Il livello di freezer (altro OT del topic di bu)

[Dragon Slayer]

Tra l'altro Dragonball non è stato creato con una calcolatrice in mano, quindi è giusto far notare le evidenti forzature, tuttavia è sbagliato cercare di trovare il filo conduttore nel manga attraverso esse (ribadendo sempre che Toryiama =/ logica).

[Grifis]

I 3.000.000 della sua forma base sono un indice elevatissimo, è vero. Giova ricordare, tuttavia, che Freezer, contro Vegeta, utilizza una percentuale infinitesimale del proprio potere, nonostante l'avversario disponga già di una potenza decisamente elevata. A tal proposito, è opportuno sottolineare come l'alieno utlizzi il 50% del proprio potere per resistere ad un Kaiohkenx20 unito ad una Kamehameha. Antecedentemente, nel corso dell'evoluzione dello scontro, della parte "seria" quantomeno, Goku impiega costantemente il Kaiohkenx10 innalzando esponenzialmente il proprio livello di combattimento, mentre Freezer gli tiene agevolmente testa attingendo a molto meno del 50% della sua forza. Andando a ritroso, nel corso delle primissime schermaglie della loro battaglia, Goku e Freezer giocano letteralmente tra di loro (impressione suffragata dalle parole di Piccolo). In questa fase, Goku è quantomeno 10/20 volte più debole di quanto saprà proporre in seguito. Se posso essere d'accordo nell'affermare che Vegeta in quel frangente fosse, anche se contro qualsiasi logica, più potente di Piccolo, ritengo che Freezer, contro il principe dei saiyan, non stesse utilizzando più del 2-3% delle proprie risorse.
La questione è, in ogni caso, davvero insidiosa ed il rischio di procedere per venefici calcoli matematici è piuttosto alto (attenendomi unicamente a meri vincoli numerici potrei benissimo affermare, che contro Goku [Kaiohkenx10], Freezer stesse utilizzando il 25% del proprio potere, arrivando a sentenziare che, contro Vegeta, l'alieno non stesse impiegando che l'1% delle proprie risorse).
In ogni caso, il principe dei saiyan viene letteralmente massacrato, mentre Goku costringe Freezer a fare un po' più sul serio (attenzione, non mi sto riferendo a quando il saiyan inizia ad utilizzare il Kaiohkenx10, bensì alle prime schermaglie del combattimento, quando Piccolo afferma che entrambi sono realmente due mostri fuori portata per chiunque).
Toriyama doveva far trasformare Freezer, quantomeno dopo quanto affermato da Zarbon . Ed ecco che Vegeta, che fino all'ingerimento dell'ultimo senzu era stato letteralmente massacrato da Likoom, diventa capace di sconfiggere facilmente Jeeth (e fin qui la cosa potrebbe anche avere un senso logico) e di bloccare un potere spaventoso, corrispondente a 530.000 (anche se continuo a pensare che Freezer non abbia attinto completamente alle risorse della propria forma base), spingendo Freezer a trasformarsi. Nonostante le violente esplosioni di rabbia di Gohan, il mestizio non poteva certo rappresentare uno sparring partner reale per il numero uno dello spazio. Così, ecco Piccolo, disintegrato da Nappa, allenatosi per un po' da Re Kaioh, fusosi con un guerriero dal livello di 42.000, per giunta in fin di vita, e la comparsa di un character forte quantomeno come Freezer (1° trasf.) è bella che pronta. L'alieno, già ricorrendo alla seconda trasformazione, diventa spaventosamente fuori portata per tutti i presenti (mi viene da pensare che Toriyama abbia accelerato forzatamente l'ultima mutazione di Freezer al fine di consentire a Vegeta di essere eliminato proprio nel momento nel quale Goku metteva piede sul campo di battaglia; l'arrivo dell'eroico saiyan quando il comune avversario non si fosse ancora presentato nel proprio stadio finale avrebbe potuto depauperare l'enfasi dello scontro e la morte del principe, nonostante quest'ultimo, a mio avviso, non fosse assolutamente all'altezza nemmeno di Freezer [2° trasf.]).

In rigoroso ordine decrescente.

- Freezer (3° trasf., 50%)/Goku (Kaiohkenx20+Kamehameha) = livello 60.000.000 uff. per entrambi

- Freezer (3° trasf., <50%) livello 40.000.000 uff.

- Goku (Kaiohkenx10) livello 30.000.000 uff.

- Goku (pieni poteri, curato nella medical machine)/Freezer (3° trasf., bassa potenza)

- Freezer (3° trasf., minima potenza, vs Vegeta)

Goku (Kaiohkenx10) possiede un livello di combattimento pari a 30.000.000. Tuttavia, il saiyan è palesemente inferiore al proprio avversario, raggiunto soltanto con l'impiego congiunto del Kaiohkenx20 e di una Kamehameha. Ne consegue che per reggere alla pari (anche se la parità in questione è realmente fittizia, in virtù del fatto che Goku raggiungerebbe il livello di Freezer solo per poco tempo) il potere di Goku (Kaiohkenx10) all'alieno sia sufficiente impiegare il 25% delle proprie risorse. La proporzione che prende corpo, contenente tre elementi noti ed una sola incognita, è la seguente:

Freezer (3° trasf., 50%):Goku (Kaiohkenx20+Kamehameha)=X:Goku (pieni poteri, curato nella medical machine)

Il valore sconosciuto è stato identificato dal sottoscritto come "bassa potenza", ma attenendomi scrupolosamente ad inflessibili canoni matematici potrei sentenziare che Freezer, contro Goku (3.000.000), stesse impiegando il 2,5% del proprio potere. Toriyama non ne fa mai accenno ma appare quasi palese come il numero uno dello spazio si dia un po' più da fare contro Goku rispetto allo standard tenuto contro il principe dei saiyan. E' altresì vero che l'alieno non mantiene stabile il proprio rendimento. Nel corso dell'esecuzione di Vegeta, infatti, Freezer stesso dichiara di avere aumentato la propria velocità (che, in ogni caso, non corrisponde necessariamente ad un reale incremento del valore che comparirebbe sullo scouter).

Dopo le prime schermaglie del loro scontro, i due characters palesano il superamento della fatidica linea di confine, chiarendosi su quale fosse lo scenario preferito nel quale scatenare il loro devastante potere.

Magari mi sbaglierò, ma il preludio all'autentico scontro tra Goku e Freezer mi ricorda tanto il preambolo al quale assistiamo nel corso del secondo incontro del Cell Game (accostamento avvalorato anche dall'impiego di un'analoga terminologia [mentre Freezer intima a Goku di porre termine agli esercizi di riscaldamento Cell afferma che il tempo delle esercitazioni era ormai terminato]).

[Genjo Sanzo Oshi]

Odio i multiquote, quindi farò un riassunto:
Vegeta > Freezer (3) è oggettivo ed è sufficente una breve analisi.
Sappiamo che:
Freezer (3) > Piccolo
Vegeta > Piccolo
Freezer si trasforma e di conseguenza aumenta il proprio potere, quindi Freezer (4) > Freezer (3).
Vegeta si dimostra all'altezza di QUEL Freezer (infatti il nemico dovrà aumentare leggermente la propria potenza per battere il saiyan), indi Vegeta > Freezer 3.
Semplici disequazioni.
E' più plausibile dare a Vegeta 2.000.000 rispetto a 1.500.000, tuttavia anche un 1750.000 può andare.

