ssj2 e Gohan supremo

[Ryuujin]

La risposta al tuo quesito SSj 3 da ciò che ne ho dedotto la trovi al post 50.

Le differenze come ho espresso prima sono numerevoli già nella saga di Freezer, si potrei inserirle partendo da lì.

[Ssj 3]

Era quel post a non essermi chiaro, perchè mi è sembrato che, nonostante assorbimento sia al singolare, tu l'abbia interpretato in maniera più generica attribuendo quindi anche all'assorbimento di South Kaiohshin la proprietà di diminuire la forza di Bu, correggimi se sbaglio...

[marco ss3]

Le differenze come ho espresso prima sono numerevoli già nella saga di Freezer, si potrei inserirle partendo da lì.

Sarebbe interessante riportare almeno quelle che vanno a modificare i rapporti di forza tra i personaggi.

Tra l'altro, l'anziano Kaiohshin stesso dice che si aspettava che fosse un suo diretto discendente a liberarlo, per cui...

Mi ero dimenticato di questa frase. Comunque noi sappiamo che il Kaiohshin dell'est è il più debole tra tutti, ma non sappiamo la differenza di forza tra le divinità. Per contro siamo a conoscenza che quello del Sud "avrebbe" potuto vincere Kid Bu. Questo è quello che dice il manga e a me sembra un'evidente incongruenza.

Per quanto riguarda poi lo scontro con Yakon, è vero che Kaiohshin è spaventato, ma lo è per praticamente qualsiasi cosa (es. PuiPui). Io più che altro penso sia spaventato perchè crede che il servo di Babydi sia in grado di ferire i 3 sayan presi singolarmente e non perchè sia inferiore al mostro.

[Ssj 3]

Mi ero dimenticato di questa frase. Comunque noi sappiamo che il Kaiohshin dell'est sia il più debole tra tutti, ma non sappiamo la differenza di forza tra di essi. Ora sappiamo che quello del Sub "avrebbe" potuto vincere Kid Bu. Questo è quello che dice il manga e a me sembra un'evidente incongruenza.

Sarebbe un errore madornale, che aggiungerebbe ulteriori lacune a quelle già esistenti. Sarà un paradosso, ma la versione italiana, se in giapponese dice letteralmente ciò, è quella che chiarifica la situazione creando meno incongruenze.

[marco ss3]

Sarebbe un errore madornale, che aggiungerebbe ulteriori lacune a quelle già esistenti. Sarà un paradosso, ma la versione italiana, se in giapponese dice letteralmente ciò, è quella che chiarifica la situazione creando meno incongruenze.

Tuttavia penso che la versione giapponese sia quella da prendere in considerazione. In fondo sono quelle le parole di Toryiama

Quindi tirando le somme abbiamo:

- un kaiohshin dell'est che blocca un ssjII poco allenato e fa "una figura migliore" di lui contro Fat Bu, ma che ha paura di tutto;

- un kaiohshin del sud che dovrebbe avere il potenziale di un ssjIII ben allenato;

- altri tre kaiohshin che stanno nella fascia che separa quello del sud da quello dell'est;

- infine dalle parole del Sommo, di Kibith e di Shin, sappiamo anche come nessuna delle 5 divinità sia riuscita ad estrarre la spada Z, impresa che riesce ad un SsjFP.


Che dite? A me sembra che qua qualcuno aveva le idee piuttosto confuse

[Ryuujin]

Non ti sbagli infatti sembra dalle parole della divintità dell'est come assorbire i kaioh abbia diminuito il suo potere.

Non sappiamo di preciso quali siano le doti per poter estrarre la spada Z e se possa incidere nell'estrarla anche qualcosa al di là della pura forza nonchè quando ci abbbiano provato i cinque.

[Ssj 3]

Aggiungi pure che, quando Super Bu assorbe Gotenks, Kaiohshin afferma che "era impossibile prevedere una mossa del genere" salvo poi, qualche capitolo dopo, descrivere minuziosamente i vari assorbimenti di Bu dimostrando di conoscerne persino i dettagli.

[Full Metal Angel]

Il vero consiglio: non dare mai retta ai puristi! Ti rovinano solo il gusto di ragionare...

Detto questo, intendevo dire che Broly nel primo film mostra una potenza che definirei paragonabile o anche migliore a Ultra-Perfect Cell
Nel film successivo è invece nettamente superiore. In quanto Gohan afferma che nella semplice forma di Ssj la sua potenza è la stessa di quando lo ha sconfitto Goku 7 anni prima
Poiché dopo il figlio di Paragas tira nuovamente fuori la forma ssj leggendario, va da se che essa sia nettamente superiore alla precedente e quindi sia diventato molto più forte rispetto alla prima sconfitta!

