Parliamone!! Riflessioni su Dragon Ball ora che abbiamo il Super

[Red]

perché cavolo devi stuprare il tuo cervello se nel mentre che ti leggi o guardi Dragon Ball pensi "vabbé, manga comico", e che so magari nel mentre hanno ammazzato il migliore amico del protagonista o migliaia di persone innocenti, se non il protagonista stesso od un pianeta intero.

Ma basta leggere l'apertura del thread: "ah ah, mi faccio le pippe mentali su Dragon Ball"... e che aspetti ad informarti allora, al giorno d'oggi così si risparmia un sacco di tempo e un po' ci si arricchisce pure culturalmente.

Cioè da amante di Dragon Ball conscio comunque dei suoi limiti questa è la cosa che mi fa incazzare di più: io adoro Dragon Ball oggettivamente oltre i suoi meriti ma se poi arriva [seguono stupidaggini superficiali, come al solito]

Io dò a Dragon Ball molta più importanza di quella che merita giusto perchè - come testimoniato da questo thread - in giro è pieno di cosiddetti "fan" che non sanno nemmeno in che cosa consista, l'importanza di questo manga (ex utenti compresi, che ritornano qui non chiamati, e lo ribadiscono pure). Il problema non è dunque mio, il problema è di chi è totalmente incapace di dargli la giusta importanza.
Ad esempio:

Fra l'altro l'elemento comico per certi versi "immanente", ma assolutamente non fondante manco per sogno, è uno degli oggettivi grandi pregi di Dragon Ball (per me ha una comicità enormemente più sofisticata di quella riscontrabile in un One Piece o in una stronzata come Fight Tail, e molto meno invasiva e fastidiosa), se poi lo vogliamo trasformare in difetto in pratica, non so che dire, davvero...

Ma per piacere L'umorismo toriyamesco è OGGETTIVAMENTE la cosa peggio invecchiata di tutto il manga. Lo stesso Toriyama ha sostanzialmente ammesso in un intervista che il suo umorismo, già all'epoca, non aveva più alcun luogo e ragione di essere proposto: del resto, dico io, era ormai dannatamente superficiale, grezzo ed improponibile sottoporre ad un pubblico di 11enni gag su mutandine, stronzi, seni, peni, piscio e vagine. No, ma poi "la comicità sofisticata", seh, proprio
E come se non bastasse...

Dragon Ball di prevalente ha solo un tono leggero, superficiale, alla portata di tutti... che una cosa ben diversa dall'essere un "manga prevalentemente comico" "per un pubblico di ragazzini". La saga di Cell di comico non ha praticamente NULLA, c'è solo la crisi di turno (che è pure più inquietante del solito), neanche una battuta o una gag... ma rimane lo stesso una saga dal tono piuttosto leggero, perchè la tensione non è affatto ai livelli della saga di Freezer (dove però c'è roba come la squadra Ginyu e le battute sulla Body Change), finale a parte.
Toriyama è sempre stato attento a non sconfinare nell'eccessivamente serioso, per inclinazione personale prima che per i gusti del pubblico... tutto qua.

Poi Dragon Ball ha (quasi) fondato un genere ed ha ispirato innumerevoli e celeberrimi opere, che non mi sembra proprio siano Cattivik, Topolino o Lupo Alberto...

Seh, buonanotte ha tracciato la via del successo per un SOTTOgenere fumettistico mescolandolo con altri ancora, rendendolo digeribile come mai prima al target di destinazione e al grande pubblico.
Culturalmente parlando, DB è stato tipo la 287354° opera novecentesca a rifarsi con successo alla tradizione popolare, e circa la millesima nel fumetto. E manco la prima a proporre risse, combattimenti e quant'altro in chiave semi-comica e seriosa, arrivando anzi con decenni di ritardo rispetto ad altri media e persino rispetto ad altri fumetti di ogni provenienza.

