Analisi dimensioni spazio-temporali

[goldsaint13]

Dunque, come detto, posterò la dettagliata spiegazione delle dimensioni spazio-tempo di Dragon Ball che con tanta fatica ho stillato anni fa...

Infatti la parte di Trunks è quella che mi ha sempre affascinato di più, con i viaggi nel tempo, perchè io li adoro...

Dunque, discutiamo ora delle dimensioni temporali, possiamo analizzarle assieme, io credo di aver capito ogni evoluzione o deviazione temporale... Vediamo se è così:


Dunque, abbiamo innanzitutto una realtà di base, quella originaria... Chiamiamola realtà 1...

1- Realtà in cui nessuno sa nulla degli Androidi, Goku si ammala e muore prima del loro attacco, 19 e 20 non appaiono nell'isola a sud, ma 17 e 18, sono meno forti ma più spietati che nel presente, uccidono tutti i guerrieri Z a parte Gohan che da grande allena Trunks e poi perde un braccio e alla fine mure, Trunks cresce ma non è abbastanza forte da battere i Cyborg, quindi torna nel passato...

Trunks viaggia nel passato al momento dell'arrivo di Freezer...
Da così vita alla realtà 2... Una realtà che, ATTENZIONE, nel manga non si vede mai...

2- Realtà modificata solo da Trunks e NON da Cell, qui le cose vanno come Trunks sapeva, Goku sconfigge Freezer e Re Cold, si ammala al momento giusto ma si cura con la medicina e sta bene, i Cyborg sono 17 e 18 come nel futuro, più deboli ma più spietati, forse in questa realtà i 3 Super Saiyan riescono a batterli o comunque trovano un modo per fermarli, non si sa... Si sa però che Trunks torna nel futuro e forse facendosi coraggio grazie alla battaglia affrontata da Goku, dopo 3 anni, riesce a sconfiggere gli Androidi, oppure in 3 anni Bulma fabbrica un dispositivo per fermarli e Trunks dopo averli disattivati, li distrugge... Questo avviene sempre nella realtà 1...
Però, quando sta per tornare nel passato a dire agli altri che anche lui è riuscito a batterli, appare Cell appena risvegliato nel futuro, che uccide Trunks, gli ruba la macchina del tempo e torna a un anno prima dell'arrivo di Freezer e del primo viaggio di Trunks e questo da vita alla realtà 3...

Trunks arriva dal futuro, ma trova una realtà diversa a causa del viaggio di Cell...

3- Realtà modificata prima da Cell e poi da Trunks, questa è la realtà presente che tutti abbiamo visto, in cui misteriosamente Goku si ammala durante lo scontro, i Cyborg ad apparire per primi sono 19 e 20, mentre 17 e 18 sono più potenti ma non malvagi, c'è anche 16...
Solo che la presenza di Cell e la maggiore potenza dei Cyborg portano agli allenamenti nella Stanza dello Spirito e del Tempo e all Cell Game, ecc.
Alla fine il Trunks che torna nel futuro da questa realtà, è diverso, può battere facilmente non solo i Cyborg, ma anche Cell fino al secondo stadio, quindi da origine alla realtà 4...

Trunks, tornando nel futuro dalla realtà 3 e non dalla realtà 2, provoca una deviazione nel futuro...

4- Uguale identica alla realtà 1 ma cambia nel momento in cui Trunks ritorna, visto che il Trunks che ritorna non è quello stato nella realtà 2 ma quello stato nella realtà 3... Trunks torna nel futuro, ma uccide i Cyborg all'istante e dopo quei famosi 3 anni, quando sta per tornare nel passato, arriva Cell, che però non riesce a rubargli la macchina e viene ucciso, così Trunks salva quel futuro...


Ora che è uscito Dragon Ball Forever che parla di questo argomento e lo spiega, si può anche provare ad analizzare le cose partendo dallo schema proposto...