Non per il gusto di smentirti, ma ci terrei a puntualizzare alcune cose.
La tua ipotesi è una maggior potenza di Broly, testimoniata da:

- Ferite ricevute dal pugno di Goku;
- La sua grande forza contro la Familiy Kamehameha.

Ma non sarebbe coerente con Gohan.
La sua affermazione è difficilmente interpretabile; io credo sia nel senso che la sua aura non sia cambiata, per i seguenti motivi:

- Quando era Super Saiyan II anche se non riusciva a ferirlo riusciva comunque a colpirlo e a contrastarlo, vedesi quando si libera dalla presa alle braccia e gli dà un bel calcio in faccia;
- Sarebbe ENORMEMENTE forte il broccolo.

1° Ipotesi: Broly uguale a 7 anni prima, coerente con il Movie.
2° Ipotesi: Broly più forte. Se da SSj leggendario 7 anni prima aveva una potenza superiore all'Ultra Perfect Cell e Darbula, mentre da SSj già più forte di Goku, in proporzione da SSj normale maggiore di Darbula e da Leggendario in grado di menare anche Kid bu, allora.
Nah, non mi sembra razionale.

[marco ss3]

Non ti sbagli infatti sembra dalle parole della divintità dell'est come assorbire i kaioh abbia diminuito il suo potere.

Non sappiamo di preciso quali siano le doti per poter estrarre la spada Z e se possa incidere nell'estrarla anche qualcosa al di là della pura forza nonchè quando ci abbbiano provato i cinque.

Eppure parla di assorbimento al singolare

Aggiungi pure che, quando Super Bu assorbe Gotenks, Kaiohshin afferma che "era impossibile prevedere una mossa del genere" salvo poi, qualche capitolo dopo, descrivere minuziosamente i vari assorbimenti di Bu dimostrando di conoscerne persino i dettagli.

Vogliamo parlare di quello che combina quel "bugiardone" di Goku in questa saga?? ahahah

[Grifis]

@AlphaOmega (ma a tutti, considerata la varietà delle riflessioni)

Facciamo un po' di chiarezza.

- E' evidente oltre ogni ragionevole dubbio che i quattro che donano la loro energia NON siano al massimo del rispettivo Ki.
E se può essere sub judice il perché Gotenks non sia riapparso (mancanza di tempo o meno), è fuori di dubbio che se Trunks e Goten avessero voluto contribuire efficacemente si sarebbero dovuti trasformare.
Ed allora perché non l'hanno fatto? Non esistono motivazioni inconfutabilmente valide o scadenti; ciò che è reale è semplicemente il fatto che a Toriyama quei characters non erano più utili. Erano fuori dallo scenario principale e servivano unicamente come guest stars. Punto.
Però è indicativo il fatto che nessuno abbia attinto al proprio massimo; ne consegue che ovviamente Gohan non è il mostro che ha massacrato Super Bu.

- Nella saga di Bu, Trunks e Goten sono, sì, molto potenti, ma il loro livello è un nulla se raffrontato a quello dei ssj Fp del Cell Game. Ci mancherebbe. Anzi, a mio parere il potere di un Dai Ni Dankai è già superiore.
Ma questo non cambia sostanzialmente nulla. Si tratta di una Fusione.
Che Gotenks ssj 3 sia sullo stesso livello di Super Bu non ce lo rivelano unicamente il diametro del varco spazio/temporale aperto all'interno della stanza S/T ed il combattimento tra i due, ma anche le parole di Piccolo procedono nella medesima direzione e quelle di Goku, che afferma che "non arriverà il turno di Gohan", ne rendono ulteriormente l'idea. Anzi, poco prima che la Fusion si sciogliesse, Gotenks sembra prendere il sopravvento.
Diciamo che sono allo stesso livello, more or less.
Goku ssj 3 palleggia con Fat Bu. Prima dice che non sarebbe riuscito a sconfiggerlo, poi ci rivela che, in realtà, avrebbe potuto farcela.
Ok, però Super Bu è esponenzialmente superiore a Fat Bu. E' un concetto talmente accessibile che non ci sarebbe nemmeno stato bisogno delle parole di Piccolo (a Goten e Trunks) per testimoniarlo.
Però anche Kid Bu è nettamente più forte di Kid Bu. Lo dimostra quando lo massacra usando soltanto i piedi (ed il suo avversario, come ha ricordato Majin, non può che essere Fat Bu).
Relativamente al discorso Spada Z (argomentazione che ricordo con piacere), aggiungo che quello che la estrae è un Gohan in versione ssj 2, esattamente come è un ssj 2 il guerriero che ha affrontato Majin Darbula (by Daizenshuu 7, http://www.kanzentai.com/trans-daiz0...ter_d-f#dabra). Quindi i Kaiohshin assorbiti da Kid Bu, Dai e South, sono più deboli di un Gohan ssj 2.
E la domada rimane sempre la stessa. Possono due guerrieri inferiori ad un ssj 2 potenziare un character pari ad un ssj 3?
La risposta, come al solito, soffia nel vento.
Però... Però Gohan SNS massacra Super Bu. Ed allora il discorso cambia radicalmente. Considerando la saga di Bu, è oggettivamente folle non considerare Gohan come il character non fuso più potente.


