Nail o Yamcha (Android Saga) ?

[Sidius]

bhe sostiene SICURAMENTE un allenamento + duro di quello di crilin che aumenta la sua forza solo grazie al capo dei saggi, yamcha si allena per molto tempo da re kaio, posto in cui la gravità è 10 volte quella terrestre, come il pianeta vegeta, 16000 mi sembra proprio pochino, aggiungendo altri 3 anni di allenamento per prepararsi ai cyborg. Tutto questo IMHo ovviamente

[goku super sayan III]

Strano, però, annotare come nel corso dell'allenamento presso Dio, i terrestri, partiti da un potenziale notevolmente inferiore rispetto a quello di un character capace di sconfiggere il Grande Mago Piccolo, arrivino a disintegrare con irrisoria facilità avversari potenti come un saiyan apparentemente imbattibile per due genii del combattimento che, dopo la finale del 23° Tenkaichi, hanno continuato ad allenarsi senza sosta, per cinque anni, in funzione di un secondo round che i riferimenti testuali confermano a più riprese.



Stai parlando dello stesso character che colpisce Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo) e che viene riconosciuto da quest'ultimo come un esperto ?
Si sta facendo riferimento ad un personaggio contro il quale Gohan Saikyou No Senshi (il character "non fuso" più potente di DB) era totalmente impotente e che avrebbe distrutto Freezer (3° trasf., 100%) con un semplice soffio (considerando che Kaiohshin afferma di poterlo sconfiggere con un colpo).

Yamcha, indubbiamente.

Quando viene scoperto dai nemici non ha palesato praticamente nulla del proprio potere. Inoltre, in quel frangente, i suoi avversari sono degni della comparsa di un ssj ulteriormente potenziato da 4 anni di allenamento, rispetto a quello apparso su Namecc.
Al Cell Game, Yamcha, attraverso l'utilizzo di una tecnica come Sôkidan, potrebbe fare molto male a characters che godono, a mio modo di vedere, di un'eccessiva considerazione (considerando il modus operandi che Toriyama, nell'arco della sua opera, non si è mai sognato di smentire).

quoto pienamente

Vabbè ma è chiaro che si tratta di esigenze di trama, anche il fatto che Goku sia riuscito in un anno a passare da 412 a 8.000 è un pò una forzatura se si pensa che allenandosi per anni da Dio arriva da 260 a 330, ovviamente con la nuova serie gli equilibri della vecchia sono stati stravolti

è quello che cerco di spiegare da un pò di tempo. se dovessimo dare un livello a yamcha per le sue capacità io stesso nn gli darei più di 20.000-21.000 però la storia di DB più volte fà fare grandi salti di qualità a molti personaggi quindi il livello del nostro terrestre è sicuramente molto più alto di quello di nail

[90Looka!90]

secondo me è un pò più forte di nail in quel periodo... siccome credo che riesca a raggiuangere il massimo della sua forza durante quel lasso di tempo! poi boh..

[Vegeth Ssj 3]

Vabbè ma è chiaro che si tratta di esigenze di trama, anche il fatto che Goku sia riuscito in un anno a passare da 412 a 8.000 è un pò una forzatura se si pensa che allenandosi per anni da Dio arriva da 260 a 330, ovviamente con la nuova serie gli equilibri della vecchia sono stati stravolti



A me non sembra, C19 è assolutamente impotente contro Vegeta Ssj e non è possibile che tra Vegeta e Goku ci fosse un'abisso, C19 riesce a tenere testa a Goku solo perchè questi è malato e sì e no stà combattendo a un decimo delle sue possibilità, se Goku fosse stato al 100% lo avrebbe disintegrato in pochi secondi.
Tornando a Yamcha direi che non si tratta di sminuirlo, anche se avesse avuto un livello di 1.000.000 non avrebbe potuto comunque battere C19, però visto che è un terrestre e che non fa gli allenamenti speciali con la super-gravità non può essere andato molto lontano, 16.000 mi sembra un valore realistico per lui

QUOTO! Cmq 16.000 è un pò poco,

Yamcha (Android Saga) = Goku Triplo Kaiohken = Vegeta su Namecc (vs Kyui, 1° scontro vs Zarbon).

Io la vedo così!