Che poi a me quello che intristisce, irrita e diverte allo stesso tempo non è neanche la perpetuazione dello stupido e puerile luogo comune di turno: lo è più la prova che certa gente non imparerà mai a discutere degnamente su un forum, rispettando il suo ruolo quindi frena prima di partire per la tangente... avessi avuto ambizioni di qualsiasi sorta, mica sarei rimasto qui, e perlopiù per colmare la mia noia (anche grazie al disadattato di turno)

perché secondo me è proprio voler solo dare una facciata d'esperienza in un contesto che un tempo era molto "competitivo", tutti amavano Dragon Ball tutti ne parlavano e tutti volevano mostrare di essere veri alpha sciorinando la chicca che i competitors non avevano.

Io ai tempi c'ero e posso dire che no, non c'era neanche tutta questa competizione. I forum al livello di questo quasi non esistevano, i siti italiani ad un livello simile a quello di DBA erano tipo 2-3 (finalsayan e forse giusto 1-2 altri che non sono manco più online). La quantità infinita di siti dedicati (e secondariamente forum) stava già andando velocemente scremandosi. Il tutto mentre si era appena cominciato ad approfondire il manga, nelle community.

Semplicemente qui era rimasto quello che era rimasto: da una parte la cricca autoreferenziale di una mezza dozzina di spammoni (tanto per andarci leggero), che avevano le risorse finanziarie per comprarsi 42 volumetti del manga e le VHS e i DVD dell'anime e per scaricarsi gli altri anime fansubbati... e dall'altra perlopiù la normale utenza che, per mancanza di mezzi o di spirito critico, più di tanto non poteva contribuire alla discussione.

Non è manco volerci credere

E invece no, mi dispiace: a certe cose si è sempre e solo voluto credere. L'ho già scritto altrove, e alcuni di loro l'hanno anche indirettamente ammesso: la prima serie è soltanto l'infantile paravento della propria passione per DB. Semplicemente, questi qua, dopo averci più o meno elucubrato per qualche anno sopra, dopo la prima lettura del manga sono giunti alla conclusione che la serie che avevano tanto adorato era tutt'altro che perfetta, e così l'adorazione è passata della serie Z alla prima serie: anche perchè nessuno avrebbe toccato la prima serie... non in quanto priva di difetti (anzi, dal punto di vista qualitativo è peggiore sotto quasi ogni aspetto), ma semplicemente perchè di fatto era solo un misterioso feticcio che non conosceva davvero nessuno... perchè tutto l'interesse era assorbito dall'inferiore e imperfetto DBZ

Perchè oh, non è che Dragon Ball ha senso e ha fascino perchè ha funzionato presso un pubblico vastissimo, nonostante tutto... no, ci deve essere qualcosa che è rimasto puro e incontaminato.

Oltretutto c'era già la formuletta bella e pronta che il vero Toriyama è quello comico (cosa che come detto non solo è penosamente vaga, ma che non c'entra davvero un cazzo con gli sviluppi creativi di Dragon Ball; ed è solo UNA tra le formulette poi acriticamente accettate dalla nuova utenza).

Del resto è il fascino delle formulette: in due frasette, hai detto tutto e niente e hai racchiuso più o meno un'idea che alla maggioranza piace pensare e condividere. Non solo: ti sei fatto seguire con il minimo sforzo, e troverai sempre qualcuno che definirà tale sintesi come una prova di intelligenza, invece che di sterile (quanto conveniente) ipocrisia.

[AJeX-97]

Io ai tempi c'ero e posso dire che no, non c'era neanche tutta questa competizione. I forum al livello di questo quasi non esistevano, i siti italiani ad un livello simile a quello di DBA erano tipo 2-3 (finalsayan e forse giusto 1-2 altri che non sono manco più online). La quantità infinita di siti dedicati (e secondariamente forum) stava già andando velocemente scremandosi. Il tutto mentre si era appena cominciato ad approfondire il manga, nelle community.

Semplicemente qui era rimasto quello che era rimasto: da una parte la cricca autoreferenziale di una mezza dozzina di spammoni (tanto per andarci leggero), che avevano le risorse finanziarie per comprarsi 42 volumetti del manga e le VHS e i DVD dell'anime e per scaricarsi gli altri anime fansubbati... e dall'altra perlopiù la normale utenza che, per mancanza di mezzi o di spirito critico, più di tanto non poteva contribuire alla discussione.

Appunto Red è quanto volevo dire io forse mi sono espresso male: l'autorità non era da affermare nei confronti degli altri forum ma all'interno di questo forum, con le opinioni più esotiche e sofisticate dagli utenti alpha che a modo loro consumavano media più esotici e sofisticati.
Del resto, robe simili nel fandom se ne vedono di continuo...