Non so come pensi di riuscire a smentire tutte le mie prove senza multiquote... comunque fai pure come credi
No Freezer dice che ha aumentato leggermente la sua velocità per schivare il colpo di Vegeta, quindi al massimo si può affermare che Vegeta fosse più veloce ma non certo molto più forte di Piccolo! Freezer schiaccia Vegeta senza problemi e non aumenta la sua potenza per farlo la mia interpretazione continua a rimanere plausibile considerando che Burter era più veloce anche del capitano Ginyu ma molto meno forte come livello di combattimento significa che uno con un valore più basso può però essere più veloce quindi non è assolutamente detto che Vegeta fosse più forte di Piccolo solo perchè vedeva un po' meglio i movimenti di Freezer ed era un pochino più veloce, Vegeta si credeva un Super Saiyan ma non lo era affatto e magari non era neanche più forte di Piccolo, in fondo nessuno nota questa gran differenza in lui mentre in Freezer che passa da 1.500.000 a 2.000.000 (secondo la mia interpretazione) tutti notano la differenza! La mia spiegazione continua a reggere meglio...

Riguardo ai power up:
- quello di Piccolo è a dir poco assurdo: in un mese non ha certo avuto il tempo di aumentare così vertiginosamente, tenendo conto del fatto che non ha imparato nè il kaiohken nè la genkidama; lo ritengo uno dei potenziamenti più privi di senso di tutto il manga;

Ma sicuramente non ha molto senso ma in ogni caso ti ripeto che in dragonball i comprimari aumentano in modo illogico per stare al passo ma mai il protagonista! Gli aumenti di Goku sono tutti sensati tranne questo qui...

- Vegeta non aveva affatto 500.000, dato che Freezer non ha faticato nemmeno un po', mentre Vegeta aveva il fiatone, non credo poi che l'alieno abbia usato tutta la sua forza, quindi un 300.000 può andare;

Guarda che Vegeta poteva essere magari sui 470.000 e Freezer sui 530.000 e gli sarebbe stato comunque molto superiore...

- Gohan da arrabbiato generalmente riesce ad aumentare in maniera netta la sua forza (da 1 a 1300, da 980 a 2800 e così via), mentre contro Freezer da 40.000 arriva quasi al milione.

Hai presente che da 1 a 1.300 vuol dire 1.300 volte il livello base senza nessun tipo di allenamento e senza aver mai fatto nulla? E' molto più enorme del passare da 40.000 a quasi un milione (che per inciso sarebbe 25 volte tanto se fosse 1 milione spaccato ma non arriva certo al milione l'hai detto tu stesso) quindi non vedo stranezze considerato come viene sempre trattato Gohan, un mostro con poteri latenti sconosciuti e incalcolabili...

Questo non è il solo power up forzato di Goku:
- con l'acqua del Dio maestoso arriva al livello di Piccolo da giovane quando le prendeva dalla metà della forza della controparte anziana;

E allora? Che c'è di strano? Viene detto chiarissimo che se la beve e sopravvive la sua forza aumenterà in maniera incalcolabile!

- con il SSJ FP arriva a mettere in difficoltà Perfect Cell quando il giorno prima non sarebbe riuscito nemmeno a battere 18;

E quindi? Ha scoperto il modo corretto di allenare il ssj per aumentare fino al limite estremo la potenza e questo fa, quindi diventa molto più forte! Anche qui è perfettamente spiegato e poi dopo Freezer il Tory non tira più in ballo termini numerici quindi si può permettere più libertà rispetto a prima! E comunque non mette in difficoltà Perfect Cell, il mostro si sta solo divertendo con lui e alla fine gli dice di prendere un senzu e continuare, non avrebbe certo fatto così lo spavaldo se non fosse stato comunque sicuro di non poter perdere!

- ottiene un power up improvviso con il SSJ3 contro Kid Bu.

Assolutamente falso quella forza la aveva fin da subito ma non la voleva mostrare e in ogni caso stiamo facendo quadrare i conti nell'altro topic sempre meglio. Inoltre nella saga di Bu c'è stato un cambio di rotta in corsa quindi non quadra alla perfezione come nelle altre lo sviluppo di Goku ma è comunque più che plausibile e spiegabile.

Come vedi non ci sono altri punti in cui lo sviluppo del protagonista è assurdo solo in questo punto con Freezer! Ma se lo si analizza come dico io l'incongruenza non c'è più e fila tutto liscio e senza forzature!

Evito di discutere sul fatto che abbia utilizzato o meno il kaiohken perchè sarebbe inutile

La questione non è che sarebbe inutile, la questione è che dato che comunque non si vede a livello grafico hai ragione tu quanto ho ragione io! Non c'è nulla che confermi fortemente la tua ipotesi come non c'è nulla che confermi fortemente la mia, la mia è però confermata dal fatto che non presenta balzi inspiegabili di potenza...

puntualizzo una cosa: sono convinto che anche Vegeta avrebbe potuto apprendere il kaiohken se Re Kaioh glielo avesse insegnato, semplicemente la divinità riteneva Goku l'unico allievo degno di utilizzare quella tecnica.

No re Kaioh quando incontra Goku per la prima volta pensa che ha finalmente trovato qualcuno che finalmente potrà forse imparare a padroneggiare quella tecnica che nemmeno lui è riuscito a padroneggiare, il kaiohken, mentre a tutti gli altri che arrivano da lui molto più forti di quanto lo era Goku all'epoca non insegna nulla... perchè? Perchè Goku è il prescelto l'unico in grado di gestire a piacimento la propria aura! Quadra tutto non credi? Anche considerando le parole pronunciate da re Kaioh addirittura prima dello scontro con i Saiyan.

La parte più interessante è quella del saiyan prescelto, tuttavia ho un'altra chiave di lettura: tu lo identifichi come la capacità di usare in maniera egregia il kaiohken, mentre io credo che il saiyan prescelto abbia altre prerogative come lo zenkai ultrasviluppato e il potere di leggere nella mente.

Come vedi tu stesso ammetti che funziona la mia teoria e che è molto interessante, il punto è che la tua teoria funzionerebbe se dragonball si fosse effettivamente fermato lì (come probabilmente era l'intenzione iniziale) ma dato che così non è stato bisogna considerare una chiave di lettura che ci permetta di far quadrare i calcoli anche nel proseguo della storia.
Con la tua chiave di lettura sarebbe assolutamente assurdo pensare che uno che mi fa uno zenkai di 50x poi praticamente non subisca più quasi per nulla questo potenziamento (dopo Freezer lo zenkai quasi sparisce ma se consideriamo livelli di zenkai più plausibili si possono comunque far quadrare abbastanza i conti)

Penso che questo l'avessero considerato tutti.

Si ma non avevo fatto caso che era addirittura un 50x... semplicemente a occhio lo vedevo assurdo ma non pensavo fosse addirittura lo stesso balzo del ssj quindi ora lo vedo molto più assurdo di prima!

[Genjo Sanzo Oshi]

