ssj2 e Gohan supremo

[Grifis]

Nel filler (tenendo sempre in considerazione la valenza, nulla, di materiale del genere) South Kaiohshin fa una figura ben superiore a quella di Vegeta ssj 2 (sicuramente più potente del Gohan ssj 2 della saga di Bu).
Anche contro Majin Darbula, Gohan sembra un ssj FP. O meglio, verrebbe logicamente da pensare che il mestizio sia un ssj 2, anche perché è ovvio che Darbula venga paragonato a Super Perfect Cell; però mancano le scariche...
Tuttavia, la settima Daizenshuu ci rivela che in quel combattimento Gohan è esattamente lo stesso del 25° Tenkaichi. Ed è altissimamente probabile che lo sia anche quando cerca di impedire il risveglio di Fat Bu, ripensando al monito rivoltogli poco prima dal padre.
Ed anche per ciò che concerne la questione spada Z credo si possa estendere la medesima riflessione. Proprio osservando il mestizio all'opera contro Majin Darbula e nel tentativo di bloccare il risveglio di Fat Bu, Kaiohshin si accorge di quanto sia potente (dopo il "primo assaggio" al 25° Tenkaichi); ed è proprio a questo potere che fa affidamento quando lo conduce sul proprio pianeta, confidando nella possibilità che la leggendaria spada Z potesse finalmente essere estratta. Non che il livello di un ssj FP possa essere considerato aprioristicamente troppo basso per un'impresa del genere, però un potere già palesemente superato nel corso del precedente arco narrativo appare un po' decontestualizzato, specie se in relazione alle aspettative di una divinità così importante.
In ogni caso, anche se Gohan fosse un ssj 2 la questione non cambia molto, soprattutto visto che si tratta di un ssj 2 indebolito. La domanda rimane sempre la stessa.
Può un character meno potente di un ssj 2 indebolito, potenziare un personaggio pari a Goku ssj 3?
E comunque, insisto, dobbiamo prima conoscere nei dettagli la differenza tra l'originale e la versione italiana (abissale, a quanto pare, già dal riferimento sul potere di South Kaiohshin) prima di poter tracciare un quadro d'insieme. Rimane la sensazione di brancolare nel buio e di argomentare sul nulla; per tutti. E di certo il non poter nemmeno disporre di alcun tipo di materiale integrativo non migliora la situazione.

Stesso discorso per ciò che concerne l'identità dell'avversario di Kid Bu; Fat Bu o Mr. Bu.
Se optiamo per la seconda opzione, non abbiamo bisogno di interrogarci più su alcunché. Kid Bu gioca, sì, ma lo fa con un character dotato del 30% del potere di Fat Bu, un personaggio menato ancora più univocamente da Evil Bu (a sua volta < Fat Bu). Ergo, Kid Bu < Fat Bu (<<< Super Bu).
Tesi a mio parere assurda, fondata sulla convinzione che ogni assorbimento si riveli potenziante. O quantomeno sull'idea che se Dai Kaiohshin può aver indebolito la creatura originale, il power up seguito all'assorbimento di South Kaiohshin sia stato indubbiamente maggiore. La teoria di goldsaint13.
Oppure si sostiene che quello sia Fat Bu, lo stesso che ha massacrato Majin Darbula, Majin Vegeta, Gohan ssj 2 e Kaiohshin e che ha combattuto alla pari con Goku ssj 3 (defunto). Mi sembra francamente più logico, visto che Goku dichiara che avrebbe potuto sconfiggerlo e che tale affermazione trova riscontro proprio nella differenza tra i due Bu e nella parità tra Kid Bu e Goku ssj 3 (in aggiunta, le parole di Vegeta in riferimento al fatto che il Bu che rimane in vita potrebbe generarne un altro lasciano spazio a pochi dubbi [Mr. Bu, purà bontà, non potrebbe di certo dare vita ad Evil Bu], anche se, come detto, non possiamo affidarci completamente alla traduzione italiana). Ne consegue che Kid Bu >> Fat Bu e che il paragone tra la versione "Kid" e quella "Super" di Bu ha senso di esistere.
Vabbè, il fatto poi che Gohan massacri anche Super Bu è un altro discorso .