E invece no, mi dispiace: a certe cose si è sempre e solo voluto credere. L'ho già scritto altrove, e alcuni di loro l'hanno anche indirettamente ammesso: la prima serie è soltanto l'infantile paravento della propria passione per DB. Semplicemente, questi qua, dopo averci più o meno elucubrato per qualche anno sopra, dopo la prima lettura del manga sono giunti alla conclusione che la serie che avevano tanto adorato era tutt'altro che perfetta, e così l'adorazione è passata della serie Z alla prima serie: anche perchè nessuno avrebbe toccato la prima serie... non in quanto priva di difetti (anzi, dal punto di vista qualitativo è peggiore sotto quasi ogni aspetto), ma semplicemente perchè di fatto era solo un misterioso feticcio che non conosceva davvero nessuno... perchè tutto l'interesse era assorbito dall'inferiore e imperfetto DBZ

Perchè oh, non è che Dragon Ball ha senso e ha fascino perchè ha funzionato presso un pubblico vastissimo, nonostante tutto... no, ci deve essere qualcosa che è rimasto puro e incontaminato.

Oltretutto c'era già la formuletta bella e pronta che il vero Toriyama è quello comico (cosa che come detto non solo è penosamente vaga, ma che non c'entra davvero un cazzo con gli sviluppi creativi di Dragon Ball; ed è solo UNA tra le formulette poi acriticamente accettate dalla nuova utenza).

E qui infatti si torna all'esotico e sofisticato.
Sinceramente, nessuno detesta più di me la produzione e riproduzione di mediocrità ed inerzia intellettuale tipica e caratteristica dell'industria culturale dei nostri tempi; ma Dragon Ball, nella sua semplicità, non è (affatto) mediocre e non è (assolutamente) inerte, ma, in tutto questo, non è nemmeno sofisticato.
Dragon Ball è Dragon Ball, chi non lo ama per quello che è, non merita di amarlo.

Dragon Ball non è sofisticato, non lo è nemmeno nella prima serie per quanto se ne ricercasse e se ne volesse trovare autenticità e purezza, eppure Dragon Ball è indubbiamente innovativo, e la parte più innovativa di Dragon Ball è, con tutto il rispetto della prima serie (che mi piace anche se naturalmente meno, e naturalmente se vuoi dirmi che è quello il vero Dragon Ball, forse c'hai ragione, ma anche in quel caso Dragon Ball non è comico) indubbiamente la seconda parte, e pure di parecchio, il "valore creativo" di Dragon Ball è da ricercarsi soprattutto lì.

Ma forse immersi in quel contesto non potevano apprezzarne i pregi, troppo tardi per vivere Dragon Ball nel suo contesto d'origine troppo presto (specialmente in Italia) per viverlo con distacco emotivo, in Italia (non so altrove) Dragon Ball è arrivato (ed esploso) troppo tardi (oggettivamente) per poterne apprezzare il valore artistico e la carica innovativa, l'abbiamo consumato distante dal contesto d'origine, in ogni senso, e mi pare di capire dalle tue frequenti invettive che nemmeno la creme del fandom ha mai provato ad approfondire tale contesto.

Dragon Ball di prevalente ha solo un tono leggero, superficiale, alla portata di tutti... che una cosa ben diversa dall'essere un "manga prevalentemente comico" "per un pubblico di ragazzini". La saga di Cell di comico non ha praticamente NULLA, c'è solo la crisi di turno (che è pure più inquietante del solito), neanche una battuta o una gag... ma rimane lo stesso una saga dal tono piuttosto leggero, perchè la tensione non è affatto ai livelli della saga di Freezer (dove però c'è roba come la squadra Ginyu e le battute sulla Body Change), finale a parte.
Toriyama è sempre stato attento a non sconfinare nell'eccessivamente serioso, per inclinazione personale prima che per i gusti del pubblico... tutto qua.

Sai finché mi parli della prima parte del manga e me la definisci comica io non sono assolutamente d'accordo ma la tua opinione ha un senso, se mi definisci comico e parodico tutto il manga ti mando affanculo e basta, se poi mi dici che conta solo la prima parte, a maggior ragione
Manco se lo Z fosse il GT...