I 3.000.000 della sua forma base sono un indice elevatissimo, è vero. Giova ricordare, tuttavia, che Freezer, contro Vegeta, utilizza una percentuale infinitesimale del proprio potere, nonostante l'avversario disponga già di una potenza decisamente elevata. A tal proposito, è opportuno sottolineare come l'alieno utlizzi il 50% del proprio potere per resistere ad un Kaiohkenx20 unito ad una Kamehameha. Antecedentemente, nel corso dell'evoluzione dello scontro, della parte "seria" quantomeno, Goku impiega costantemente il Kaiohkenx10 innalzando esponenzialmente il proprio livello di combattimento, mentre Freezer gli tiene agevolmente testa attingendo a molto meno del 50% della sua forza. Andando a ritroso, nel corso delle primissime schermaglie della loro battaglia, Goku e Freezer giocano letteralmente tra di loro (impressione suffragata dalle parole di Piccolo). In questa fase, Goku è quantomeno 10/20 volte più debole di quanto saprà proporre in seguito. Se posso essere d'accordo nell'affermare che Vegeta in quel frangente fosse, anche se contro qualsiasi logica, più potente di Piccolo, ritengo che Freezer, contro il principe dei saiyan, non stesse utilizzando più del 2-3% delle proprie risorse.
La questione è, in ogni caso, davvero insidiosa ed il rischio di procedere per venefici calcoli matematici è piuttosto alto (attenendomi unicamente a meri vincoli numerici potrei benissimo affermare, che contro Goku [Kaiohkenx10], Freezer stesse utilizzando il 25% del proprio potere, arrivando a sentenziare che, contro Vegeta, l'alieno non stesse impiegando che l'1% delle proprie risorse).
In ogni caso, il principe dei saiyan viene letteralmente massacrato, mentre Goku costringe Freezer a fare un po' più sul serio (attenzione, non mi sto riferendo a quando il saiyan inizia ad utilizzare il Kaiohkenx10, bensì alle prime schermaglie del combattimento, quando Piccolo afferma che entrambi sono realmente due mostri fuori portata per chiunque).
Toriyama doveva far trasformare Freezer, quantomeno dopo quanto affermato da Zarbon . Ed ecco che Vegeta, che fino all'ingerimento dell'ultimo senzu era stato letteralmente massacrato da Likoom, diventa capace di sconfiggere facilmente Jeeth (e fin qui la cosa potrebbe anche avere un senso logico) e di bloccare un potere spaventoso, corrispondente a 530.000 (anche se continuo a pensare che Freezer non abbia attinto completamente alle risorse della propria forma base), spingendo Freezer a trasformarsi. Nonostante le violente esplosioni di rabbia di Gohan, il mestizio non poteva certo rappresentare uno sparring partner reale per il numero uno dello spazio. Così, ecco Piccolo, disintegrato da Nappa, allenatosi per un po' da Re Kaioh, fusosi con un guerriero dal livello di 42.000, per giunta in fin di vita, e la comparsa di un character forte quantomeno come Freezer (1° trasf.) è bella che pronta. L'alieno, già ricorrendo alla seconda trasformazione, diventa spaventosamente fuori portata per tutti i presenti (mi viene da pensare che Toriyama abbia accelerato forzatamente l'ultima mutazione di Freezer al fine di consentire a Vegeta di essere eliminato proprio nel momento nel quale Goku metteva piede sul campo di battaglia; l'arrivo dell'eroico saiyan quando il comune avversario non si fosse ancora presentato nel proprio stadio finale avrebbe potuto depauperare l'enfasi dello scontro e la morte del principe, nonostante quest'ultimo, a mio avviso, non fosse assolutamente all'altezza nemmeno di Freezer [2° trasf.]).

In rigoroso ordine decrescente.

- Freezer (3° trasf., 50%)/Goku (Kaiohkenx20+Kamehameha) = livello 60.000.000 uff. per entrambi

- Freezer (3° trasf., <50%) livello 40.000.000 uff.

- Goku (Kaiohkenx10) livello 30.000.000 uff.

- Goku (pieni poteri, curato nella medical machine)/Freezer (3° trasf., bassa potenza)

- Freezer (3° trasf., minima potenza, vs Vegeta)

Goku (Kaiohkenx10) possiede un livello di combattimento pari a 30.000.000. Tuttavia, il saiyan è palesemente inferiore al proprio avversario, raggiunto soltanto con l'impiego congiunto del Kaiohkenx20 e di una Kamehameha. Ne consegue che per reggere alla pari (anche se la parità in questione è realmente fittizia, in virtù del fatto che Goku raggiungerebbe il livello di Freezer solo per poco tempo) il potere di Goku (Kaiohkenx10) all'alieno sia sufficiente impiegare il 25% delle proprie risorse. La proporzione che prende corpo, contenente tre elementi noti ed una sola incognita, è la seguente:

Freezer (3° trasf., 50%):Goku (Kaiohkenx20+Kamehameha)=X:Goku (pieni poteri, curato nella medical machine)

Il valore sconosciuto è stato identificato dal sottoscritto come "bassa potenza", ma attenendomi scrupolosamente ad inflessibili canoni matematici potrei sentenziare che Freezer, contro Goku (3.000.000), stesse impiegando il 2,5% del proprio potere. Toriyama non ne fa mai accenno ma appare quasi palese come il numero uno dello spazio si dia un po' più da fare contro Goku rispetto allo standard tenuto contro il principe dei saiyan. E' altresì vero che l'alieno non mantiene stabile il proprio rendimento. Nel corso dell'esecuzione di Vegeta, infatti, Freezer stesso dichiara di avere aumentato la propria velocità (che, in ogni caso, non corrisponde necessariamente ad un reale incremento del valore che comparirebbe sullo scouter).

Dopo le prime schermaglie del loro scontro, i due characters palesano il superamento della fatidica linea di confine, chiarendosi su quale fosse lo scenario preferito nel quale scatenare il loro devastante potere.

Magari mi sbaglierò, ma il preludio all'autentico scontro tra Goku e Freezer mi ricorda tanto il preambolo al quale assistiamo nel corso del secondo incontro del Cell Game (accostamento avvalorato anche dall'impiego di un'analoga terminologia [mentre Freezer intima a Goku di porre termine agli esercizi di riscaldamento Cell afferma che il tempo delle esercitazioni era ormai terminato]).

Tutto questo lo avevo già letto in un altro topic esattamente identico (probabilmente postato proprio da te a meno che sia tu che l'altro che lo aveva postato l'altra volta non l'abbiate copiaencollato da qualche sito)

Ti rispondo che tutto questo si sapeva già ed era già stato detto e non smentisce affatto la mia teoria che rimane (a mio parere) molto più sensata dato che non implica zenkai folli di 50x e considerando poi che dragonball non è finito con Freezer non è giustificabile un simile zenkai pari alla trasformazione in ssj!

Se vuoi prova a smentire la mia teoria se non la consideri valida ma non ripropormi la stessa teoria che ho già smentito con la mia che funziona meglio non credi?

[Genjo Sanzo Oshi]

Se per te &#232; sufficiente, ok. Tuttavia io in questo non vedo nulla di straordinario. Poi, tanto per aggiungere, io doc redito anche all'ufficiale 90.000 di goku. Per te pu&#242; bastare, ma sappi che, per coloro che fanno riferimento ai livelli ufficiali, questa non &#232; una prova.
Infine vorrei considerare ancora il power up di piccolo. Esso avviene senza alcun allenamento. Piccolo giunge da re kaioh durante il secondo giorno di viaggio di goku, per poi tornare in vita il giorno del suo arrivo. Il viaggio di goku dura 6 giorni, ergo piccolo rimane da re kaioh 4/5 giorni. Sappiamo inoltre che molto di quel tempo &#232; stato usato per far ridere la dinit&#224;, poi altro &#232; stato speso per seguire le vicende di namecc. In pratica piccolo aumenta di 100 volte il suo livello senza neppure essersi allenato. Nell'ottica di un simile potenziamento, quello di goku (90.000-3.000.000), considerando la natura speciale del saiyan, appare assolutamente plausibile. Se poi lo stesso autore lo avvalla, non riesco davvero a pensare cosa aggiungere. Tra l'altro i 120.000.000 di freezer sono presenti anche nelle originali daizenshuu, uscite poco dopo la prima edizione del manga. Sono dunque dati molto vecchi, dove toriyama ancora si occupava di dragon ball. Potrai ritenere incongruente il lavoro del mangaka (anch'io trovo molte parti di db poco coerenti), ma va preso cos&#236; come l'autore ce lo presenta, ci piaccia o no.

Ripeto anche a te che sarebbe plausibile il tutto solo ed esclusivamente se dragonball si fosse fermato a Freezer, dato che l&#236; non si ferma bisogna fare in modo che la saga di Freezer non crei incongruenze con il futuro e la mia teoria &#232; perfetta e non presenta nessun tipo di incongruenza n&#232; con il prima n&#232; con il dopo, se ci sono fammele notare perch&#232; nessuno le ha ancora notate.