[Lis]

ma se fosse fat bu, vorrebbe dire che il bu grasso che vegeta e goku liberano &#232; il bu che si era diviso in due.
quindi una volta che bu buono &#232; stato assorbito da evil bu, i due si sono ricongiunti e sono stati imprigionati nel corpo di un super bu che non esisteva ancora.
non mi quadra

secondo me &#232; mr bu che combatte contro kid bu.
vegeta non &#232; uno che si fida, inoltre quel bu gliele aveva date una volta, quindi credo che per lui fosse un piacere, quasi un obbligo morale, farlo fuori

[Grifis]

Certo che non quadra, ma le cose non tornano da QUALSIASI punto le si possa guardare.
Il character che ha sconfitto Majin Vegeta è Fat Bu, occhio a non fare confusione.
Iniziamo ad introdurre qualche paletto. Chiunque sostiene che quello affrontato da Kid Bu sia Mr. Bu, implicitamente ma conseguentemente afferma che Gohan Saikyou No Senshi è abissalmente superiore a Goku ssj 3. Al contrario, chi individua in esso la figura di Fat Bu, accosta sostanzialmente il potere di Kid e Super Bu. Da ciò ne deriva che anche il divario tra Gohan SNS e Goku e ssj 3 (che, a mio avviso, c'è in ogni caso) rimane ragionevolmente contenuto.

[Lis]

mm
ovvio che m.vegeta è sconfitto da fat bu, perchè mr.bu non esiste ancora.
anche se la differenza tra m.vegeta e fat bu non è così elevata(vegeta inizia a prenderle dopo l'esplosione di bu, che lo debilita molto).
questo porta a:
mr.bu<majin vegeta<fat bu
e ok

però secondo me è comunque mr.bu quello che affronta kid bu perchè il motivo che ho detto sopra mi sembra un incongruenza troppo grande:

ma se fosse fat bu, vorrebbe dire che il bu grasso che vegeta e goku liberano è il bu che si era diviso in due.
quindi una volta che bu buono è stato assorbito da evil bu, i due si sono ricongiunti e sono stati imprigionati nel corpo di un super bu che non esisteva ancora.
non mi quadra

ciò non vuol dire che kid bu non sia molto più forte di mr bu, sicuramente come dici il kid gioca con l'avversario, ma c'è anche da dire che mr bu fa una figura migliore di quella che fa vegeta, perchè è capace di rigenerarsi(anche se meno del fat), mentre vegeta i colpi li incassa e la sua aura scende.
una cosa è incassare un colpo e subirne i danni al 100%, un'altra è rigenerarsi ogni volta di un pò.
col secondo metodo anche se sei meno forte resisti di sicuro di più.

[Grifis]

La differenza tra Majin Vegeta e Fat Bu &#232; la stessa che c'&#232; tra Goku ssj 2 e Goku ssj 3 (vs Fat Bu). Eufemisticamente consistente.

Il problema, in ogni caso, &#232; un altro. Se quello fosse Mr. Bu, significherebbe che Kid Bu &#232; pari o inferiore ad Evil Bu, la parte grigia e magrissima che si origina dalla rabbia di Fat Bu e che massacra a senso unico Mr. Bu.
Dal manga sappiamo che Evil Bu ha in s&#233; gran parte del potere di Fat Bu; ergo, Evil Bu < Fat Bu. Ne consegue che Kid Bu &#232; sicuramente inferiore a Fat Bu.
Per quanto si tratti, come detto, di una tesi assurda, IMHO, il ragionamento mantiene al proprio interno una coerenza di fondo. Ma se Kid Bu &#232; inferiore a Fat Bu, allora significa che Gohan e Gotenks sono stratosfericamente pi&#249; potenti di Goku, a parit&#224; di stadio. It's all.

[Lis]

La differenza tra Majin Vegeta e Fat Bu è la stessa che c'è tra Goku ssj 2 e Goku ssj 3 (vs Fat Bu). Eufemisticamente consistente.

si beh, contando l'esplosione che debilita vegeta, la differenza di aura totale è molto grande.

Il problema, in ogni caso, è un altro. Se quello fosse Mr. Bu, significherebbe che Kid Bu è pari o inferiore ad Evil Bu, la parte grigia e magrissima che si origina dalla rabbia di Fat Bu e che massacra a senso unico Mr. Bu.
Dal manga sappiamo che Evil Bu ha in sé gran parte del potere di Fat Bu; ergo, Evil Bu < Fat Bu. Ne consegue che Kid Bu è sicuramente inferiore a Fat Bu.
Per quanto si tratti, come detto, di una tesi assurda, IMHO, il ragionamento mantiene al proprio interno una coerenza di fondo. Ma se Kid Bu è inferiore a Fat Bu, allora significa che Gohan e Gotenks sono stratosfericamente più potenti di Goku, a parità di stadio. It's all.