Per ciò che concerne la traduzione gentilmente offerta da Ryuujin, che ringrazio nuovamente, c'è da dire che nonostante il riferimento al singolare possa sollevare più di una perplessità, continua a rimanere impensabile che South Kaiohshin non avesse un cuore e che, conseguentemente, quando Kid Bu effettuò il primo assorbimento non ottenne anche un cuore.
Rimango effettivamente sorpreso anch'io nel leggere che South Kaiohshin fosse realmente in grado di sconfiggerlo. Mi sembra onestamente fuori luogo, non foss'altro che per la questione dell'estrazione della spada Z. Se tutti i Kaiohshin ci hanno provato, come è possibile che lui non ci sia riuscito (bisognerebbe controllare anche in questo caso la fedeltà della traduzione italiana)? Se non altro, il filler dell'anime, che lo vede scontrarsi quasi alla pari con Kid Bu, acquisisce sicuramente maggiore valenza.

Però, ragazzi, rileggendo un po' i vostri post, sono sempre più convinto che siamo vittime di incongruenze che non troveranno mai spiegazione.
Perché anche l'affermazione di Ryuujin (che si sofferma sull'assenza della consueta emissione di fumo) sull'identità dell'avversario di Kid Bu (Fat Bu o Mr. Bu) è azzeccatissima. Però, allora, non si può nemmeno pensare che Kid Bu sia più forte di Super Bu. Anzi, è già enormemente arduo paragonarlo ad Evil Bu, visto che quest'ultimo si sbarazza di Mr. Bu (la parte pura di Fat Bu) in un attimo, con una facilità nettamente maggiore di quella, ipotetica, mostrata da Kid Bu. Ed allora pensare che South Kaiohshin lo abbia indebolito è semplicemente folle.

Giusto per citare un piccolo spunto di analisi; ce ne sarebbero a centinaia.
Però il lavoro di Ryuujin è preziosissimo. E deve continuare.
Tempo permettendo, vedrò di aggiungere qualcosa, qualora fosse necessario, dal fronte dell'Evergreen Edition.


@marco ss3

Sarà anche un piacere, ma quest'anno abbiamo poco di che gioire .

[Lis]

forse bu assorbendo i kaioh assorbe solo alcune delle loro caratteristiche principali, nel caso del kaioh del sud la forza e la corporatura, nel caso del kaioh cicciotto assorbe la mole e il cuore, diminuendo la propria forza.
quindi non è che assorbendo uno dei kaioh, bu ci guadagna sempre il cuore, da ognuno prenderebbe solo alcune caratteristiche.

oppure può esserci differenza di effetti tra l'assorbire qualcuno usando una parte del corpo(il braccio nel caso del suoth kai), e l'intero corpo(come avviene con il kaio grasso).
nel secondo caso bu potrebbe assorbire anche una caratteristica come il cuore.

sicuramente sono congetture un pò forzate, ma purtroppo l'autore non poteva immaginare che noi ci saremmo presi l'impegno di trovare un senso per ogni sfaccettatura della sua opera

[Ssj 3]

Comunque Kaiohshin del Sud viene ridotto a uno straccio da un semplice calcio.

Per la questione Gohan ssj/ssj2, rimane comunque il dubbio. I capelli non danno chiarificazioni definitive, però la rapidità nel trasformarsi è quella tipica del full power. Inoltre, Kibith commenta dicendo "super saiyan... ma non cambierà più di tanto", ricordo che l'aiutante di Kaiohshin conosce ormai abbastanza bene le dinamiche di trasformazione dei saiyan (sa che Gohan può trasformarsi e che può poi superare ulteriormente il limite andando oltre il ssj).