Il potenziamento di Piccolo &#232; si assurdo non lo nego ma insisto che i personaggi secondari subiscono sempre power up assurdi per stare al passo mentre il protagonista sale sempre in maniera plausibile per tutto il manga, questa &#232; la chiave di lettura che ci ha dato l'autore e funziona sempre tranne che con questo fantomatico power up assolutamente assurdo che voi considerate legge, se leggi la mia interpretazione vedrai che calza a pennello non pu&#242; essere smentita in nessun modo e non implica assurdi power up!

Anche la vostra calza certo... ma vacilla all'inizio (perch&#232; mai Freezer considera Goku migliore di Vegeta se G ha 3 milioni e V 2 milioni o forse pi&#249;, certo G &#232; molto pi&#249; forte ma per uno che arriva a 120 milioni &#232; una differenza assolutamente ridicola non ti pare?) e implica quell'assurdo power up che non sta n&#232; in cielo n&#232; in terra e non ha senso considerati gli avvenimenti successivi del manga, sbaglio qualcosa?

[Grifis]

Tutto questo lo avevo già letto in un altro topic esattamente identico (probabilmente postato proprio da te a meno che sia tu che l'altro che lo aveva postato l'altra volta non l'abbiate copiaencollato da qualche sito)

Ti rispondo che tutto questo si sapeva già ed era già stato detto e non smentisce affatto la mia teoria che rimane (a mio parere) molto più sensata dato che non implica zenkai folli di 50x e considerando poi che dragonball non è finito con Freezer non è giustificabile un simile zenkai pari alla trasformazione in ssj!

Se vuoi prova a smentire la mia teoria se non la consideri valida ma non ripropormi la stessa teoria che ho già smentito con la mia che funziona meglio non credi?

Ero sempre io, soltanto non avevo voglia di riscrivere le stesse cose (esercizio attuato vanamente infinite volte nel topic su Majin Bu).

A tuo parere sono folli gli Zenkai di 50x; a mio parere, invece, è eufemisticamente assurdo che, appena arrivato sul campo di battaglia, Goku impiegasse il Kaiohken x10. Se ciò fosse vero significherebbe che il saiyan, senza l'impiego della tecnica appresa da Re Kaioh, sarebbe risultato notevolmente inferiore a Vegeta, facendo contro Freezer una fine ancora più miserevole di quella del principe dei saiyan.

Detto questo, ognuno continuerà a pensarla come più riterrà opportuno e non potrebbe essere altrimenti in un'opera che lascia così tanto spazio all'immaginazione. Ho discusso a lungo con chi è convinto della superiorità di Gohan (ssj Fp, saga Bu) nei confronti di Goku (ssj Fp, Cell Game), di Gohan (ssj Fp, Cell Game) nei confronti di Cell (perfetto, max) ed addirittura ipotizza che Gohan (ssj 2, saga Bu) possa essere teoricamente più potente di Goku (ssj 2, saga Bu). Ci saranno utenti che continueranno a propendere per la superiorità di Gohan (Saikyou No Senshi) mentre altri rimarranno convinti che Goku (ssj 3) sia il character non fuso più potente dell'opera di Toriyama.
Posso soltanto invitarti ad aprire un sondaggio per osservare il riscontro che la tua teoria susciterà al di fuori del tuo ipotalamo.

Solo un consiglio, in precedenza elargito anche a goldsaint13. Non arrogarti privilegi di oggettività che un manga come Dragonball non ti consentirà mai di poter ostentare. Non hai scoperto proprio nulla, bensì hai soltanto ampliato ulteriormente il campo delle opzioni suscettibili di considerazione.

[Genjo Sanzo Oshi]

Ero sempre io, soltanto non avevo voglia di riscrivere le stesse cose (esercizio attuato vanamente infinite volte nel topic su Majin Bu).

A tuo parere sono folli gli Zenkai di 50x; a mio parere, invece, &#232; eufemisticamente assurdo che, appena arrivato sul campo di battaglia, Goku impiegasse il Kaiohken x10. Se ci&#242; fosse vero significherebbe che il saiyan, senza l'impiego della tecnica appresa da Re Kaioh, sarebbe risultato notevolmente inferiore a Vegeta, facendo contro Freezer una fine ancora pi&#249; miserevole di quella del principe dei saiyan.

Questa cosa mi sembra di averla chiarita perfettamente, subito non impiegava il x10 ma era circa sul x6 e successivamente impiega il x10 quando cominciano a fare sul serio e Freezer passa al 30% ma senza mani.
Inoltre considerando come ho gi&#224; spiegato il KKx10 praticamente la sua potenza base per i motivi che ho ripetuto alla nausea e poi si raddoppia ulteriormente ma non basta ecc ecc non ho voglia di riscrivere mi sembra di essere stato chiaro.
Comunque considerando questa teoria non &#232; assurdo che impiegasse fin da subito un x6 dato che &#232; proprio quel controllo pazzesco dell'aura (assolutamente unico che solo lui era in grado di fare) il suo potere che lo rende cos&#236; speciale, potente e diverso dagli altri!

Detto questo, ognuno continuer&#224; a pensarla come pi&#249; riterr&#224; opportuno e non potrebbe essere altrimenti in un'opera che lascia cos&#236; tanto spazio all'immaginazione. Ho discusso a lungo con chi &#232; convinto della superiorit&#224; di Gohan (ssj Fp, saga Bu) nei confronti di Goku (ssj Fp, Cell Game), di Gohan (ssj Fp, Cell Game) nei confronti di Cell (perfetto, max) ed addirittura ipotizza che Gohan (ssj 2, saga Bu) possa essere teoricamente pi&#249; potente di Goku (ssj 2, saga Bu). Ci saranno utenti che continueranno a propendere per la superiorit&#224; di Gohan (Saikyou No Senshi) mentre altri rimarranno convinti che Goku (ssj 3) sia il character non fuso pi&#249; potente dell'opera di Toriyama.
Posso soltanto invitarti ad aprire un sondaggio per osservare il riscontro che la tua teoria susciter&#224; al di fuori del tuo ipotalamo.

E' chiaro che ognuno continuer&#224; a pensarla come vuole ma ci sono casi in cui una cosa &#232; palese e casi in cui non lo &#232; affatto.
Il mio intento &#232; dimostrare che quei presunti livelli ufficiali sono meno calzanti e pi&#249; forzati dei miei (che a parer mio risultano molto migliori) e anche se probabilmente non smuover&#242; nessuno dalle sue convinzioni assolute sar&#242; contento se per lo meno avr&#242; insinuato un minimo di dubbio in qualcuno!

E' poi chiaro che quella "ufficiale" piace molto di pi&#249; perch&#232; mostra Goku e Freezer superiori all'inverosimile rispetto agli altri, io voglio far venire almeno qualche dubbio, in fondo dragonball non si &#232; fermato l&#236; quindi quei livelli renderebbero certi power up successivi (sopratutto quelli di Piccolo e anche uno di Cell che ho spiegato in precedenza) ancor pi&#249; inverosimili dello zenkai da 50x di Goku (che poi perch&#232; lo zenkai dopo non esiste praticamente pi&#249; se Goku era capace di uno zenkai cos&#236; tremendo?)

Solo un consiglio, in precedenza elargito anche a goldsaint13. Non arrogarti privilegi di oggettivit&#224; che un manga come Dragonball non ti consentir&#224; mai di poter ostentare. Non hai scoperto proprio nulla, bens&#236; hai soltanto ampliato ulteriormente il campo delle opzioni suscettibili di considerazione.

Non mi arrogo proprio nulla!

