Goku ha sempre avuto nel sangue la passione x la lotta e, fin da bambino, ha sempre amato combattere e misurarsi con gli avversari più forti, tuttavia, come dice Kaji, fino ad un certo punto lo ha fatto soprattutto x salvare i suoi amici e la Terra (basti ricordare il xchè decida di sterminare la Red Ribbon, o di uccidere Il Grande Mago Piccolo); poi, da un momento in poi, ha preso il sopravvento la sua parte saiyan (precisamente, da che ha cominciato a crescere, non da che ha conosciuto Vegeta, xchè, credo, con la crescita, la presa coscienza di sè e dei suoi reali desideri reconditi, hanno portato alla fuoriuscita della sua reale personalità, saiyan a tutti gli effetti); precisamente, questo evento coincide con la comparsa di Piccolo Jr. (x distinguerlo dal padre). X intenderci: Goku mai e poi mai avrebbe desiderato che il GMP si reincarnasse in un suo figlio, xchè altrimenti, la Terra e i suoi amici sarebbero stati nuovamente in pericolo (lo si vede dal suo sgomento di fronte alla notizia datagli da Mr. Popo che il GMP aveva generato un figlio coi suoi stessi poteri e che questi si stava allenando x sconfiggerlo ed impadronirsi del mondo intero); Goku, quando ha ucciso il GMP lo ha fatto con piacere, sperando di essersene liberato x sempre, xchè il suo scopo era la salvezza comune. Di contro, invece, quando ha la possibiltà di uccidere definitivamente Picoclo Jr., non lo fa xchè allora scatta in lui il desiderio di potersi nuovamente misurare con lui, temendo di non poter più incontrare avversari più forti coi quali battersi (vabbè, poi le sue gufate hanno attecchito bene ); dov'era finito il desiderio di proteggere il mondo?

[METAL FREEZER]

Ricordatevi cmq che DB è nato come un manga comico quidni anche se si è mutato in uno shonen di azione sono state volutamente o no conservate alcune caratteristiche(la leggerezza,il non evolversi molto di certi personaggi,ecc...)

[Kabu]

Allora... facciamo una precisazione che non è stata fatta e può confondere le idee:
Goku ha sempre combattuto per una ragione. Non è mai andato a giro a cercarsi gli avversari, tutti quelli che ha affrontato in realtà li ha affrontati perchè erano sulla Terra a rompele scatole.
Quando dico che Goku antepone il suo piacere di combattere alla salvezza del pianeta non voglio dire che lui se ne frega della Terra e se va a combattere per i cavoli suoi (cosa che peraltro non risulta mai vera con nessuno dei suoi avversari): tutti queli che affronta cosistuiscono un rischio effettivo e devono essere eliminati, da TaobaiBai a Majin Bu passando per Vegeta, Freezer e quant'altri.
Il suo atteggiamento nei confronti di tutti questi avversari però non varia mai nel tempo: il motivo per cui se li trova davanti come avversari è perchè sono un problema, ma il modo e il piglio con cui li affronta è tutt'altro che quello di un paladino della giustizia.
L'autore lo sottolinea molte volte che Goku è felice ed eccitato ogni volta che si trova davanti un avversario forte. Non è preoccupato ne per se ne per gli altri, è prima di tutto felice di aver trovato un opponente degno di lui, e il modo in cui conduce i combattimenti ne è lo specchio più chiaro: prima di ogni cosa per Goku non c'è la soluzione del problema e l'eliminazione del rischio per la Terra, bensì la sua soddisfazione come guerriero.

Oserei quasi dire che che il discorso che fate è nella realtà esattamente opposto: è piuttosto da piccolo che Goku combatteva per il puro piacere di farlo, durante i tornei Tenkaichi, mentre in seguito i suoi combattimenti hanno sempre avuto un fine di salvezza per lo meno sulla carta.
Questo però è solo un accidente esteriore, nei fatti per Goku è sempre un Torneo TenKaichi... Anche quando in realtà in ballo c'è molto di più.