Però sai...dici che la saga di Cell è quella che non ha nulla di comico...eppure, a me, è assolutamente quella che fa ridere di più! Cioè ma, insomma, nel manga c'hai ragione, ma nell'anime, nell'anime italiano, che è il media tramite il quale il 99% del fandom (ma che dico il 99%, il 100% del fandom!) ha conosciuto ed amato Dragon Ball, ci sono robe come la squadra di rugby contro Cell, Tensing che dà del cervellone a Crilin, l'"AMICOOOOH" di Junior, i sogni di Goku e Vegeta, i discorsi telepatici fra Junior e C17, i "prrrrr" di Cell quando si alza in volo (questi se non ci sono pure nella versione originale mi sparo veramente, sarebbe inconcepibile se l'adattamento italiano avesse aggiunto pure questo ), le scene da Resident Evil (quando Junior cerca Cell la prima volta ) e molto, molto altro, per me è ASSOLUTAMENTE la saga più divertente di Dragon Ball!
Ma nel manga no, naturalmente, l'altro giorno con un mio amico discutevamo di Naruto e della sua carica innovativa e dicevo che in ogni caso Dragon Ball per me non si può battere...ma non è che ci voglio credere, per me Dragon Ball è imbattibile da One Piece, Naruto e da qualsiasi opera ben più sofisticata di queste, e mi diceva pure che ora non sopporterei di guardare l'anime di Dragon Ball in quanto troppo lento. Assolutamente vero, ma cazzata più grande non la poteva dire, io non nego di amare l'anime di Dragon Ball ben più del manga, letto, ovviamente, successivamente.

E con questo cosa voglio dire: voglio dire che i tecnicismi senz'anima, sommamente caratteristici della positivista società occidentale, non possono restituire l'essenza di una cosa.
Dragon Ball, e l'amare Dragon Ball, va ben oltre discorsi quale il contesto di creazione, il contesto di consumo, i riferimenti culturali, l'adattamento, la carica creativa ed innovativa eccetera, tutti questi aspetti, per quanto pregni di importanza e significato, non restituiscono l'essenza dell'opera ma soprattutto non restituiscono assolutamente il sentimento che noi proviamo nei riguardi di quest'opera.
L'errore che fece l'ampolloso fandom, da quel che mi dici tu Red, è stato quello di voler far corrispondere la passione che provavano per un opera, che avevano conosciuto e consumato (e apprezzato, se non amato) in panni ben diversi dall'incarnazione originaria ed originale, con il valore artistico (che in ogni caso non erano in grado di riconoscere, e non conoscevano) di questa, razionalizzare ciò che è in certa misura non può essere totalmente razionalizzabile, così come è, del resto, la passione, che non coincide e non risponde mai pienamente al merito e al valore.

[Red]

Appunto Red è quanto volevo dire io forse mi sono espresso male.
Del resto, robe simili nel fandom se ne vedono di continuo...

Figurati allora... tanto per fare un esempio, se qua oggi uno mi cita Urasawa per dire quanto i personaggi di Dragon Ball siano poco caratterizzati a confronto, il minimo che posso fare è spernacchiarlo e chiedergli di piantarla con il penoso giochino di sfruttare la minima occasione per snocciolare la sua "cultura" (anche se probabilmente sarebbe inutile, perchè sarà troppo stupido, vanaglorioso o ossessionato per comprendere l'indicibile ridicolaggine nel farlo), specie in un forum che parla di un manga come questo, in cui sarebbe pure fuoriluogo.

Allora purtroppo c'era poco da fare, tanto più che la cosa ancora più deprimente del tutto è che quella gente aveva come ulteriori "credenziali" la collaborazione per diverse rubriche ed iniziative nel sito (ovviamente tutte invecchiate da far schifo).

Dragon Ball non è sofisticato, non lo è nemmeno nella prima serie per quanto se ne ricercasse e se ne volesse trovare autenticità e purezza, eppure Dragon Ball è indubbiamente innovativo, e la parte più innovativa di Dragon Ball è, con tutto il rispetto della prima serie (che mi piace anche se naturalmente meno, e naturalmente se vuoi dirmi che è quello il vero Dragon Ball, forse c'hai ragione, ma anche in quel caso Dragon Ball non è comico) indubbiamente la seconda parte, e pure di parecchio, il "valore creativo" di Dragon Ball è da ricercarsi soprattutto lì.