Semplicemente il mio obiettivo come ho gi&#224; detto &#232; mostrare che quei livelli non sono cos&#236; scontati come moltissimi pensano e creano moltissimi dubbi e incongruenze (prima dopo e durante lo scontro), mentre pensandola in un'altra ottica (la mia) di incongruenze non ce ne sono (o per lo meno fino ad ora nessuno ne ha ancora trovate, a parte la presunta incongruenza del kaiohken che come ho dimostrato &#232; spiegabilissima e la spiegazione calza a pennello, dato che non mi contestate affatto sulla base di incongruenze ma sulla base di vostre presunte certezze) poi ognuno continuer&#224; a pensarla come gli pare ma io ho insinuato parecchi dubbi e tanto mi basta!

[Grifis]

Questa cosa mi sembra di averla chiarita perfettamente, subito non impiegava il x10 ma era circa sul x6 e successivamente impiega il x10 quando cominciano a fare sul serio e Freezer passa al 30% ma senza mani.
Inoltre considerando come ho già spiegato il KKx10 praticamente la sua potenza base per i motivi che ho ripetuto alla nausea e poi si raddoppia ulteriormente ma non basta ecc ecc non ho voglia di riscrivere mi sembra di essere stato chiaro.
Comunque considerando questa teoria non è assurdo che impiegasse fin da subito un x6 dato che è proprio quel controllo pazzesco dell'aura (assolutamente unico che solo lui era in grado di fare) il suo potere che lo rende così speciale, potente e diverso dagli altri!




E' chiaro che ognuno continuerà a pensarla come vuole ma ci sono casi in cui una cosa è palese e casi in cui non lo è affatto.
Il mio intento è dimostrare che quei presunti livelli ufficiali sono meno calzanti e più forzati dei miei (che a parer mio risultano molto migliori) e anche se probabilmente non smuoverò nessuno dalle sue convinzioni assolute sarò contento se per lo meno avrò insinuato un minimo di dubbio in qualcuno!

E' poi chiaro che quella "ufficiale" piace molto di più perchè mostra Goku e Freezer superiori all'inverosimile rispetto agli altri, io voglio far venire almeno qualche dubbio, in fondo dragonball non si è fermato lì quindi quei livelli renderebbero certi power up successivi (sopratutto quelli di Piccolo e anche uno di Cell che ho spiegato in precedenza) ancor più inverosimili dello zenkai da 50x di Goku (che poi perchè lo zenkai dopo non esiste praticamente più se Goku era capace di uno zenkai così tremendo?)




Non mi arrogo proprio nulla!

Semplicemente il mio obiettivo come ho già detto è mostrare che quei livelli non sono così scontati come moltissimi pensano e creano moltissimi dubbi e incongruenze (prima dopo e durante lo scontro), mentre pensandola in un'altra ottica (la mia) di incongruenze non ce ne sono (o per lo meno fino ad ora nessuno ne ha ancora trovate, a parte la presunta incongruenza del kaiohken che come ho dimostrato è spiegabilissima e la spiegazione calza a pennello, dato che non mi contestate affatto sulla base di incongruenze ma sulla base di vostre presunte certezze) poi ognuno continuerà a pensarla come gli pare ma io ho insinuato parecchi dubbi e tanto mi basta!

Il tentativo che effettui, al pari di quelli proposti da AlphaOmega e goldsaint13, è lodevolissimo; quasi sconcertante, direi . La vostra buona volontà non può che essere oggetto di un plauso incondizionato da parte del sottoscritto. Detto questo, effettuo ancora una picocla osservazione.

Se vuoi prova a smentire la mia teoria se non la consideri valida ma non ripropormi la stessa teoria che ho già smentito con la mia che funziona meglio non credi?

Io non sono in grado di smentire nulla e nessuno ; soltanto mi ricordo piuttosto bene due post.

Uno è questo.

Volete un'analisi sensata dei livelli? Godetevela! Per me questi sono i livelli più giusti e coerenti in assoluto!
http://dragonballarena.gamesurf.it/p...bz_freezer.php
L'unico appunto è che, secondo me, con la seconda mutazione Freezer non supera i 2 milioni, mentre qua dicono 2 milioni e mezzo!

L'altro è questo.

Visto che i valori contenuti all'interno delle Daizenshuu, le Enciclopedie ufficiali dell'opera, ed approvati da Toriyama, dei quali si può trovare un riscontro concreto nell'evolversi della struttura narrativa, vengono giudicati improponibili, a scapito dei livelli che compaiono sul sito di DBA, mi accingo ad analizzare il materiale in questione, sempre nell'ottica dei rapporti di forza, ovviamente.

- 21° Tenkaichi

Crilin > Nam
Yamcha > Giran
Bacterian = Lan Fan

- Goku alla ricerca delle Sfere (- 2)

Crilin (21° Tenkaichi) > Mirra ()
Muten (21° Tenkaichi) > Akkuman
Bora < Yamcha (21° Tenkaichi)

- 22° Tenkaichi

Goku > Karin
Crilin > Muten (21° Tenkaichi)
Muten (21° Tenkaichi) = Muten (22° Tenkaichi)
Uomo Lupo = Suke
Uomo Lupo < Draculaman

- Grande Mago Piccolo

Yajirobei > Tenshinhan (22° Tenkaichi)
Yajirobei > Tamburello
Tamburello = Cembalo

- 23° Tenkaichi

Chichi = Yamcha (21° Tenkaichi)
Chichi > Giran (21° Tenkaichi)
Chichi > Bora
Chichi > Pamput (22° Tenkaichi)

- Arrivo di Vegeta e Nappa

Gohan (Masenko, vs Nappa) > Piccolo (pieni poteri)
Gohan (Oozaru, vs Vegeta) > Goku (pieni poteri) (si ipotizza addirittura che, in questa forma, il mestizio possa superare Goku [Kaiohkenx3] )

- Squadra Ginew

Jeeth > Butter
Butter > Likoom

- Freezer

Freezer (1° trasf.) > Piccolo (unito a Nail)
Freezer (2° trasf.) > Goku (Kaiohkenx10)

- Arrivo di Trunks

Re Cold > Freezer (riscostruito)

- Arrivo dei cyborg

19 > 20

- Apparizione di Cell

Cell (base, 1° appariz., vs Piccolo unito a Dio) > Vegeta (ssj, vs 18)

- Cell Game

Future Trunks (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game) > Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game)
Goku (ssj Fp, Cell Game) > Gohan (ssj Fp, Cell Game)

Sinceramente trovo assurdo considerare un ssj Dai San Dankai superiore sia ai due ssj Fp che a Cell (perfetto).

- 25° Tenkaichi

Mi interpello se sia più "sensato" attribuire un livello di 3.000.000 a Goku (pieni poteri, curato nella medical machine) o connotare characters del calibro di Yamu e Spopovich con un indice numerico pari a 1.000.000 .

Kaiohshin > Goku (ssj Fp, Cell Game)
Trunks (ssj Fp, post allen. stanza S/T)/Goten (ssj Fp, post allen. stanza S/T) > Piccolo (unito a Dio, saga Bu)

Non avrebbe senso attribuire a Gotenks (ssj Fp) un potere pari a 250.000.000 ed assegnargli da ssj 3 un livello di 435.000.000.

- Lo scontro finale

Kid Bu > Gohan (Saikyou No Senshi)

Non c'è che dire; proprio inappuntabili .

Libero arbitrio, come sempre.

[goldsaint13]

x gold:
La tua spiegazione è chiara e palese ed era già stata fatta e io non la accetto per i motivi che ho già esposto in precedenza e che non ho voglia di ripetere, inoltre ho dato la mia di spiegazione chiara e palese, se hai voglia di discutere sull'argomento ottimo leggiti il topic e confuta le mie motivazioni e la mia analisi, altrimenti concordiamo, come ho già fatto con Majin Broly, che entrambe a modo loro sono corrette e ognuno a seconda di come la vede la può leggere in un modo o nell'altro a seconda se preferisce leggere tutto alla lettera o usare un attimo di interpretazione in più per non cadere nella enorme incongruenza sulla potenza di Goku e in quella successiva degli assorbimenti di Cell della gente comune...