Purtroppo su Forever hanno inserito solo 3 delle 4 dimensioni che andavano inserite...
Si sono di nuovo dimenticati la realtà in cui viaggia solo Trunks...

Allora, vediamo di fare un'aggiunta con Forever alla mano...


Dimensione 1 : Il libro la da per misteriosa, invece essa è identica alla dimensione 2 solo che nel momento in cui Trunks parte da quella dimensione la prima volta finisce in una non nominata Dimensione 4, poi quando torna da essa alla Dimensione 1 dopo 3 anni in qualche modo sconfigge i Cyborg e viene ucciso da Cell che gli ruba la macchina e va nella Dimensione 3.

Dimensione 2 : E' uguale alla Dimensione 1 ma cambia perchè il Trunks che viaggia nel passato da quella dimensione finisce nella Dimensione 3 anzichè nella 4, in pratica è la Dimensione 1 che però ha una deviazione in quanto Cell è stato nel passato e Trunks arriva in quel passato.

Dimensione 3 : Nulla da aggiungere.

Dimensione 4 : Questa è la dimensione nel quale il Trunks della Dimensione 1 aveva viaggiato la prima volta e dove Cell quindi non era presente. Dato che i cambiamenti storici sono causati da Cell è probabile che questa sia uguale alle Dimensione 2, tranne che Trunks arriva e forse oltre a dare la medicina a Goku li aiuta nella battaglia e può darsi che in qualche modo sconfiggano i Cyborg anche se probabilmente con perdite, infatti questo Trunks quando poi sconfigge i Cyborg nel futuro, imposta la macchina per tornare un anno prima dell'arrivo di Freezer sulla terra perchè forse vuole distruggere i Cyborg o uccidere Gelo mentre sono ancora in lavorazione, in modo da evitare ogni spargimento di sangue, cosa che aveva anche accennato nella Dimensione 3, per questo Cell premendo il tasto della partenza finisce per arrivare un anno prima di Freezer.



Diciamo che Forever non è proprio completa...


Però più o meno la spiegazione delle realtà è questa... La più interessante e misteriosa è quella in cui nel passato aveva viaggiato solo Trunks e non Cell, che non abbiamo visto...

[Emis~]

Mi sembra giusta Ma nella realtà 2 mi sfugge qualcosa, forse in questo momento non mi viene in mente ma tu hai detto "Realtà modificata solo da Trunks e NON da Cell, qui le cose vanno come Trunks sapeva, Goku sconfigge Freezer e Re Cold, si ammala al momento giusto ma si cura con la medicina e sta bene, i Cyborg sono 17 e 18 come nel futuro, più deboli ma più spietati, forse in questa realtà i 3 Super Saiyan riescono a batterli o comunque trovano un modo per fermarli, non si sa... " Non riesco a capire da cosa deduci che sia andata così per il resto sono d'accordo

[goldsaint13]

Mi sembra giusta Ma nella realtà 2 mi sfugge qualcosa, forse in questo momento non mi viene in mente ma tu hai detto "Realtà modificata solo da Trunks e NON da Cell, qui le cose vanno come Trunks sapeva, Goku sconfigge Freezer e Re Cold, si ammala al momento giusto ma si cura con la medicina e sta bene, i Cyborg sono 17 e 18 come nel futuro, più deboli ma più spietati, forse in questa realtà i 3 Super Saiyan riescono a batterli o comunque trovano un modo per fermarli, non si sa... " Non riesco a capire da cosa deduci che sia andata così per il resto sono d'accordo

Si, cosa sia successo esattamente non si sa, possiamo solo ipotizzare che siano successe determinate cose perchè in teoria non essendoci la presenza di Cell che era la causa dei cambiamenti, possiamo supporre che i Cyborg erano malvagi ma più deboli e che Goku si è ammalato e curato in tempo così da arrivare in forma alla battaglia...