[majinpie]

siete piutosto duri con yamcha, ricordatevi che al termine di dbz, quando si allena nel aldilà con crilin, batte facilmente guerrieri che avevano partecipato, al torneo delle 4 galassie. ( come dite? only anime?) ok ma cmq e un guerriero non molto distante da tenshinhan. nient'altro da dire yamcha x me ha un livello simile a ginew.

[Vegeth Ssj 3]

ma cmq e un guerriero non molto distante da tenshinhan.

Bè ora non esageriamo !

[Majin Broly]

Onestamente questo è uno degli argomenti (pochi devo dire) su cui non concordo con grifis. E' vero che toriyama fa spesso aumentare vertiginosamente e forzatamente le potenze di alcuni personaggi (vedasi piccolo all'arrivo su namecc, reduce di 3 giorni di allenamento da re kaioh, il quale fa esclamare a nail quanto sia enorme la sua potenza, ricordando che il namecciano moribondo ha una potenza di 42.000, pari a 20 volte quella di piccolo nei giorni precedenti l'"allenamento"), tuttavia lo fa solo quando tale aumento è funzionale allo svolgersi della trama. Dunque, essendo già dragon ball terribilmente forzato in alcune parti per far sì che la trama si regga, non vedo perchè stuprarne ulteriormente la logica quando ciò non è necessario. I terrestri non sviluppano più forze spaventose oltre la saga dei saiyan proprio perchè non ce n'è più bisogno. Ecco spiegato il motivo per cui crilin è elogiato come il più forte dei terrestri: nessun allenamento fatto da un umano potrà mai rivaleggiare con il potenziamento ricevuto dal ragazzo su namecc.
I due cyborg erano tarati per un goku che, proprio alla larga, avrebbe potuto raggiungere una forza sui 50.000. Contando poi che si sentivano sicuri di loro nonostante l'oozaru di vegeta, mi pare ovvio che si fossero prevenuti anche per potenze superiori. Tuttavia sappiamo per certo che il dottore non sviluppa mai una forza eccessiva nei suoi androidi dopo la scoperta che essi perdono il controllo oltre un certo limite (anche se dobbiamo capire come mai il buon dottor gero non sia stato così brillante da impiantare almeno su se stesso il dispositivo ad energia eterna), dunque non credo proprio che lo scienziato del red ribbon abbia creato 19 sbizzarrendosi nel renderlo forte oltre ogni limite.
Considerando dunque le aspettative che i due avevano su son goku, mi pare logico che possano aver scambiato per il saiyan un guerriero con un livello intorno ai 5.000-6.000 di forza combattiva, dato che sapevano perfettamente che quello non era l'indice massimo.
Non penso che yamcha abbia mai raggiunto la forza del vegeta sbarcato sulla terra, nè la logica nè la trama lo rendono necessario. Molte volte si obietta che, se non fossero esponenzialmente migliorati, i tre terrestri non si sarebbero neppure presentati sull'isola dov'era previsto l'arrivo dei cyborg, eppure, ora mi chiedo, che potenze avrebbero dovuto raggiungere per pensare davvero di essere competitivi? Il nemico, stando alle previsioni, avrebbe dovuto superare pesantemente freezer, di cui tutti conoscevano la potenza. Dunque, a che serve dargli un 500.000, invece di un più logico valore intorno ai 15.000? Volete forse dire che, con quella potenza, si può stare più tranquilli rispetto ad un guerriero con uno 0 in meno nell'indice di forza? Sappiamo perfettamente che, al livello dei cyborg, 5 o 6 zeri non fanno alcuna differenza, si fa comunque la fine di yamcha, e lo sanno perfettamente anche i guerrieri terrestri. Dunque non è certo per fiducia nella loro forza che si sono recati sul luogo dello scontro, come all'epoca i vegeta. Ci troviamo più in una situazione alla cell game, dove, visto che, pur non essendoci, alla fine si muore, tanto vale esserci.
Per tutti questi motivi sono certo che, nell'arco di tutta la loro vita, nessuno dei tre terrestri abbia mai raggiunto neppure la metà della forza di nail.

[Jeff Buckley '85]

siete piuttosto duri con yamcha, ricordatevi che al termine di dbz, quando si allena nel aldilà con crilin, batte facilmente guerrieri che avevano partecipato, al torneo delle 4 galassie. ( come dite? only anime?) ok ma cmq e un guerriero non molto distante da tenshinhan. nient'altro da dire yamcha x me ha un livello simile a ginew.