secondo me non ci sono incoerenze
anche se combattesse mr bu contro kid, rimane che:
mr bu<evil bu<kid bu
se noti lo scontro tra mr ed evil è breve, non perchè il divario di forze sia esagerato, ma solo perchè mr bu viene trasformato in cioccolato, altrimenti avrebbe resistito molto di più grazie alla rigenerazione, cosa che riesce a mettere in pratica contro kid(pur essendo in maggior svantaggio rispetto allo scontro con evil).
non ricordo nell'anime, ma nel manga inizia con un pugno di mr bu, uno di evil bu, un calcio di evil bu, qualche scaramuccia e poi mr bu che viene assorbito.
kid bu malmena mr bu per un sacco di tempo, ma se non avesse la capacità di rigenerarsi lo scontro finirebbe al primo colpo.
lo scontro tra evil bu e mr bu invece, pur non essendo equilibrato, è meno sproporzionato.
kid bu riduce mr bu in fin di vita usando quasi solamente attacchi fisici, pur con la rigenerazione di cui il grasso è capace.
evil bu non ha fatto nulla di tutto questo, ha solo ribaltato la mossa dell'avversario, non si sà quanto ci avrebbe messo a metterlo ko.
secondo me ci avrebbe messo molto più tempo di quanto ci ha impiegato kid bu giocando.

inoltre poi non riesco a pensare che il bu che poi va a vivere con satan sia il fat.
il fat contiene evil bu, avrebbe avuto ragione vegeta a farlo fuori.
invece lo convincono a lasciarlo vivere proprio perchè non ha più la parte malvagia.

[Ssj 3]

inoltre poi non riesco a pensare che il bu che poi va a vivere con satan sia il fat.
il fat contiene evil bu, avrebbe avuto ragione vegeta a farlo fuori.
invece lo convincono a lasciarlo vivere proprio perch&#232; non ha pi&#249; la parte malvagia.

Lo lasciano campare solo perch&#232; si &#232; rivelato utile, affermando che, in caso di bisogno, lo combatterebbero di nuovo, questo &#232; un punto fermo sul quale non possiamo avere dubbi, lo sentenziano esplicitamente.

[Lis]

ah si...vero
quindi anche tu pensi sia fat bu?
io continuo a non esserne convinto

[Ssj 3]

Non possiamo dire che non sia Fat Bu solo perch&#232;, se DB seguisse logica, in questo modo le trasformazioni e gli assorbimenti non tornerebbero.
Toriyama crea la storia mentre disegna, non pianifica tutto dall'inizio ed &#232; per questo che si creano incongruenze.
Evidentemente, all'inizio non prevedeva che la trama si sarebbe evoluta come poi ha fatto, e quando ha optato per far comparire Kid Bu non &#232; stato l&#236; a pensare a quanto potesse aver scritto prima.

E' lo stesso motivo per il quale prima Kaiohshin dice che era impossibile prevedere una mossa come l'assorbimento, e poi lo descrive dettagliatamente.

[Grifis]

Il combattimento tra Evil Bu e Mr. Bu, seppur molto più breve, è decisamente più asimmetrico rispetto a quello tra Kid Bu e Fat/Mr. Bu.
Nel corso del primo, infatti, Mr. Bu appare da subito in svantaggio, non riuscendo a portare a segno nemmeno un attacco. Un pugno ed un calcio e l'esito è già deciso. Tanto che il manga sottolinea prontamente che Evil Bu ha in sé gran parte del potere di Fat Bu, al punto che Mr. Bu tenta la carta disperata dell'assorbimento. Fine.
Oltre ad essere molto più lungo, il secondo è sicuramente più equilibrato. Kid Bu, infatti, viene ripetutamente colpito ed è anche costretto a ricorrere alla rigenerazione. Dopo un po' Fat Bu/Mr. Bu afferma che non potrà sconfiggere il proprio avversario.
Il divario tra i due scontri è oggettivamente consistente. Ammettiamo pure che Kid Bu stesse giocando e che palesi la stessa superiorità mostrata da Evil Bu (forzando l'analisi del manga), non cambia assolutamente nulla.
Evil Bu è inferiore a Fat Bu, non si scappa.
A questo punto, le opzioni sono due.

Se si sostiene che Gohan Saikyou No Senshi e Gotenks ssj 3 siano abissalmente più potenti di Goku ssj 3 (in Giappone questa è la chiave di lettura più comune), si può tranquillamente affermare che quello che affronta Kid Bu sia Mr. Bu.