Però cosa esattamente sia successo non si sa, anche se di sicuro Trunks è tornato vivo da questa realtà nel suo futuro e li dopo 3 anni ha ucciso i Cyborg e quando stava per tornare nel passato nuovamente, Cell lo ha ucciso e gli ha rubato la macchina...

[Ssj 3]

Allora, innanzitutto dico che la tua interpretazione è una delle più corrette che abbia letto fino ad oggi, e quindi mi trovo quasi del tutto d'accordo con te. L'unica cosa che non mi convince appieno è il fatto che la Realtà 2 non venga mai menzionata nel manga. Tuttavia mi sembra quasi obbligatoria per spiegare il tutto, quindi non la contesto.

Infatti la parte di Trunks è quella che mi ha sempre affascinato di più, con i viaggi nel tempo, perchè io li adoro...

Sei appassionato di Terminator e Back To The Future?

[goldsaint13]

Allora, innanzitutto dico che la tua interpretazione è una delle più corrette che abbia letto fino ad oggi, e quindi mi trovo quasi del tutto d'accordo con te. L'unica cosa che non mi convince appieno è il fatto che la Realtà 2 non venga mai menzionata nel manga. Tuttavia mi sembra quasi obbligatoria per spiegare il tutto, quindi non la contesto.

Già, ma appunto dato che Trunks viaggia nel passato la prima volta prima dell'epoca in cui Cell lo uccide e gli ruba la macchina, che è 3 anni dopo la sua epoca, lui per forza era già stato nel passato, solo che finchè Cell non lo uccide e non gli ruba la macchina 3 anni dopo la sua epoca, il passato in cui è tornato è per forza senza Cell e per forza quindi diverso da quello che vediamo nel manga nel quale Cell c'era già da 1 anno quando Trunks arriva la prima volta...

Sei appassionato di Terminator e Back To The Future?

Di Ritorno al Futuro un po', ma perchè è divertente, però non mi piacciono perchè non hanno le realtà parallele (tranne il 1985 alternativo di BTF), cosa che dovrebbero avere, perchè è impossibile che se vai nel passato e impedisci la tua nascita, poi sparisci, perchè se non nasci non potrai mai andare ad impedire la tua nascita...

E' ovvio che invece la realtà da cui parti e quella che crei dove non sei mai nato sono due realtà parallele diverse!!!

Invece Toriyama in Dragon Ball ha reso le cose davvero bene!!!

[Kabu]

Il Tory sembra scemo a volte ma in realtà è piuttosto furbo...
Si è ben guardato dall'incartarsi nei soliti paradossi creati dai viaggi nel tempo, ed ha creato un universo per ogni modifica apportata a quello originale.
In realtà è molto facile capire il tutto se uno pensa ai 'tempi' in cui si muove Trunks come a universi paralleli veri e propri e non come a dimensioni temporali.

Secondo me tra quelli citati esiste un altro AU, che è quello creatosi nel momento in cui Cell è tornato indietro nel tempo e nel quale Trunks non è mai tornato (perchè nel momento in cui vi è tornato ha generato il nostro AU). Questo universo probabilmente non presenta grosse variazioni sulla trama del nostro, se non forse che Vegeta non conoscendo mai suo figlio adulto forse non metterebbe un po' la testa a posto .
Quando Trunks torna indietro la seconda volta in realtà finisce in quell' AU creato da Cell e non da quello generato col suo primo viaggio, dal suo arrivo in quell'universo scaturisce il nostro AU.
Ricordiamoci che ad ogni spostamento temporale corrisponde la creazione di un nuovo universo, che non può ulteriormente essere cambiato da altri viaggiatori del tempo, chi viaggia nel tempo può solo creare un altro AU da esso.
Per semplicità vi faccio uno schema per capire quello che intendo...

Lo schema degli AU di DB a mio avviso è più o meno questo, e la linea rossa rappresenta i viaggi interdimensionali del nostro Trunks durante il suo secondo viaggio.