La parte è appunto only anime, in ogni caso anche non tenendo conto delle incoerenze del Torneo in questione (giusto per citarne una, Pai-Ku-Han si batte alla pari con Goku Ssjfp quando aveva battuto Perfect Cell con un colpo solo) a me i guerrieri che compaiono non danno mai l'impressione di essere potentissimi, da quello che fanno vedere secondo me un personaggio come Ginew con un livelo di 120.000 la farebbe da padrone

Tuttavia lo fa solo quando tale aumento è funzionale allo svolgersi della trama

Non sempre, si pensi a quando Gohan attacca Freezer I°forma, visti gli esiti la forzatura del Tory è assolutamente inutile, Vegeta dice addirittura che dopo il 2°zenkai il livello di Gohan è raddoppiato eppure avere 20.000 piuttosto che 40.000 non fà una grande differenza

I terrestri non sviluppano più forze spaventose oltre la saga dei saiyan proprio perchè non ce n'è più bisogno. Ecco spiegato il motivo per cui crilin è elogiato come il più forte dei terrestri: nessun allenamento fatto da un umano potrà mai rivaleggiare con il potenziamento ricevuto dal ragazzo su namecc

Mi permetto di dissentire, per me il potenziamento di Crilin và visto nell'ottica in cui è stato realizzato, Tory voleva far finire Dragon Ball con la morte di Freezer perciò ha pensato di far arrivare al massimo il livello di Crilin con lo sblocco, quando però ha continuato dubito che la sua potenza sia rimasta uguale altrimenti perchè continua ad allenarsi assiduamente?
Non dimentichiamo poi che i terrestri si allenano da Re Kaioh che in qualità di essere supremo è decisamente superiore all'Anziano Saggio di Namec quindi credo che già quando tornano sulla Terra il divario tra loro e Crilin sia minimo

Non credo proprio che lo scienziato del red ribbon abbia creato 19 sbizzarrendosi nel renderlo forte oltre ogni limite

Su questo siamo d'accordo C19 è uno dei guerrieri più sopravvalutati...

Molte volte si obietta che, se non fossero esponenzialmente migliorati, i tre terrestri non si sarebbero neppure presentati sull'isola dov'era previsto l'arrivo dei cyborg, eppure, ora mi chiedo, che potenze avrebbero dovuto raggiungere per pensare davvero di essere competitivi?

Ma un conto è migliorare un pò un conto è non migliorare affatto, non sò Yamcha ma Crilin e Tenshinhan si allenano pesantemente perciò dei miglioramenti devono averli fatti seppur minimi

Dunque non è certo per fiducia nella loro forza che si sono recati sul luogo dello scontro, comme all'epoca i vegeta. Ci troviamo più in una situazione alla cell game, dove, visto che, pur non essendoci, alla fine si muore, tanto vale esserci

O forse perchè visti i legami di amicizia non avrebbero mai abbandonato i loro amici, e poi mi devi spiegare una cosa, se le cose stanno come dici tu perchè Jiaozi non si presenta all'incontro?

Per tutti questi motivi sono certo che, nell'arco di tutta la loro vita, nessuno dei tre terrestri abbia mai raggiunto neppure la metà della forza di nail.

Opinabile, Yamcha non la raggiunge di sicuro però mi sembra che tu sia un pò troppo negativo con i terrestri.
Prendi quando Tensinhan usa lo shin-kihoho, a me sembra decisamente più potente del galick-ho di Vegeta e anche dell'eraser cannon di Recoom, certo si può comunque prenderla per un'incoerenza o una forzatura ma anche l'effetto visivo a me sembra suggerire una potenza molto più elevata perciò sostenere come hai fatto tu una volta che avesse un livello attorno agli 11.000 beh mi sembra un pò esagerato

[Majin Broly]