Mr. Bu<Kid Bu<Evil Bu<Fat Bu<Super Bu<Buff Bu<Super Bu (ass. Trunks, Goten, Piccolo)<Super Bu (ass. Gotenks ssj 3)<Super Bu (ass. Gohan SNS, Trunks, Goten, Piccolo)

Laddove Kid Bu è nettamente inferiore a Super Bu, contro cui Gotenks ssj 3 se la gioca in parità e Gohan SNS mostra grande superiorità.

OPPURE

Mr. Bu<Evil Bu<Fat Bu<Super Bu<=>Kid Bu<Buff Bu<Super Bu (ass. Trunks, Goten, Piccolo)<Super Bu (ass. Gotenks ssj 3)<Super Bu (ass. Gohan SNS, Trunks, Goten, Piccolo)

In questo caso il potere di Kid e Super Bu è similare e Gotenks ssj 3 e Goku ssj 3 sono abbastanza vicini, mentre Gohan appare sempre un passo avanti (ma non si tratta più di una distanza abissale).

In una scala gerarchica del genere la riflessione sull'identità dell'avversario di Kid Bu è assolutamente imprescindibile.
Nel caso numero uno si tratta di Mr. Bu, mentre nel secondo di Fat Bu.
Delle due, l'una. Sì, perché sostenere che Goku ssj 3 sia più potente di Gotenks ssj 3 ed al contempo essere convinti che quello affrontato da Kid Bu sia Mr. Bu è oggettivamente demenziale.

[Majin Broly]

Ma il kid è certamente superiore al fat, è un dato incontestabile del manga, lo affermano sia goku che kaiohshin.

[Lis]

secondo me la differenza tra i due scontri sta nel fatto che evil ha molta pi&#249; fretta di concludere lo scontro, altrimenti dubito che sarebbe stato breve.
kid riduce al tappeto fat/mr bu, gli toglie tutta l'energia, e per fare una cosa di questo tipo ad un bu devi essere abissalmente pi&#249; forte.

comunque non avendo la possibilit&#224; di vedere come sarebbe andato lo scontro tra evil e mr bu non possiamo essere sicuri di niente.
magari hai ragione tu, ma essendo sempre stato convinto(dalla prima volta che ho visto DB), che quello fosse mr bu, mi viene difficile cambiare mentalit&#224;, e non riesco a trovare una spiegazione a come potesse esserci fat bu nel corpo di super bu, quando invece era stato assorbito mr bu.
per&#242; pu&#242; essere.
diciamo che mi viene pi&#249; naturale pensare che kid bu stesse giocando col condannato a morte, piuttosto che pensare che fosse fat bu l'avversario.

infatti io ho sempre pensato che goku ssj3<(di poco)gotenks ssj3< gohan sns.

non mi &#232; chiaro nemmeno quale sia il rapporto di forze tra fat e super bu.
sono entrambi una somma di evil e mr bu, quindi a rigor di logica dovrebbero essere uguali, invece non &#232; cos&#236;.
vorrei capire secondo voi quanto &#232; pi&#249; forte super rispetto a fat.

[AlphaOmega]

Forse dopo l'assorbimento di Mr Bu da parte di Evil Bu e conseguente mutazione, nel corpo dell'assorbito sono stati riversati tutti i residuati dei 2 Kaioshin, mentre nella separazione precedente c'era stata una divisione meno equa di potenza, dove tutta la malvagit&#224; s'&#232; tenuta gran parte della forza e tutta la bont&#224; riversata in Mr Bu s'&#232; tenuto quel che restava. E d'altronde gli effetti dell'assorbimento sono irreversibili fino a liberazione, qui &#232; naturale che al momento in cui la parte malvagia &#232; voluta tornare a predominare si sia presa la forza e abbia lasciato impoverita la met&#224; positiva, ma al momento della riunione era impossibile evitare di riprendere anche alcuni dei difetti che i 2 Kaioshin avevano dato a Bu, solo che stavolta erano subordinati alla malvagit&#224;

Mi sembra una chiave di lettura alternativa accettabile

[Ssj 3]

Ma nel momento stesso in cui Goku ssj3 dichiara che, nonostante il poco tempo a disposizione, sulla Terra avrebbe sconfitto Fat Bu, automaticamente il fatto che poi non riesca ad avere il sopravvento su Kid Bu (il quale riduce ad uno straccio il ciccione, dichiarato da tutti un pericolo in quanto eventualmente capace di far riemergere un'altra sua controparte malvagia), non dovrebbe fugare ogni dubbio?