Si, devo leggermela con attenzione anche se i tui valori sono troppo bassi...

A questo proposito, è inutile discutere se i 120 milioni sono veri o no, perchè lo sono, restano il valore ufficiale...

La Daizenshu li riportava già 10 anni fa e più e ora in DB Forever sono stati riproposti pari pari...

Sono e resteranno quelli i valori...

Il nocciolo però non è questo...

La tua contestazione ha senso di esistere perchè in sostanza muovi a quei valori la stessa critica che muovi a quelli del tipo:

Yamcha: da 120 a 1200 in un anno

E ti capisco...

Questi 120 milioni sono allo stesso modo un valore enorme anche se per me ci sta solo in virtù del fatto che Freezer usa il potere in percentuale e con un minimo di forza già superava gente che era più di 2 milioni, quindi è assolutamente impossibile dal punto di vista matematico che al 100% sia solo 12 milioni... Perchè la forma finale, anche con quel poco che usava, è palesemente inferiore e di netto anche, alla terza forma, la quale supera i 2 milioni... Quindi fosse anche 4 milioni al 10% sarebbe comunque 40 milioni al 100% ma 12 sono davvero troppo pochi...

Poi vabbè, ufficialmente ne ha 120 di milioni e mi pare oltre che sensato anche perfettamente in linea con la logica del manga che porta ad aggiungere facilmente uno o più zeri ad una cifra con abbastanza leggerezza...

Si può trovare assurdo questo stile ma di fatto è quello di Toriyama...

EDIT dimenticavo di aggiungere una cosa... tu dici che sfrutta il 10% ma quindi perchè mai si interessa a Goku e giocherella con lui quando con un livello di 12.000.000 contro un Goku di 3.000.000 avrebbe dovuto spazzarlo via all'istante a meno che Goku non si mettesse subito a usare il kaiohken!
E anzi con la tua ipotesi un Goku da 3.000.000 ha facilmente fermato i raggi energetici che annichilivano un Vegeta da 2.500.000 circa lanciati da un essere che in quel momento aveva una potenza di 12.000.000... non è alquanto assurda questa cosa?

Ma, non si può escludere che Goku non usasse già un Kaiohken x 4 in quel caso, ma sicuramente non quello x 10 perchè con esso eguaglia un Freezer che fa ben più sul serio...
Avere, però, la forza di Goku in qual punto che di base sia inferiore anche a quella di Piccolo mi pare eccessivo, è ovvio che Goku anche senza Kaiohken è il più forte del gruppo...

[Grifis]

Ok, eccoci finalmente. Contro Freezer (3&#176; trasf., bassa potenza) Goku, quantomeno fino al momento nel quale i due characters decidono di cambiare luogo, avendo ultimato gli esercizi di riscaldamento ed essendo terminata la primissima fase dello scontro, quella archiviata nel modo che tutti sappiamo dall'osservatore d'eccezione (il riferimento corre a Piccolo), non impiega, a mio parere, alcun incremento al proprio livello base. Vediamo perch&#232;, lasciando stare i numeri.

Appena sbarcato su Namecc, Goku appare mostruosamente potente, talmente fuori dalla portata di Vegeta da scatenare immediatamente nel principe inquieti ragionamenti su revival leggendari. La facilit&#224; con la quale si sbarazza di Likoom e di Butter &#232; effettivamente sconcertante. Contro Ginew, il solo impiego del Kaiohken &#232; sufficiente ad innalzare il livello di combattimento del saiyan a 180.000 (che l'esponente di quel Kaiohken fosse 1 &#232; certificato dalle Daizenshuu e da Dragonball Forever, ma soprattutto dal manga, laddove Goku afferma "Kaiohken" senza aggiungere indici moltiplicativi di sorta, a differenza di quanto avvenuto in precedenza, quando l'esclamazione antecedente all'impiego del colpo appreso da Re Kaioh &#232; sempre stata corredata da continue esplicitazioni).
Dopo aver ingerito il senzu offertogli da Goku, Vegeta subisce gi&#224; un power up notevolissimo, tanto da eliminare Jeeth palesando grande superiorit&#224;, pur non offrendo, a mio modo di vedere, la medesima sensazione suscitata da Goku. Il fatto che quel character sia stato in grado di resistere a Freezer (base) certifica un sacco di cose .

- Se Akira Toriyama entrasse su un Forum del genere ci prenderebbe tutti per pazzi

- Il Kaiohken di Goku non poteva avere altro indice esponenziale che 1

- Il modus operandi di Freezer &#232; sempre stato il medesimo, sia in forma base che dopo la terza trasformazione

Ragioniamo un attimo. Attenendoci unicamente al manga, accantonando per un istante la nostra fantasia, si pu&#242; davvero affermare che Vegeta (dopo senzu, vs Jeeth, Freezer base) sia realmente pi&#249; potente di Goku (Kaiohken, vs Ginew) / Goku (vs Likoom, Jeeth e Butter)? La risposta &#232; negativa. Tuttavia, appare realmente assurdo ipotizzare che Goku, senza neppure l'impiego del singolo Kaiohken, potesse resistere alla forma base del numero uno dello spazio, ESATTAMENTE come sarebbe stato assurdo teorizzare la medesima stamina da parte del principe dei saiyan, quantomeno dopo il suo scontro con Jeeth. Ciononostante per dipingere un quadro il pi&#249; coerente possibile si innalza brutalmente il livello di Vegeta, anteponendolo a quello di un character che aveva destato sicuramente un'impressione pari o superiore alla sua, quantomeno finch&#232; Akira Toriyama non ha dovuto dare lo start allo scontro con lo spaventoso dinosauro. Un antagonista le cui trasformazioni ne implementano a dismisura le capacit&#224; e che necessitava di una controparte speciale.
Certo poi che il fatto che la medical machine utilizzata da Goku fosse un modello antecedente rispetto a quella di Vegeta e che Freezer, dopo aver conosciuto il potere di Goku (Kaiohkenx10), elargisse la proposizione citata da Ssj 3 dovrebbe dare modo a noi fans di riflettere un pochino .

Anche la vostra calza certo... ma vacilla all'inizio (perch&#232; mai Freezer considera Goku migliore di Vegeta se G ha 3 milioni e V 2 milioni o forse pi&#249;, certo G &#232; molto pi&#249; forte ma per uno che arriva a 120 milioni &#232; una differenza assolutamente ridicola non ti pare?) e implica quell'assurdo power up che non sta n&#232; in cielo n&#232; in terra e non ha senso considerati gli avvenimenti successivi del manga, sbaglio qualcosa?