Dobbiamo distinguere tra tempi diversi ed universi diversi.
Trunks in realtà quando torna la seconda volta non va solo indietro nel tempo, cambia anche universo, per questo non riconosce la situazione.

[Creed]

E poi dicono che la storia di Dragon Ball è banale e ripetitiva...

[Creed]

Quindi la dimensione dove si svolge la saga di Cell sarebbe una spece di epoca 2 modificata, giusto?
L'epoca dove Trunks è ritornato ad avvertire tutti quanti e tutto è andato come previsto, solo che successivamente viene trasformata da Cell tramite il suo arrivo.

[Kabu]

No niente si trasforma in realtà.
Ogni universo resta lo stesso e non subisce variazioni, semplicemente viene generato un AU da ogni cambiamento apportato dai viaggi nel tempo.
In realtà l'unico che torna davvero indietro nel tempo è Trunks col suo primo viaggio. Tutti i successivi 'viaggi' del tempo sono di fatto solo cambi di dimensione.
Cell quanto torna indietro nel tempo non torna nel suo universo, ma in quello alternativo creato da Trunks col suo primo viaggio. Ed a sua volta Trunks quando torna la seconda volta ritorna nell'AU generato da Cell e non in quello generato da lui la prima volta, generandone a sua volta un altro.

[Majin Broly]

Curioso comunque come l'arrivo di cell, come tempistica di sbarco, non abbia alcun senso. Afferma di aver semplicemente premuto avvio. Perfetto, trunks stava tornando per avvertire tutti della sconfitta dei cyborg del futuro (tralasciamo il fatto che venga ucciso da cell, dichiratamente più debole dei due precedenti avversari), dunque la macchina era impostata su di una data posteriore alla morte di goku nell'autodistruzione di cell. Eppure qualcosa non quadra, cell sbarca molto prima dell'arrivo di freezer sulla terra.
I viaggi nel tempo non rendono la trama meno banale, semplicemente la ingarbuiano, dato che ci si rende conto di come neppure l'autore avesse un'idea precisa di ciò che aveva scritto.

[Creed]

Invece è Cell che ne genera un altro.
La dimensione dove si svolge la saga di Cell è quella dove Trunks ha salvato tutti, solo che a causa dell'androide è stata modificata, quindi Goku si ammala prima, 17 e 18 sono più forti etc.

[Kabu]

Invece è Cell che ne genera un altro.
La dimensione dove si svolge la saga di Cell è quella dove Trunks ha salvato tutti, solo che a causa dell'androide è stata modificata, quindi Goku si ammala prima, 17 e 18 sono più forti etc.

No non è affatto la stessa. Ogni modifica genera un nuovo universo, non è possibile modificare gli eventi già avvenuti.

La dimensione che noi seguiamo è un AU nato dalla dimensione creata da Cell, in cui la malattia di Goku e la creazione dei cyborg è andata diversamente rispetto sia alla dimensione madre, sia alla dimensione modificata dal primo viaggio di Trunks.

[goldsaint13]

Il Tory sembra scemo a volte ma in realtà è piuttosto furbo...
Si è ben guardato dall'incartarsi nei soliti paradossi creati dai viaggi nel tempo, ed ha creato un universo per ogni modifica apportata a quello originale.
In realtà è molto facile capire il tutto se uno pensa ai 'tempi' in cui si muove Trunks come a universi paralleli veri e propri e non come a dimensioni temporali.

Ma infatti ho sempre detto che questo è il modo giusto di concepire i viaggi nel tempo...

Secondo me tra quelli citati esiste un altro AU, che è quello creatosi nel momento in cui Cell è tornato indietro nel tempo. Quando Trunks torna indietro la seconda volta in realtà finisce in quell' AU creato da Cell e non nel suo, dal suo arrivo in quell'universo scaturisce il nostro AU.

Infatti l'ho menzionato...