Poi altra cosa: appurato che Kid Bu > Fat Bu, ed allo stesso tempo Super Bu > Fat Bu (ma non sappiamo di quanto, ad ogni modo, siamo sicuri che non vi sia un abisso tra in due, la preoccupazione di tutti al suo arrivo &#232; minore di quanto ci potessimo aspettare e si pone molto l'accento su un semplice corpo pi&#249; adatto a combattere), pare che i due abbiano poteri simili, ed anzi, se dobbiamo andare ad intuito, verrebbe da dire almeno al sottoscritto che la versione originale sia un po' pi&#249; potente, in virt&#249; delle prestazioni che ci mostra, ed a causa del fatto che SB altro non &#232; che un rimescolamento di elementi presenti in FB, elementi che hanno depotenziato la creatura originale.

Grifis, una domanda: come fanno sti giapponesi a sentenziare un'immane superiorit&#224; di Gotenks su Goku, dal momento che essi se la cavano in maniera uguale contro avversari simili? S&#236;, forse &#232; vero che la fusion mostra col progredire dello scontro una qualche supremazia su Bu, ma &#232; altrettanto vero che il demone a quel punto aveva gi&#224; ideato il suo piano per contrastare l'unico avversario che ha riconosciuto realmente superiore a lui, e che forse SB &#232; comunque leggeremente pi&#249; debole di KB. Tra l'altro, non si parla mai dell'energia accumulabile da Goku ssj3 che farebbe sparire Kid Bu con un colpo, dalla quale hanno probabilmente tratto ispirazione per il movie 13.
E, tra l'altro, il fatto che in ogni movie/filler Goku ssj3 non sfiguri mai e che sforni costantemente prestazioni quantomeno alla pari di quelle di mestizio e Gotenks, come lo spiegano? Ignorano la chiave di lettura scelta dalla Toei e in alcuni casi suggerita dall'autore?

Ultimo appunto: Super Bu (ass. Goten, Trunks e Piccolo) &#232; una configurazione la cui forza &#232; difficilmente quantificabile rispetto a quella delle altre forme, per&#242; sicuramente &#232; battibile quantomeno da Gohan.
Quanto pu&#242; il mostro rosa essere stato potenziato da due saiyan normali perdipi&#249; bambini, e da un character il cui potere non eguaglia mezzo ssjFP?
Io faticherei alquanto a porlo sopra Buff Bu, la cui aura &#232; superiore rispetto a SB (anche qu&#236;, lo stupore non &#232; eccessivo e la forma della domanda retorica ci indica che non si &#232; creato un divario enorme rispetto alla forma precedente).

[Lis]

potrebbe essere cos&#236;?:
fat bu ha come base la parte buona, quindi mr bu prevale su evil bu.
infatti sprigiona il massimo della sua forza quando la sua espressione cambia.
in numeri per capirci:
fat bu normale 9
fat bu arrabbiato 20
in realt&#224; non &#232; che si arrabbi, ma la malvagit&#224; di evil bu prevale sulla bont&#224; di mr.bu.
un p&#242; come se la parte buona tenesse a freno quella malvagia, ma quando quest'ultima si sprigiona, le forze di entrambe le parti si sommano.

quando fat si divide, la parte buona rimane 9, mentra la malvagia 20-9=11.
si scontrano e la parte malvagia assorbe quella buona.
si crea un essere come il precedente, ma in questo caso la parte malvagia &#232; la base del nuovo bu.
la parte malvagia non reprime la forza di quella buona, anzi la sfrutta senza per&#242; manifestare la sua caratteristica, ovvero il cuore.
quindi super bu=20

in conclusione
fat bu< fat bu max=super bu
in pratica super bu non &#232; pi&#249; forte, ma ha un corpo pi&#249; portato a combattere, perch&#232; la sua forza non &#232; pi&#249; inibit&#224; dalla sua parte buona.

quindi la differenza tra goku e gotenks si limerebbe ancora di pi&#249;.

&#232; un ragionamento fatto al momento, volevo sapere cosa ne pensate, potrebbe starci

edit:
oppure fat bu quando &#232; normale ha la forza di mr bu, quando si arrabbia ha la forza di evil bu.
perch&#232; le due personalit&#224; sono in conflitto dentro di lui, e si interscambiano continuamente.
mentre in super bu le due forze non si scambiano ma si sommano.
ci&#242; vorrebbe dire:
fat bu normale =mr bu
fat bu max =evil bu
super bu=evil bu+mr bu

in questo modo forse riusciamo anche a risolvere il dilemma di chi combatte contro kid

ripeto per&#242; che sono pensieri estemporanei, non sono sicuro nemmeno io