Raffronto decontestualizzato. Freezer non ha la minima idea di quanto possa essere potente Goku, del quale ignora persino l'esistenza, nonostante ne avverta la presenza, come come rivela a Zarbon all'interno della propria base. E' addirittura convinto che Gohan sia il figlio di Radish . I 120.000.000 non possono essere accorpati all'analisi della prima parte dello scontro, unicamente perch&#232; Goku non possedeva ancora quel potere. Gi&#224; i 60.000.000 (Kaiohkenx20+Kamehameha) sono un indice spropositato, dal quale Freezer rimane notevolmente spiazzato, interrogandosi su come un saiyan potesse essere cos&#236; potente; il fatto poi che l'alieno si arrabbi a morte avendo subito un danno di lieve entit&#224;, non unsando, tra l'altro, che la met&#224; delle proprie risorse, restituisce immediatamente l'immane caratura di un avversario che Toriyama ha stupendamente dipinto come apparentemente invulnerabile.
Pur non avendo carpito il massimo potere di Goku (che, a ben vedere, oltrepassa nuovamente il proprio limite [al termine del suo allenamento, infatti, il saiyan confidava di sopportare efficacemente il Kaiohkenx10], un po' come occorso sulla Terra con il Kaiohkenx4+Kamehameha), l'alieno, come certificato dalle sue stesse parole, riesce, per&#242;, ad intuire come il proprio avversario stia letteralmente giocando (come testimoniato anche da Piccolo), a differenza di quanto fatto da Vegeta, gi&#224; al massimo del proprio potere e nonostante ci&#242; incapace di seguire una minima variazione di velocit&#224; dell'alieno.
Un accenno finale alla terminologia utilizzata da Akira Toriyama. Al Cell Game, quando l'organizzatore afferma che il tempo delle esercitazioni era ormai terminato, Goku cambia sguardo e libera il potere che celava dentro di s&#232;, sbalordendo tutti i presenti eccetto Gohan e l'essere perfetto. Nonostante queste "esercitazioni" lasciassero gi&#224; presagire il potenziale dei due guerrieri (che, grazie alla loro genialit&#224;, riescono immediatamente a stilare un reciproco profilo), tutto il pubblico era cosciente del fatto che la battaglia non fosse ancora iniziata. Non vedo perch&#232; il medesimo canovaccio non possa essere stato attuato anche con Freezer; anzi, &#232; decisamente pi&#249; probabile che il mangaka abbia optato per riprendere una formula gi&#224; consolidata e di sicuro successo.

[Dragon Slayer]

Non so come pensi di riuscire a smentire tutte le mie prove senza multiquote... comunque fai pure come credi
No Freezer dice che ha aumentato leggermente la sua velocità per schivare il colpo di Vegeta, quindi al massimo si può affermare che Vegeta fosse più veloce ma non certo molto più forte di Piccolo! Freezer schiaccia Vegeta senza problemi e non aumenta la sua potenza per farlo la mia interpretazione continua a rimanere plausibile considerando che Burter era più veloce anche del capitano Ginyu ma molto meno forte come livello di combattimento significa che uno con un valore più basso può però essere più veloce quindi non è assolutamente detto che Vegeta fosse più forte di Piccolo solo perchè vedeva un po' meglio i movimenti di Freezer ed era un pochino più veloce, Vegeta si credeva un Super Saiyan ma non lo era affatto e magari non era neanche più forte di Piccolo, in fondo nessuno nota questa gran differenza in lui mentre in Freezer che passa da 1.500.000 a 2.000.000 (secondo la mia interpretazione) tutti notano la differenza! La mia spiegazione continua a reggere meglio...




Ma sicuramente non ha molto senso ma in ogni caso ti ripeto che in dragonball i comprimari aumentano in modo illogico per stare al passo ma mai il protagonista! Gli aumenti di Goku sono tutti sensati tranne questo qui...




Guarda che Vegeta poteva essere magari sui 470.000 e Freezer sui 530.000 e gli sarebbe stato comunque molto superiore...




Hai presente che da 1 a 1.300 vuol dire 1.300 volte il livello base senza nessun tipo di allenamento e senza aver mai fatto nulla? E' molto più enorme del passare da 40.000 a quasi un milione (che per inciso sarebbe 25 volte tanto se fosse 1 milione spaccato ma non arriva certo al milione l'hai detto tu stesso) quindi non vedo stranezze considerato come viene sempre trattato Gohan, un mostro con poteri latenti sconosciuti e incalcolabili...




E allora? Che c'è di strano? Viene detto chiarissimo che se la beve e sopravvive la sua forza aumenterà in maniera incalcolabile!




E quindi? Ha scoperto il modo corretto di allenare il ssj per aumentare fino al limite estremo la potenza e questo fa, quindi diventa molto più forte! Anche qui è perfettamente spiegato e poi dopo Freezer il Tory non tira più in ballo termini numerici quindi si può permettere più libertà rispetto a prima! E comunque non mette in difficoltà Perfect Cell, il mostro si sta solo divertendo con lui e alla fine gli dice di prendere un senzu e continuare, non avrebbe certo fatto così lo spavaldo se non fosse stato comunque sicuro di non poter perdere!




Assolutamente falso quella forza la aveva fin da subito ma non la voleva mostrare e in ogni caso stiamo facendo quadrare i conti nell'altro topic sempre meglio. Inoltre nella saga di Bu c'è stato un cambio di rotta in corsa quindi non quadra alla perfezione come nelle altre lo sviluppo di Goku ma è comunque più che plausibile e spiegabile.

Come vedi non ci sono altri punti in cui lo sviluppo del protagonista è assurdo solo in questo punto con Freezer! Ma se lo si analizza come dico io l'incongruenza non c'è più e fila tutto liscio e senza forzature!




La questione non è che sarebbe inutile, la questione è che dato che comunque non si vede a livello grafico hai ragione tu quanto ho ragione io! Non c'è nulla che confermi fortemente la tua ipotesi come non c'è nulla che confermi fortemente la mia, la mia è però confermata dal fatto che non presenta balzi inspiegabili di potenza...




No re Kaioh quando incontra Goku per la prima volta pensa che ha finalmente trovato qualcuno che finalmente potrà forse imparare a padroneggiare quella tecnica che nemmeno lui è riuscito a padroneggiare, il kaiohken, mentre a tutti gli altri che arrivano da lui molto più forti di quanto lo era Goku all'epoca non insegna nulla... perchè? Perchè Goku è il prescelto l'unico in grado di gestire a piacimento la propria aura! Quadra tutto non credi? Anche considerando le parole pronunciate da re Kaioh addirittura prima dello scontro con i Saiyan.




Come vedi tu stesso ammetti che funziona la mia teoria e che è molto interessante, il punto è che la tua teoria funzionerebbe se dragonball si fosse effettivamente fermato lì (come probabilmente era l'intenzione iniziale) ma dato che così non è stato bisogna considerare una chiave di lettura che ci permetta di far quadrare i calcoli anche nel proseguo della storia.
Con la tua chiave di lettura sarebbe assolutamente assurdo pensare che uno che mi fa uno zenkai di 50x poi praticamente non subisca più quasi per nulla questo potenziamento (dopo Freezer lo zenkai quasi sparisce ma se consideriamo livelli di zenkai più plausibili si possono comunque far quadrare abbastanza i conti)




Si ma non avevo fatto caso che era addirittura un 50x... semplicemente a occhio lo vedevo assurdo ma non pensavo fosse addirittura lo stesso balzo del ssj quindi ora lo vedo molto più assurdo di prima!

Semplicemente trovo che un discorso più compatto sia molto più adatto rispetto ad una segmentazione confusionaria.

Onestamente qua non sei riuscito a spiegare un bel nulla: nel manga si vede chiaramente che Vegeta riesce a seguire i movimenti di Freezer, mentre Piccolo no e infatti lo stesso namecciano ammetterà la superiorità del saiyan.
Freezer aumenta la velocità ----> aumenta la propria percentuale di potere: se prima combatteva con l'1%, ora combatte con il 2%.
Affermando che Vegeta sia sullo stesso piano di Piccolo andresti proprio a contrariare le frasi inequivocabili del manga.
Tra l'altro tutti notano il potenziamento di Vegeta, semplicemente al confronto di Freezer rimaneva un pidocchio.
Per quanto riguarda i personaggi secondari hai ragione, mentre sulla questione di Goku hai frainteso: non mi riferivo tanto alla possibile giustificazione bensì alla forzatura:
- Acqua dio maestoso = risveglio potenza interiore ----> power up classico e forzato per rendere Goku alla portata di Piccolo Daimao;
- SSJ FP = utilizzo più intelligente del SSJ ----> power up forzato per rendere Goku al livello di Cell, così come la stanza dello spirito e del tempo;
Per quanto riguarda il SSJ3: è falso affermare che Goku utilizzi il suo 100% contro Kid Bu, infatti il saiyan afferma chiaramente che potrebbe uccidere il demone ma non riesce a controllare la propria forza, frase confermata da Vegeta; è evidente che Toryiama non avesse mai ideato il SSJ3 come un essere così potente (infatti Gotenks non sembra aver mai avuto questi problemi di accumulazione).
Ti faccio notare che Re Kaioh non aveva incontrato nessuno di veramente valoroso oltre a Emma. Il Kaiohken non lo imparerà più nessuno perchè altrimenti Piccolo potrebbe diventare l'essere più potente di tutto Dragonball.