[Lis]

si però è il più forte dei 5, e bu acquisisce una grossa massa muscolare, magari diventa più lento.

tornando a gohan:
i capelli sono diversi da quelli che gohan aveva contro cell, sono più corti e già all'insù, con un ciuffo solo.
contro cell era pieno di ciuffi, che sono scomparsi con la nuova trasformazione.
quindi ci sta che da questo particolare non si colga con che tipo di trasformazione combatte.

l'elettricità attorno al corpo non c'è, forse è dimenticanza dell'autore, forse è per evidenziare il livello più basso rispetto a goku e vegeta, che in quel momento attirano più l'attenzione, anche se nemmeno loro hanno fulmini e saette attorno in tutte le scene del loro scontro, eppure sono ssj2 certamente.

inoltre sarebbe stupido da parte di gohan non combattere alla piena potenza,
contro darbula e soprattutto bu

quindi voto per ssj2

[Ryuujin]

Per quale oscuro motivo Gohan dovrebbe limitarsi ad usare il ssj per estrarre la spada Z , quando appare evidente che abbia dato fondo a tutte le sue forze per riuscire nell'impresa, sono chiaramente d'accordo con Grifis che il mestizio in quell'occasione stia usando il ssj2.

Manga alla mano si intuisce che le scariche elettriche attorno all'aura siano tipiche di chi ha raggiunto il massimo livello spirituale del secondo stadio ,
Gohan ne è sprovvisto proprio per il fatto che nei successivi 7 anni, ha trascurato gli allenamenti non riuscendo così più ad attingere al massimo esprimibile di quella trasformazione ( salvo l'incoerenza presente alla 25 edizione budokai ). Sia Goku che Majin Vegeta al contrario sono circondati dalle saette segno che abbiano raggiunto il massimo livello del ssj2.


Tornando al discorso Mr.Bu o Fat Bu la cosa è sospetta, perchè mai quello che viene espulso da Kid Bu dovrebbe essere il Fat, se in precedenza era stato mangiato da Evil quello con animo buono. Inoltre sappiamo che Fat Bu è il risultato dell'unione di Kid Bu+South kaiohshin + Dai kaiohshin, tuttavia il Fat è privo della sua base principale che in questo caso è kid, le cose non tornano in ogni caso.

Per quanto rigurda il raffronto edizone italiana/kanzenban sono andato qualche volume indietro poichè già le affermazioni di Goku dopo lo scontro con Fat bu, e quelle presenti dentro il corpo di bu fanno emergere parecchie affermazioni contrastanti tra loro. Appena finisco di esaminare quest'ultime le inserisco.

[Ssj 3]

Per quale oscuro motivo Gohan dovrebbe limitarsi ad usare il ssj per estrarre la spada Z , quando appare evidente che abbia dato fondo a tutte le sue forze per riuscire nell'impresa

Da cosa deduci questo? Da normale l'impegno e lo sforzo profusi sono gli stessi che da ssj, cambia solo la forza che possiede nelle due trasformazioni: nel secondo caso è sufficiente a estrarre la spada. Se per assurdo Gohan non si fosse trasformato, avresti affermato che aveva dato fondo a tutte le sue risorse, solo guardando l'immane fatica che fa da normale nel non smuovere di un millimetro la Z Sword? Direi di no.

( salvo l'incoerenza presente alla 25 edizione budokai )

Dici nulla
L'unica volta che esplicitamente dichiara di essersi trasformato, guardacaso ha le scosse.
Ovviamente, ciò non può farci dimenticare che l'unico rapporto di forza funzionale a spiegare la dinamica dello scontro alla pari tra Darbula e Gohan, è quello che vede il primo come al livello di super perfect Cell, mentre il mestizio nello status di ssj2 indebolito.
Una seconda soluzione, molto meno plausibile, è che Darbula = Perfect Cell e Gohan combatta da ssjFP, un full power che misteriosamente non risente dei 5-6 anni di inattività, i quali avrebbero inficiato unicamente il massimale esprimibile dal mestizio come ssj2. In tal caso però Gohan dovrebbe essere comunque inferiore al suo avversario (anche se non esponenzialmente) mentre il combattimento si svolge su un piano paritario, fatta eccezione per il fiatone di Gohan sul finire della battaglia, che però non necessariamente deve far pensare ad una superiorità da parte del signore degli inferi.

Ad ogni modo, vs Darbula noi non assistiamo al momento in cui il mestizio si trasforma (almeno nel manga): può essere che Toriyama non si sarebbe scordato di aggiungere le scosse, se avesse deciso di mostrare anche l'inizio dello scontro.
Ad ogni modo, sul pianeta dei Kaiohshin, Gohan, a differenza di quanto fa al torneo, non si sforza minimamente per trasformarsi, lo fa immediatamente, come tutti i ssjFP. Invece, al torneo deve concentrarsi molto per accedere alla seconda trasformazione, forse per il fatto di non essere più abituato ad utilizzarla.
Ricordo poi, che Kibith parla di super saiyan, sebbene conosca anche lo step successivo.