Cell finisce nell'universo dove Trunks viaggerà ma ne crea automaticamente un altro, quello che conosciamo...

Ricordiamoci che ad ogni spostamento temporale corrisponde la creazione di un nuovo universo, che non può ulteriormente essere cambiato da altri viaggiatori del tempo, chi viaggia nel tempo può solo creare un altro AU da esso.

Esatto, quindi anche quando Trunks torna nel futuro crea un altro universo che divide il futuro in più possibilità, esattamente due... Quando torna dal passato dove non c'era Cell, genera il futuro dove viene da lui ucciso e derubato della macchina, quando torna da quello dove c'era Cell, sconfigge i Cygorb e Cell stesso facilmente...

Dobbiamo distinguere tra tempi diversi ed universi diversi.
Trunks in realtà quando torna la seconda volta non va solo indietro nel tempo, cambia anche universo, per questo non riconosce la situazione.

Si, intendi quando trova 19... Però torna comunque in un'universo dove già c'era Cell, anche quando aveva avvertito Goku e sconfitto Freezer era già una realtà dove c'era Cell, soltanto che quella probabilmente è andata per conto proprio e non la si vede più...

Quindi la dimensione dove si svolge la saga di Cell sarebbe una spece di epoca 2 modificata, giusto?
L'epoca dove Trunks è ritornato ad avvertire tutti quanti e tutto è andato come previsto, solo che successivamente viene trasformata da Cell tramite il suo arrivo.

No, quella non la vediamo... Quando Trunks arriva e avverte Goku Cell già c'è, almeno così si presume...
Poi quando Trunks torna nel futuro e in seguito ritorna di nuovo si subisce un'altra deviazione... Ma la realtà dove era stato ucciso da Cell era il futuro in cui era tornato dopo essere stato in un passato dove non c'era Cell e non c'erano quelle variazioni...

No niente si trasforma in realtà.
Ogni universo resta lo stesso e non subisce variazioni, semplicemente viene generato un AU da ogni cambiamento apportato dai viaggi nel tempo.
In realtà l'unico che torna davvero indietro nel tempo è Trunks col suo primo viaggio. Tutti i successivi 'viaggi' del tempo sono di fatto solo cambi di dimensione.
Cell quanto torna indietro nel tempo non torna nel suo universo, ma in quello alternativo creato da Trunks col suo primo viaggio. Ed a sua volta Trunks quando torna la seconda volta ritorna nell'AU generato da Cell e non in quello generato da lui la prima volta, generandone a sua volta un altro.

Esatto...
Beh, anche Trunks con il suo primo viaggio torna indietro e crea un altro universo...
Solo che c'è qualcosa che non quadra...
Il Trunks che avverte Goku che noi vediamo, arriva già nell'universo modificato da Cell e non è più il Trunks che aveva viaggiato da solo e che poi è stato ucciso da Cell risvegliatosi nel futuro...

Curioso comunque come l'arrivo di cell, come tempistica di sbarco, non abbia alcun senso. Afferma di aver semplicemente premuto avvio. Perfetto, trunks stava tornando per avvertire tutti della sconfitta dei cyborg del futuro (tralasciamo il fatto che venga ucciso da cell, dichiratamente più debole dei due precedenti avversari)

No, Cell non era più debole, era quello pari a C16...

dunque la macchina era impostata su di una data posteriore alla morte di goku nell'autodistruzione di cell.

No, non è quel Trunks che vuole avvertire Goku, è il Trunks che non vediamo, quello che è stato nel passato in cui Cell non c'era e in cui il Cell Game non è mai avvenuto...

Non confondere il Trunks che viene ucciso da Cell con quello che poi si allena nella stanza, sono due diversi...