Lui non è mai cambiato. Il suo modo di vedere la lotta è sempre stato lo stesso. Poi ovviamente gli è capitato caso e caso, ha anche ucciso i suoi avversari, ma è sempre stato per vendetta, non per eliminare un problema.


Kabu.

[Kaji]

Sarà un'idea sbagliata ma secondo me Goku decide di andare da Karin, diventare più forte e sconfiggere il Red Ribbon per recuperare tutte le sfere e riportare in vita il padre di Upa, probabilmente senza la morte di Bora si sarebbe accontentato della sua sfera con 4 stelle; inoltre le differenze tra lo scontro fra Piccolo e Vegeta sono evidenti: Piccolo è stato risparmiato della vita anche perché la sua esistenza era legata a doppio filo con quella di Kami, inoltre Goku e Piccolo si sono affrontati in un torneo e non è certo una bella cosa che Goku festeggiasse la sua prima vittoria uccidendo l'avversario dopo averlo sconfitto. Infine citerei lo scontro con Radditz in cui Goku decide di morire insieme al fratello per il bene del figlio e degli altri, non si può certo dire che in quella occasione abbia anteposto il gusto del combattimento.

[Kabu]

Contro Piccolo è palese come Goku della sicurezza della Terra se ne freghi e voglia solo uno scontro corretto con l'avversario.
Non accetta l'aiuto di nessuno e quando Dio lo aiuta permette a Piccolo di colpirlo a sua volta per far pari e patta dal punto di vista agonistico.
A Goku interessa poco o nulla quanto sia pericoloso Piccolo per la Terra, vuole battersi con lui in modo leale. Punto e basta.
Il fatto che poi lo risparmi è solo un fattore aggiunto (che tra l'altro prescinde abbastanza dal fatto che siano in un torneo.. sarebbe sufficientemente cretina la motivazione "Cavoli, non uccidiamolo perchè siamo in un torneo anche se è un pericolo per la Terra" ), ma è soprattutto durante il combattimento che si capisce benissimo quale sia lo spirito con cui Goku si batte, il quale è tutt'altro che umanitario..

Vegeta in tutto questo non ha proprio il minimo ruolo...
Esattamente come lo ha detto scontrandosi con Piccolo è felice di battersi col principe, ed esattamente come è successo con Piccolo una volta superatolo passa ad altro.
Ne più ne meno.

Tra l'altro denterei a separare il bene del mondo dallo spirito vendicativo.
Goku affronta TaoBaiBai e il Grande Mago Piccolo non certo per confrontarsi, ma nemmeno per salvare la Terra. Entrambi l'hanno colpito direttamente e lui non fa nient'altro che vendicarsi.
Stessa cosa vale per il Red Ribbon.


Kabu.

[Bra la saiyannina]

Allora... facciamo una precisazione che non è stata fatta e può confondere le idee:
Goku ha sempre combattuto per una ragione. Non è mai andato a giro a cercarsi gli avversari, tutti quelli che ha affrontato in realtà li ha affrontati perchè erano sulla Terra a rompele scatole.
Quando dico che Goku antepone il suo piacere di combattere alla salvezza del pianeta non voglio dire che lui se ne frega della Terra e se va a combattere per i cavoli suoi (cosa che peraltro non risulta mai vera con nessuno dei suoi avversari): tutti queli che affronta cosistuiscono un rischio effettivo e devono essere eliminati, da TaobaiBai a Majin Bu passando per Vegeta, Freezer e quant'altri.
Il suo atteggiamento nei confronti di tutti questi avversari però non varia mai nel tempo: il motivo per cui se li trova davanti come avversari è perchè sono un problema, ma il modo e il piglio con cui li affronta è tutt'altro che quello di un paladino della giustizia.
L'autore lo sottolinea molte volte che Goku è felice ed eccitato ogni volta che si trova davanti un avversario forte. Non è preoccupato ne per se ne per gli altri, è prima di tutto felice di aver trovato un opponente degno di lui, e il modo in cui conduce i combattimenti ne è lo specchio più chiaro: prima di ogni cosa per Goku non c'è la soluzione del problema e l'eliminazione del rischio per la Terra, bensì la sua soddisfazione come guerriero.

