ssj2 e Gohan supremo

[Majin Broly]

Il manga non è così complesso. Fat bu è inferiore al super e all'originale, l'evil ha solo parte del potere del fat. Non vedo dove sia il problema nel fatto che quello sputato dal kid sia il fat e non il pura bontà. Andando a senso il kid, in quanto majin bu originale, non dovrebbe sputare fuori nessuno dei du, il fatto che esistano due bu di cui uno è l'originale è già di per sé un'anomalia che toglie logica agli assorbimenti. Dunque, una volta chiarito questo, dato che dal manga appare evidente che quello che lotta col kid sia il fat completo, per via dei confronti di forza e delle frasi dei personaggi, non vedo perché accanirsi con teorie su teorie per difendere una coerenza di assorbimento che non esiste in nessuno dei due casi.
Il manga è chiaro: l'evil ha la maggior parte dei poteri del fat, non ci sono conflitti di personalità o potenze alternate, c'è semplicmente stata una divisione del totale non equa nella creazione del bu grigio.

[Lis]

allora forse devo solo entrare in quest'ottica e stop

[Grifis]

@Lis

Ma anche se Kid Bu stesse giocando, quello non potrebbe essere in ogni caso Mr. Bu; quantomeno se si pensa che Goku ssj 3 e Gohan SNS siano dotati di poteri similari.
Evil Bu è mooolto più forte di Mr. Bu, ma al contempo inferiore a Fat Bu. Ora, è evidente a chiunque che quest'ultimo debba necessariamente essere un bel po' più debole di Kid Bu, altrimenti non stiamo discutendo di nulla.
Quindi:

Fat Bu << Kid Bu
Evil Bu >> Mr. Bu
Evil Bu < Fat Bu

Se l'avversario di Kid Bu fosse stato veramente Mr. Bu, quest'ultimo avrebbe dovuto essere disintegrato in un attimo. E' principalmente per questo motivo (oltre alle parole di Vegeta) che sostengo si tratti di Fat Bu.
In una saga cos&#236; caotica, si deve necessariamente seguire una linea coerente; altrimenti si incappa in una marea di inesattezze, per giunta nemmeno dotate di logica interna.

@Ssj 3

- Perch&#233; loro si basano sul fatto che Goku non si aspettasse il ssj 3 da Gotenks e ciononostante &#232; fiducioso sulle sue possibilit&#224; di sconfiggere Fat Bu, contro il quale lui da ssj 2 non avrebbe avuto alcuna possibilit&#224;.
E questo, in effetti, &#232; un dato incontestabile.
E Gohan &#232; decisamente pi&#249; forte di Gotenks.
Secondo me &#232; evidente che nella saga di Bu, Gohan SNS sia una spanna sopra a tutti. Chi altro potrebbe massacrare Super Bu in quel modo (anche ammettendo che Kid Bu > Super Bu)?
Per quanto riguarda Gotenks, non ce lo vedo nettamente superiore a Goku, a parit&#224; di stadio. Per nulla.
La settima Daizenshuu ci rivela che, dopo l'allenamento nella stanza S/T, Gotenks superi Vegeta. Non ci &#232; dato sapere a quale configurazione si faccia riferimento. L'ipotesi pi&#249; probabile mi sembra quella per cui Gotenks diventa pi&#249; forte perch&#233; sblocca i due stadi successivi di super saiyan. Ed &#232; ovvio che Gotenks ssj 3 sia molto pi&#249; forte di Majin Vegeta. Ci mancherebbe .
A dire il vero, la voragine spazio-temporale aperta da Gotenks ssj 3 &#232; superiore a quella creata da Super Bu. Potremmo pure affermare che il guerriero nato da Fusion sia di poco superiore.
Btw, se il Goku ssj 3 che affronta Kid Bu &#232; 8, Gotenks ssj 3 potrebbe essere tranquillamente 8,5. Il punto &#232; che Gohan SNS &#232; 10.