Veramente, a livello visivo, l'eraser gun di likoom ha lo stesso effetto della kamehameha di fat bu (crilin:"ha cambiato la forma del pianeta..."), dunque come tecnica appare assai più distruttiva e letale dello shin kikhoho, come pure il galick ho. Per gli effetti che ha quella tecnica, ten dovrebbe avere una forza superiore a quella di piccolo (notare che il colpo sparato poco prima da piccolo alla massima potenza su di un cell neppure paragonabile a quello che affronta ten non smuove neppure l'androide), dunque quel punto è quanto di più ambiguo ci possa essere per definire la forza del terrestre.
Io comunque non intendevo affermare che i terrestri non migliorino più, bensì che i loro miglioramenti siano piuttosto blandi. Credo che oltre un 18.000 (molto spinto) dato a crilin non ci si possa spingere.
Per quanto riguarda l'allenamento, cìè una bella differenza tra l'allenarsi e il subire uno sblocco della forza latente. Qui non centra nulla il grado di importanza dell'essere, mi pare ovvio che il guru sia molto più efficace nel potenziamento rispetto a re kaioh. Resta poi il fatto che lo stesso tenshinhan afferma, nel manga, di voler apprendere giusto un po' di basi, per poi dedicarsi unicamente all'allenamento delle proprie tecniche, esulando dunque dall'addestramento di re kaioh. Poi non abbiamo conferme sul fatto che si allenino in modo più duro di goku (la vedo dura). Penso che crilin, all'apice della sua forza, sentendomi generoso, possa competere con il vegeta che attacca la terra. Ten sarà un po' sotto, yamcha si stacca di molto dagli altri già dalla saga dei saiyan.

[majinpie]

ma stiamo scherzando?? se ten riesce a bloccare cell 2 trasf con lo shin kikoho, e spezza il raggio energetico di bu deve assolutamente avere una potenza pari almeno a quella di freezer, e forse e poco.
crilin e yamcha non sono certo al livello di tenshinhan ma, abbiano anche solo la meta della potenza del 3 okki il loro livello e cmq piu che sufficente a sconfiggere nail.
ok che ten con il suo massimo colpo aumenta tantissimo la sua reale forza, ma cmq sia lui che gli altri 2 terrestri sono ampiamente sopra nail.

[Grifis]

E' vero che toriyama fa spesso aumentare vertiginosamente e forzatamente le potenze di alcuni personaggi, tuttavia lo fa solo quando tale aumento è funzionale allo svolgersi della trama.

Vero; realtà non inconfutabile, tuttavia.
Cell (ass. 17) viene attaccato da un character che, dal 23° Tenkaichi in poi, non assume altra connotazione se non quella di un'apatica comparsa.

Dunque, essendo già dragon ball terribilmente forzato in alcune parti per far sì che la trama si regga, non vedo perchè stuprarne ulteriormente la logica quando ciò non è necessario.

Perfetto. Tuttavia non trovo corretto sottintendere l'imprescindibilità di un univoco modus operandi.
Siccome l'assioma di partenza è perfettamente centrato si può, a mio avviso, dare continuità a quanto operato da Toriyama (nonostante possa essere venuta meno, in senso assoluto, la necessità di una simile politica) o ricondurre il tutto a parametri maggiormente sobrii, dopo decine di capitoli ubriacanti .

Ecco spiegato il motivo per cui crilin è elogiato come il più forte dei terrestri: nessun allenamento fatto da un umano potrà mai rivaleggiare con il potenziamento ricevuto dal ragazzo su namecc.

Te la sei sbrigata in fretta, eh ? Non spreco più di due righe a commentare l'ambiguità di quel riferimento testuale (e l'atipicità dell'interlocutore ).

I due cyborg erano tarati per un goku che, proprio alla larga, avrebbe potuto raggiungere una forza sui 50.000. Contando poi che si sentivano sicuri di loro nonostante l'oozaru di vegeta, mi pare ovvio che si fossero prevenuti anche per potenze superiori.

Sai benissimo di aver archiviato il discorso troppo frettolosamente. O pensi che Goku (ssj, vs 19) sia potente come quello appena uscito dalla medical machine ?
Proprio la sicurezza ostentata da 20, anche se poi essa si rivelerà del tutto ingiustificata , dovrebbe far riflettere a lungo prima di sbilanciarsi in maniera troppo restrittiva in merito alle potenzialità dei terrestri.