Comunque non ho detto che la tua teoria non ha incongruenze, ho detto che è interessante.
Dal mio punto di vista un gioco non può richiedere l'uso del Kaiohken e già questo mi basta, oltretutto il manga non fa altro che farmi pensare che Goku, senza l'ausilio della tecnica, sia comunque più forte di Vegeta e Piccolo.

Potrei avere saltato qualche punto, evidentemente non erano troppo importanti, quelli a cui più tenevo li ho trattati.

[90Looka!90]

vabb&#232; si potrebbe prendere in considerazione sia il fatto che Goku comunque parte da un valore pi&#249; elevato, per cui a differenza di Vegeta dovrebbe raggiungere pi&#249; facilmente un livello cos&#236; alto, inoltre se non erro lo zenkai power dei saiyan dipende anche da quanto malconcio sei (pu&#242; darsi anche che mi stia sbagliando) ma se cos&#236; fosse, visto che Goku a causa di Ginew era ridotto veramente in fin di vita, immagino che avrebbe potuto raggiungere un livello cos&#236; elevato dopo la sua guarigione no? Fatto sta he quelli sono livelli ufficiali quindi che a noi possano sembrare corretti o meno, dobbiamo attenerci ad essi!

[Vegeth SSJ3 Full Power]

Ho trovato la prova definitiva che conferma l'inesistenza del Kaiohken invisibile,Goku per rivelare la sua vera forza a Ginew fa indubbiamente ricorso al Kaiohken X2
http://www.mangaeden.com/it-manga/dragon-ball/24/59/
http://www.mangaeden.com/it-manga/dragon-ball/24/60/
e in questo frangente ha le stesse caratteristiche che avr&#224; in seguito contro Freezer mentre quest'ultimo non usa le mani,il fatto che non combatta costantemente avvolto dall'aura significa poco o nulla,visto durante la saga di nameck l'aura del kaiohken ce l'ha solo da fermo e quando vola usando molto Ki,infatti anche contro Vegeta non &#232; costantemente avvolto dall'aura,quando colpisce la colorazione del Kaiohken rimane soltanto sul corpo e l'aura scompare,durante la saga di Nameck la sparizione della colorazione del corpo si pu&#242; spiegare facilmente affermando che ha un maggior controllo della tecnica quindi sa controllarlo meglio,ma se anche solo il X2 &#232; visibile a livello grafico,&#232; impossibile che un livello superiore non lo sia,quindi la teoria di Gengo no Shenzi (o come si chiama) cade come un castello di carte e avvalora ulteriormente i livelli dei 3 milioni di base per Goku e 120 milioni per Freezer

[RashFaustinho]

Tempo fa, in un'altro forum, avevo discusso di questa cosa.
Ecco qua un mio post interessante:

Io ho sempre pensato sinceramente che Goku fosse più forte di Freezer 2° e 3° trasformazione
Quando Goku è nella vasca di rianimazione si spaventa della potenza di Freezer 2 e Freezer 3, quando però esce e percepisce lo zenkai ottenuto si dice fra se e se "Ce la posso fare", e poi sapremo che Freezer stava giocando con Vegeta...
Quando Goku esce dalla vasca si sente incredibilmente potente, quasi "da farsi paura da solo". Attivare un Kaiohken in un contesto del genere non ha nessunissimo senso Goku ha percepito la sua aura da normale, e si è sentito incredibilmente forte...
Anche perchè, detto sinceramente, se lo avesse preso in considerazione e la sua forza sarebbe stata per l'appunto inferiore a Vegeta etc... etc..., non si sarebbe sentito poi così forte, visto che sarebbe stato inferiore sia a Freezer 2 che Freezer 3, aure che aveva percepito fino a poco prima

La scena in cui Goku arriva nel campo di battaglia non è l'unica a perdere di senso. Perde di senso anche la Zenkaita di Vegeta. Voglio dire, supera Goku di, quanto? 3, 4 volte? E non riesce a trasformarsi in Super Saiyan? E' una boiata!
Uno potrebbe dire che Goku si è trasformato per la rabbia. Giustissimo, ma la rabbia lo aiuta a incrementare la sua aura e riuscire a raggiungere il potenziale per trasformarsi, quando Vegeta, che era 3-4 volte più forte di lui, che inseguiva quel sogno da una vita, NON CI RIESCE!
E non è che Vegeta si fosse lanciato ad ca*zum contro Freezer, si era pure caricato al massimo... ma niente super saiyan

Ritornando alla scena dello stupore: Ho trovato un'affermazione abbastanza chiara:

Spoiler:

Niente cambiamento di carattere, Goku ha superato il suo limite. Goku è diventato più forte. Per poi riconoscerlo anche come Super Saiyan, stato che neanche a lui ha raggiunto, ci sta chiaramente dicendo che è diventato più forte di lui.


Poi c'è un'altra scena. Qui ci troviamo nel post-riscaldamento, ovvero la parte che sta di mezzo tra il riscaldamento in cui i due giochicchiano e lo scontro vero e proprio.
Freezer ci dice che combattendo al 50% farebbe fuori Goku...

Spoiler:

Ma Goku non sta facendo sul serio, ce lo dice Freezer stesso, e Goku annuisce.
Poi Freezer sfodera il 50%, mazzula Goku e Re Kaioh IN QUEL MOMENTO ci dice che Son sta usando il kaiohken X10...

La massima potenza di Goku è il Kaiohken X20. Ma c'è un problema ovvero che quel livello è un azzardo, ce lo dice lui stesso:

Spoiler:

Il suo corpo non reggerebbe! Che senso ha dire di non essere al massimo, se poi il livello che userai in seguito potrebbe ammazzarti?

Evidentemente Goku, nel post-riscaldamento, quando Freezer lo combatte, non era all'X10. Quel livello lo sfoggia dopo. Mettiamolo a poco meno quindi, X8, poca differenza.

Ora, prendete questa informazione e prendiamo in esame la teoria che Goku = 250 mila.

Torniamo di nuovo alla fase di riscaldamento.
Se Goku stava giocherellando con Freezer, è improbabile che stesse usando più del X5 (Quindi 1.250.000). Già secondo me definire un riscaldamento un match con un Kaiohken X5 che ti consuma dentro è assurdo ma andiamo avanti:

Ora... mi spiegate perchè Piccolo, che ha QUASI LA STESSA POTENZA (Oltre il milione di Freezer 2), si sente, per TUTTO il match, minacciato dalle loro aure?

E questa affermazione viene dal riscaldamento! Neanche dalla parte in cui usa il Kaiohken X10 vero e proprio!

Oh, verdino, vedi che sei forte quanto loro, eh





In definitiva, questo lungo papiro solo per dire che secondo me ci sono troppe cose, troppe elementi che vanno a favore del Goku > Vegeta. Sicuramente continuando con lo scontro ci sarà altra roba, ma già questa mi sembra sufficente. Goku che si sente superiore a Freezer 2 e 3, Vegeta che non si trasforma in ssj quando aveva tutto il potenziale per farlo, Vegeta che riconosce Goku come superiore e Piccolo che si sente minacciato da un guerriero che, secondo le svarate teorie low-power-level, dovrebbe avere la sua stessa forza... per me sono tutti elementi che escludono a priori la sola POSSIBILITA' che Goku Normale < Vegeta xD