- I filler ed i Movies lasciano il tempo che trovano. Secondo la "chiave di lettura" (se cos&#236; la possiamo chiamare ) proposta dalla TOEI, South Kaiohshin se la gioca per un po' con Kid Bu, Goku ssj 3 se la cava contro Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo) quasi meglio di Gohan SNS e Goku ssj 2 fa una discreta figura contro Kid Bu. Senza contare che nel Movie 13 Gohan SNS &#232; pi&#249; debole anche di Gotenks ssj 3; un rapporto di forza in netta contraddizione con quanto scritto e mostrato nel manga.

- La risposta &#232; semplice. Combattimento ipotetico; da una parte South Kaiohshin, dall'altra Goten, Trunks e Piccolo (molto vicino al livello di un ssj Dai Ni Dankai). Chi vince?
In ogni caso, siamo effettivamente di fronte a due configurazioni "intercambiabili".

[Ssj 3]

Allora, premetto che riconosco l'evidenza che, quando all'inizio della saga di Bu Toriyama aveva in mente di far sconfiggere il nemico dalle nuove generazioni, Gotenks a parità di forma sembrasse dare le mele a tutti. Era un discorso che al tempo ci stava.
Ma la storia ha poi preso un'altra piega, e ad oggi sostenere cose come "Gotenks normale non allenato > Majin Vegeta (perchè il primo quantomeno torna vivo)" è infinitamente più ridicolo che affermare una netta quanto improbabile superiorità di Goku in versione ssj3 sul figlio.
Alla luce dell'evoluzione subita dalla trama, per quanto sia forzata, potrebbe configurarsi questa situazione:
- Prima considerazione: Vegeta ssj2, contro Fat Bu, non ha poi sfigurato in maniera così clamorosa. Il potere del grassone pare più vicino a quello di un ssj2 che a quello di un ssj3, questo alla luce proprio del combattimento che ha con il principe paragonato allo scontro che lo vede opporsi al Kid. Contro Vegeta, dopo aver incassato diversi colpi, Bu esclama "eheh... mi hai fatto un po' male..." prima di incazzarsi completamente e cogliere il principe di sopresa con un attacco che lo riduce piuttosto male (senza comunque metterlo fuori gioco). Uno può rispondermi che anche Freezer disse a Goku che il kkx20 gli aveva fatto mooolto male, nonostante il saiyan raggiungesse comunque appena la metà del massimo potenziale esprimibile dal changeling: tuttavia, differenza fondamentale è che, in quel preciso momento, il livello dei due si equivaleva e inoltre, Freezer perse la testa perchè non poteva assolutamente riconoscere la presenza di qualcuno con una forza anche solo lontanamente paragonabile alla sua, per orgoglio quindi. Bu invece mi pare veda la questione sotto un'ottica diversa, più simile a quella di Goku: trovare un avversario forte quanto lui lo esalta, non lo fa incazzare. Perde il controllo quando è in difficoltà. Lo testimoniano anche i discorsi rivolti successivamente a Gohan.
- Goku, al di là delle dichiarazioni di facciata rivolte a Chichi e compagnia, ha sempre parlato di scommessa molto pericolosa, giusto? E, tra l'altro, ha considerato come probabilmente necessario alla riuscita dell'impresa l'uso della stanza S/T da parte dei due bambini. Allo stesso tempo, sappiamo che non si aspettasse il ssj3.
Quindi, se Goku si riferiva ad un Gotenks ssj2, è così fuori luogo affermare che non vi sia nulla di poi così eclatante in una fusion ssj2 che, essendosi allenata per uno/due anni nella stanza speciale, e solo in virtù di un tempo così lungo, ottenga una forza > Majin Vegeta ssj2, ma nonostante tale forza e nonostante che il divario tra Vegeta e il Bu grasso non sia poi così abissale, renda ancora eufemisticamente incerto l'esito dello scontro?
Ed allo stesso tempo, essendo che i due si allenano appena per un mese, concentrandosi tra l'altro sullo sbloccare nuove trasformazioni (ssj3) piuttosto che sul potenziare il più possibile quelle precedenti, è poi così improbabile che la condizione pronosticata da Goku (Gotenks ssj2 allenato > Vegeta/Goku ssj2) non si sia alla prova dei fatti verificata?
Inoltre, come hai sottolineato tu stesso, le daizenshuu non ci aiutano. Potrebbero intendere che Gotenks ssj3 > Vegeta ssj2 (e non mi stupirei affatto, dato che dal poco che ho visto di simili enciclopedie, per alcuni aspetti esse tendono più volentieri alla capitanovvietà piuttosto che a risolvere dilemmi complicati e spinosi che affliggono invece fan di vecchia data come noi ), come che Gotenks ssj > Vegeta ssj2, non lo sapremo mai.