Non penso che yamcha abbia mai raggiunto la forza del vegeta sbarcato sulla terra, nè la logica nè la trama lo rendono necessario. Molte volte si obietta che, se non fossero esponenzialmente migliorati, i tre terrestri non si sarebbero neppure presentati sull'isola dov'era previsto l'arrivo dei cyborg, eppure, ora mi chiedo, che potenze avrebbero dovuto raggiungere per pensare davvero di essere competitivi? Il nemico, stando alle previsioni, avrebbe dovuto superare pesantemente freezer, di cui tutti conoscevano la potenza. Dunque, a che serve dargli un 500.000, invece di un più logico valore intorno ai 15.000? Volete forse dire che, con quella potenza, si può stare più tranquilli rispetto ad un guerriero con uno 0 in meno nell'indice di forza? Sappiamo perfettamente che, al livello dei cyborg, 5 o 6 zeri non fanno alcuna differenza, si fa comunque la fine di yamcha, e lo sanno perfettamente anche i guerrieri terrestri. Dunque non è certo per fiducia nella loro forza che si sono recati sul luogo dello scontro, come all'epoca i vegeta. Ci troviamo più in una situazione alla cell game, dove, visto che, pur non essendoci, alla fine si muore, tanto vale esserci.

Teoricamente, condivido. Lo scenario descritto, tuttavia, ricalca alla perfezione, impiegando un opportuno criterio proporzionale, quello dello sbarco dei saiyan.

[Jeff Buckley '85]

Io comunque non intendevo affermare che i terrestri non migliorino più, bensì che i loro miglioramenti siano piuttosto blandi. Credo che oltre un 18.000 (molto spinto) dato a crilin non ci si possa spingere.

Il problema è che Toryiama non ci da alcun criterio per giudicare, non possiamo sapere che forza avesse Ten allora, da quanto ne sappiamo poteva avere 15.000 come 1.000.000, la tua tesi è impeccabile ma mi devi spiegare una cosa, se i terrestri sapevano già di non avere chance perchè Jiaozi è stato lasciato a casa?
La cosa non si spiega con il fatto che era già morto due volte perchè anche Crilin lo era eppure si presenta all'incontro, Tensinhan dice chiaramente di aver lasciato il piccolo amico a casa perchè "non ce l'avrebbe mai potuta fare" ergo Ten doveva essere migliorato e di molto ma non avendo lo scouter non poteva giudicare quanto, i suoi progressi lo hanno comunque spinto a presentarsi

ma stiamo scherzando?? se ten riesce a bloccare cell 2 trasf con lo shin kikoho, e spezza il raggio energetico di bu deve assolutamente avere una potenza pari almeno a quella di freezer, e forse e poco

Ora non esageriamo, era impossibile che avesse la potenza di Freezer, nemmeno i sayan nella saga di Bu ce l'hanno se non si trasformano, io non credo che Gotenks da normale potrebbe battere Freezer 100%

[Majin Broly]

Te la sei sbrigata in fretta, eh ? Non spreco più di due righe a commentare l'ambiguità di quel riferimento testuale (e l'atipicità dell'interlocutore ).

Tuttavia trovo strano pensare che quella frase, detta fra se e se dal personaggio, sia stata messa lì a caso. Il contesto non esigeva una simili considerazione, a meno che l'autore non intendesse farci partecipi di quell'informazione.

Sai benissimo di aver archiviato il discorso troppo frettolosamente. O pensi che Goku (ssj, vs 19) sia potente come quello appena uscito dalla medical machine ?
Proprio la sicurezza ostentata da 20, anche se poi essa si rivelerà del tutto ingiustificata , dovrebbe far riflettere a lungo prima di sbilanciarsi in maniera troppo restrittiva in merito alle potenzialità dei terrestri.

Onestmente sì, anche prendendo in considerazione il commento di piccolo sulla forza espressa da goku in quel momento, ritengo che il saiyan, nel frangente, sia il più debole ssj mai apparso nell'opera (eccezion fatta per mirai trunks vs mirai gohan). Hai detto tu stesso, in fondo, che la sicurezza di 20 si rivelerà poi del tutto ingiustificata. Gli avversari non pagliono affatto pericolosi come affermi.

[Grifis]

Guarda, a questo punto, mi auguro davvero che sia il Landmark che il Forever descrivano, quantomeno marginalmente, il potere dei minor characters, oltre ad effettuare un'operazione Bignami che non dovrebbe esaurire i contenuti dei volumetti bonus.

[Sora93]

nail lo disintegra