Ma forse immersi in quel contesto non potevano apprezzarne i pregi, troppo tardi per vivere Dragon Ball nel suo contesto d'origine troppo presto (specialmente in Italia) per viverlo con distacco emotivo, in Italia (non so altrove) Dragon Ball è arrivato (ed esploso) troppo tardi (oggettivamente) per poterne apprezzare il valore artistico e la carica innovativa

Allora, Toriyama in Dragon Ball non ha inventato niente. Ma proprio nulla.
E si potrebbe fare un lunghissimo elenco di tutto quello che è stato inserito dopo i suggerimenti dei suoi editor (se non proprio per via della loro imposizione), riguardo a storia e personaggi. Toriyama addirittura disse che aveva inserito tornei e draghi nel manga semplicemente perchè all'epoca erano presenti dappertutto
Se poi c'è qualcosa di "innovativo", quello è stato aver inserito e mescolato tutta una serie di cose che in quel genere non c'erano mai state, o che non erano mai state narrate in quel modo e in quella forma. Questo ha forgiato indelebilmente il genere, ed è sicuramente un merito. Un grosso merito.
Poi va beh, probabilmente a questo punto si tratta solo di decidere se è stato più influente, o innovativo, o originale... ma insomma, credo che ci siamo capiti.

Dragon Ball, e l'amare Dragon Ball, va ben oltre discorsi quale il contesto di creazione, il contesto di consumo, i riferimenti culturali, l'adattamento, la carica creativa ed innovativa eccetera, tutti questi aspetti, per quanto pregni di importanza e significato, non restituiscono l'essenza dell'opera ma soprattutto non restituiscono assolutamente il sentimento che noi proviamo nei riguardi di quest'opera.
L'errore che fece l'ampolloso fandom, da quel che mi dici tu Red, è stato quello di voler far corrispondere la passione che provavano per un opera, che avevano conosciuto e consumato (e apprezzato, se non amato) in panni ben diversi dall'incarnazione originaria ed originale, con il valore artistico (che in ogni caso non erano in grado di riconoscere, e non conoscevano) di questa, razionalizzare ciò che è in certa misura non può essere totalmente razionalizzabile, così come è, del resto, la passione, che non coincide e non risponde mai pienamente al merito e al valore.

L'errore che fece quasi tutto quel fandom (e pure quello successivo, se proprio dobbiamo dirlo) è stato non aver capito davvero nulla di Toriyama... anzi, l'errore è stato non aver nemmeno cercato di capirlo... e francamente è una cosa che lascia davvero sconcertati, a pensarci adesso.

Cioè davvero: se invece di comprarsi decine di manga che oggi non si ricorda più quasi nessuno, questi qua avessero comprato qualche volumetto di Dr. Slump e dei cosiddetti "Toriyama World" (questi ultimi volumetti poi sono stati stampati solo in alcune nazioni europee... praticamente un'occasione sprecata incredibile), sta gente avrebbe capito che certi approcci critici e discorsi con Toriyama non hanno veramente senso. Non l'hanno mai avuto.
Per motivi già lungamente spiegati, Toriyama e le sue opere sono quello, e non possono essere nient'altro che quello. Fine.

Poi va beh, chiaramente in un forum si parla dell'oggettivo. Davvero, non serve a molto menzionare quello che ha rappresentato per ognuno di noi Dragon Ball. È ovvio che siamo tutti qui perchè Dragon Ball ci ha divertito e appassionato, e per un bel po' di tempo... ma in che maniera proprio non si può definire, figuriamoci discuterci sopra.
Meglio dedicarsi a qualcosa di più costruttivo... che è solo così che oggi certe cagate (come dire che Toriyama voleva concludere con quella che è una delle saghe meno autoconclusive di tutta la serie e mettiamoci pure la menata del Toriyama maschilista, tanto per rimanere IT) vengono solo da lontano, da tempi che si possono ricordare giusto per liberarsene definitivamente.