Questione Gohan: è vero che il SNS sembra fare di Bu ciò che vuole, ma è poi egli stesso a riconoscere come il suo avversario si sia lasciato colpire volontariamente, per scoprire se Gohan gli fosse effetteviamente superiore. Quindi, anche la superiorità del mestizio è evidente, ma forse non così abissale. Se Kid Bu > Super Bu (come credo) allora anche il mostro originale avrebbe potuto mostrare una qualche superiorità, pur in misura minore. Gohan ad ogni modo non lo ritengo capace di vincere il Kid, nonostante in livello di combattimento gli sia sicuramente un bel gradino sopra (ho detto gradino, eh ). Comunque, se la massima energia accumulabile da Goku ssj3 avrebbe fatto sparire Bu con un colpo solo, non è lecito quantificarla come superiore addirittura alla forza del mestizio?

- L'anime è effettivamente incongruente, ma anch'esso trova comunque un minimo comun denominatore nel fatto che Goku non è mai presentato come più debole di Gotenks, e secondo me al di là di tutte le altre mostruosità che la versione animata possa aver partorito, non è aspetto da archiviare troppo frettolosamente.

- Bè, sicuramente se Goten e Trunks restano normali, penso vinca South Kaiohshin di misura, mi sbaglio?

Ad ogni modo, è probabile che le due configurazioni siano alla pari.

[Grifis]

No, ma considerare Gotenks non trasformato superiore a Majin Vegeta &#232; demenziale da qualsiasi punto si possa analizzare il manga. Per&#242;, e su questo mi riesce davvero difficile anche solo riuscire a pensare ad una tesi antitetica, Gotenks normale &#232; ovviamente superiore a Goku e Vegeta non trasformati (ed indirettamente mi riallaccio a quanto state dicendo nel topic sugli scontri). Stiamo parlando di due characters, Goten e Trunks, che sebbene ABISSALMENTE inferiori ai rispettivi padri, mostrano un potere tutt'altro che irrilevante. A mio giudizio, sono sicuramente superiori a 16 e molto probabilmente anche a Cell (ass. 17). Sono due ssj FP, laddove questo stadio evolutivo, completamente slegato dal Dai Ni/San Dankai, indica un'evidente rilassatezza della muscolatura. Se non vogliamo attribuire troppi nomi, diciamo soltanto che Goten e Trunks possiedono lo stesso controllo del Ki, la stessa "disinvoltura" mostrata da Goku e Gohan appena usciti dalla stanza S/T. E' chiaro che la Fusion non possa che essere superiore. Di quanto, semmai, &#232; la domanda che dovremmo porci.
Gotenks ssj FP &#232; gi&#224; fortissimo e Piccolo non rimarca la sua totale impotenza, come invece aveva fatto con la configurazione non trasformata. Per&#242; a mio avviso questo non &#232; un indizio sufficiente, assolutamente. Il fatto che il potere del guerriero nato da Fusion non venga avvertito dal pianeta dei Kaiohshin, invece, non significa nulla, visto che nemmeno di Gotenks ssj 3 non viene fatta alcuna menzione (al contrario di Super Bu). Sono le Daizenshuu ad indirizzarci in una direzione piuttosto precisa. Cito letteralmente, "Dopo l'allenamento nella stanza S/T, Gotenks &#232; in grado di sorpassare Vegeta". Ora, come detto, pensare che il Gotenks normale che approccia Super Bu sia pi&#249; potente di Majin Vegeta &#232; degno di un decerebrato. Al contrario, ritenere che attraverso l'accesso ai due stadi evolutivi successivi, Gotenks abbia superato il potere di Majin Vegeta &#232; praticamente ovvio. Anche perch&#233; nonostante Akira Toriyama non brilli per capacit&#224; eclettiche, depotenziare in corso d'opera mi sembra eccessivo persino per lui .