Dunque, Kabu, tu hai pienamente ragione nel dire che Goku antepone sempre la sua pasisone x la lotta a quansiasi altro bene. Tuttavia, quello che io volevo dire prima è che questo accade soprattutto nel passaggio dall'età bambina a quella adolescenziale ed adulta.
C'è una netta differenza di atteggiamento, da parte di Goku, tra lo scontro con il GMP e quello con Piccolo Jr. ed ancor più con Vegeta: nel primo, Goku elimina il suo avversario che costituisce un pericolo x l'umanità (tra cui i suoi amici), e non desidererebbe minimamente rivederlo (lo si capisce, ripeto, dalla sua reazione alla notizia che il GMP aveva generato un figlio); mentre, negli altri scontri citati, l'atteggiamento di Goku è diverso: egli risparmia il proprio avversario soprattutto x poterlo reincontare in futuro, x potersi misurare ancora una volta con un avversario degno di lui (specie x quanto riguarda Vegeta che gli aveva inflitto, inutile negarlo, una sonora lezione ).
In altre parole, quello che sostengo io, è il fatto che Goku cambia un pochino da adulto, cioè, col passare del tempo, in lui prende il sopravvento la sua natura saiyan, quindi la sua passione x la lotta. Non che questa non ci fosse prima (lo dici tu stessa), ma essa era unita ad altre motivazioni che venivano prima x lui.
Quando Goku affronta il Red Ribbon, egli era partito x cercare la "sua" sfera (come dice Kaji più avanti) e l'incontro con il nemico di turno è del tutto casuale; Goku, comincia a combattere la Red Ribbon x porre fine ai soprusi commessi da essa, xchè, fondamentalmente, a lui le ingiustizie non sono mai piaciute (al di là della sua fissa del combattimento).... suvvia, in fondo Goku non è proprio Vegeta, non lo dimentichiamo , non è che proprio gli siano indifferenti i problemi e le sofferenze altrui.

Oserei quasi dire che che il discorso che fate è nella realtà esattamente opposto: è piuttosto da piccolo che Goku combatteva per il puro piacere di farlo, durante i tornei Tenkaichi, mentre in seguito i suoi combattimenti hanno sempre avuto un fine di salvezza per lo meno sulla carta.
Questo però è solo un accidente esteriore, nei fatti per Goku è sempre un Torneo TenKaichi... Anche quando in realtà in ballo c'è molto di più.

Lui non è mai cambiato. Il suo modo di vedere la lotta è sempre stato lo stesso. Poi ovviamente gli è capitato caso e caso, ha anche ucciso i suoi avversari, ma è sempre stato per vendetta, non per eliminare un problema.


Kabu.

Beh, xò, secondo me, quello che tu dici vale x i Tenkahichi; quando si rendeva conto che l'avversario poteva ledere la pace della Terra, o la tranquillità dei suoi amici, Goku (da bambino) anteponeva questo scopo a tutto il resto.

Contro Piccolo è palese come Goku della sicurezza della Terra se ne freghi e voglia solo uno scontro corretto con l'avversario.
Non accetta l'aiuto di nessuno e quando Dio lo aiuta permette a Piccolo di colpirlo a sua volta per far pari e patta dal punto di vista agonistico.
A Goku interessa poco o nulla quanto sia pericoloso Piccolo per la Terra, vuole battersi con lui in modo leale. Punto e basta.
Il fatto che poi lo risparmi è solo un fattore aggiunto (che tra l'altro prescinde abbastanza dal fatto che siano in un torneo.. sarebbe sufficientemente cretina la motivazione "Cavoli, non uccidiamolo perchè siamo in un torneo anche se è un pericolo per la Terra" ), ma è soprattutto durante il combattimento che si capisce benissimo quale sia lo spirito con cui Goku si batte, il quale è tutt'altro che umanitario..