Allora, ti faccio la storia dal punto di vista dei due Trunks:

Il primo Trunks si trova nel futuro e decide di tornare indietro, viaggia nel passato dove Cell non c'è, non si sa cosa avvenga ma tutta va come previsto e poi forse in qualche modo sconfiggono i Cyborg... Lui torna nel futuro, in 3 anni pure lui in qualche modo fa fuori i Cyborg, poi sta per prendere la macchina e tornare indietro quando appare Cell che lo uccide e torna un anno prima del primo viaggio di Trunks...

Dato che Trunks deve ancora arrivare, nel momento in cui Trunks appare, non è più lo stesso Trunks perchè arriva in un universo differente, quello dove c'è già Cell ed è quello che conosciamo... Il secondo Trunks che c'è qui aiuta gli altri e alla fine battono Cell al Cell Game, questo Trunks torna nel futuro e ne crea un altro perchè stavolta sconfigge subito i Cyborg e dopo 3 anni anche Cell...

Questo è il punto focale...
Molti si perdono questo passaggio...

Eppure qualcosa non quadra, cell sbarca molto prima dell'arrivo di freezer sulla terra.

Questo perchè il suo scopo non era avvertire Goku, ma probabilmente creare un passato dove lui aveva ucciso Gelo prima ancora che li creasse, anche il secondo Trunks aveva questa idea, forse il primo l'aveva avuta perchè aveva aiutato gli altri a battere i Cyborg nel passato ma erano morti molti guerrieri Z e forse anche lui dopo 3 anni li aveva battuti nel suo tempo a costo di sacrifici, quindi forse voleva tornare a quando i Cyborg erano il lavorazione e creare un mondo dove non erano mai esistiti!!!

I viaggi nel tempo non rendono la trama meno banale, semplicemente la ingarbuiano, dato che ci si rende conto di come neppure l'autore avesse un'idea precisa di ciò che aveva scritto.

A me non sembra, anzi, è tutto molto chiaro, anche se è complicato e ci vuole molta analisi per capire tutto...

Invece è Cell che ne genera un altro.
La dimensione dove si svolge la saga di Cell è quella dove Trunks ha salvato tutti, solo che a causa dell'androide è stata modificata, quindi Goku si ammala prima, 17 e 18 sono più forti etc.

Si, ma appunto è Cell che crea il secondo Trunks, quello che non verrà più ucciso da lui nel futuro, perchè il Trunks che ha ucciso e a cui ha rubato la macchina era già stato nel passato, un passato dove Cell non c'era...

[Majin Broly]

Il cell che uccide trunks è quello che poi viaggia nel tempo, dunque non è quello pari a 16, dato che lo diventerà solo in seguito.
Il trunks ucciso da cell stava tornando per avvertire gli altri della fine dei cyborg (infatti viene dal mondo privo di cyborg, dove cell non li trova). D'accordo che quel trunks non si è allenato nella stanza (anche se resta un'ipotesi, di quella realtà da cui il trunks ucciso proveniva non sappiamo nulla, esclusa l'assenza di cell), tuttavia supporre che abbia sconfitto i cyborg facendosi poi uccidere da un personaggio più debole degli stessi (perchè così è, non so da dove hai estratto che è pari a 16 quando si tratta dello stesso cell incontrato da piccolo) è paradossale.
Dunque l'epoca in cui sbarca cell è totalmente incoerente on lo scopo del viaggio del trunks da lui ucciso.

[ghonnen]

Se si vuol dare un senso ai viaggi nel tempo seguendo l' ipotesi degli universi paralleli, bisogna considerare che ogni azione, ogni secondo, crea infinite probabilità, che danno vita ad infiniti universi che seguono una linea temporale propria...
Provate a pensarla coma ad un albero, dal cui tronco, poco a poco si dividono diversi rami...moltiplicatelo all' infinito.

Questo renderebbe credibile e senza alcun genere di paradosso o errore la saga di Cell.
L' unica cosa, è che le probabilità che tanti avvenimenti di infiniti universi, collidano in un unico, ossia quello in cui si evolve la trama.