Sì, infatti, è proprio quello che dicevo io: è da questo scontro in poi che in Goku prende il sopravvento il gene saiyan.
Tuttavia, sono d'accordo anche con quanto dice Kaji:

Sarà un'idea sbagliata ma secondo me Goku decide di andare da Karin, diventare più forte e sconfiggere il Red Ribbon per recuperare tutte le sfere e riportare in vita il padre di Upa, probabilmente senza la morte di Bora si sarebbe accontentato della sua sfera con 4 stelle; inoltre le differenze tra lo scontro fra Piccolo e Vegeta sono evidenti: Piccolo è stato risparmiato della vita anche perché la sua esistenza era legata a doppio filo con quella di Kami, inoltre Goku e Piccolo si sono affrontati in un torneo e non è certo una bella cosa che Goku festeggiasse la sua prima vittoria uccidendo l'avversario dopo averlo sconfitto. Infine citerei lo scontro con Radditz in cui Goku decide di morire insieme al fratello per il bene del figlio e degli altri, non si può certo dire che in quella occasione abbia anteposto il gusto del combattimento.

Infatti, lui ha ragione in quello che dice, anche x ciò che riguarda Radditz.

In definitiva, io sosterrei un tesi: Goku ha sì, come motivazione primaria il volresi misurare con avversari sempre più forti, ma lui non perde di vista quasi mai l'altro obiettivo, ossia la salvezza dell'umanità (o meglio dire, dei suoi cari) e della Terra, luogo cui lui tiene moltissimo (è inutile negarlo) e gli esempi citati da Kaji sono più che giusti.
A pare mio, il vero frangente in cui Goku pone davvero in primo piano il desiderio di scontarsi con il proprio avversario rispetto al bene comune, è proprio la famigerata scena citata da me prima, ovvero quella in cui Bulma suggerisce di uccidere Gero prima che costruisca i cyborg 17 e 18 e lui risponde adducendo una scusa bella e buona: "Non si può uccidere qualcuno che non ha fatto ancora nulla"

[Kabu]

Io non discuto che Goku combatta anche per la salvezza della Terra e non SOLO per il suo comodaccio (anche se il suo comodaccio viene sempre prima) quello che non ritengo corretto è che il suo atteggiamento si sia modificato nel tempo.
Nella saga di Cell lui non combatte proprio: se avesse voluto farsi solo i suoi comodi di guerriero nemmeno lo voleva il figlio nella stanza dello spirito e del tempo, si allenava lui per mettersi alla prova.
Con Bu stesso discorso.

Quello che secondo me confonde un po' le acque è il voler considerare Goku o solo interessato alla lotta o solo interessato alla salvezza della Terra. (mi è capitato anche di affrontare il discorso inverso, difendendo il menefreghismo di Goku... )
Le due cose convivono in lui, e si comporta ogni volta di conseguenza.
Il suo istinto lo porta a privilegiare l'aspetto combattivo, ma NON a vedere solo quello grazie al cielo (alla sua educazione ed al suo carattere).
Non è che Goku pensa sempre e solo ad avere scontri corretti n'emporte quoi... C'è un limite oltre il quale non si spinge solo per il piacere di combattere.

Prendiamo Radish. Per batterlo correttamente in un duello alla pari avrebbe dovuto lasciar morire suo figlio ed andarsi ad allenare per al meno un anno.
Capite anche voi che la cosa avrebbe assunto l'aspetto di una farsa se lo avesse fatto. La sua essenza di personaggio tutto sommato 'positivo' si sarebbe sciolta come neve al sole.
Goku cammina sempre su un filo sottilissimo che separa l'egoismo dall'altruismo, ed è il bello del suo personaggio... Ma non è cambiato nel tempo, sono solo cambiate le situazioni che si è trovato ad affrontare.
Nella prima serie c'erano due diversi tipi di combattimento ben distinti cui Goku si dedicava: i tornei ed i nemici della pace.
In futuro è accaduto che i nemici della pace facessero i tornei... e le due cose si sono unite.
Ma Goku da sempre ama combattere per il gusto di farlo, esattamente come da sempre combatte anche per un fine preciso e non solo per il suo sollazzo.


Kabu.

[Bra la saiyannina]

Bene, credo proprio di aver capito il tuo discorso, Kabu, e, francamente, sono anche d'accordo con quello che tu dici

E', più o meno ciò che penso anch'io, in fin dei conti.