Gotenks normale > Goku normale
Gotenks ssj FP > Goku ssj FP
Gotenks ssj 2 > Majin Vegeta/Goku ssj 2

E fin qui mi sembra che ci sia davvero poco da obiettare, francamente. Ed &#232; perfettamente ovvio che Gotenks ssj 3 sia pi&#249; potente di Goku ssj 3. Siamo di fronte ad una scala gerarchica immutabile, quantomeno da questo punto di vista.
Conosco perfettamente le tue argomentazioni. Quando nell'ottobre '07 cambiasti idea sui rapporti di forza di DB, le tesi "gokuiste" portavano quasi tutte la mia firma (quando affermavo che una tecnica dell'efficacia del "Galactica Doughnut" poteva essere replicata tranquillamente anche da Goku ssj FP). Ma il discorso &#232; un altro. La Fusion &#232; una tecnica sgravissima; anzi, l'arma Ultima, in grado di pushare anche i rottami. E Trunks e Goten, pur abissalmente inferiori ai padri, sono realmente temibili. Di certo il loro potere non sembra grande solo perch&#233; si tratta di bambini. Dal canto suo, Goku rimane in ogni caso un genio assoluto, visto che diventa enormemente pi&#249; forte di Vegeta e viene superato soltanto dal figlio (che, a ben vedere, &#232; gia pi&#249; forte di lui contro Radish), che comunque rappresenta un caso a parte essendo un mestizio, e dalla Fusione di due bambini "prodigio".
Si diceva, di quanto Gotenks pu&#242; essere superiore a Goku? A mio parere non di molto, assolutamente. Ti rispondo punto per punto.

- Non credo. Majin Vegeta si rende conto della sua completa impotenza contro Fat Bu ("E' fortissimo e per di pi&#249; &#232; anche immortale. Non abbiamo alcuna speranza", queste sono all'incirca le sue parole). Vabb&#232; che grazie al bonus delle rigenerazione, diventa anche difficile stimare l'esatto potere di ogni configurazione di Majin Bu. Per&#242; resta il fatto che contro Goku ssj 3, il mostro rosa tiene perfettamente sotto controllo la situazione. Certo, si tratta di un Goku non al massimo, ma in ogni caso esponenzialmente pi&#249; forte rispetto alla versione ssj 2. Non solo, come detto il livello di combattimento che il saiyan ha mostrato in quel frangente non sarebbe stato sufficiente. Avrebbe potuto farcela, ovvio, ma sarebbe stato costretto ad incrementare ulteriormente il proprio Ki.
E contro Kid Bu lo scenario rimane inalterato. Vegeta ssj 2 (= o < rispetto alla versione Majin?) le prende senz'appello, mentre Fat Bu (chiss&#224; cos'avr&#224; avuto in mente Toriyama in quel momento...) offre un po' di resistenza. A dimostrazione che Goku aveva ancora tanto potere da tirar fuori e proprio per questo la rivelazione per la quale avrebbe potuto sconfiggere Fat Bu trova pieno riscontro nel manga.

- Beh, che un Gotenks ssj 2 allenatosi nella stanza sia pi&#249; potente di Goku ssj 2/Vegeta ssj 2 mi sembra un concetto eufemisticamente ovvio. Gi&#224; il solo fatto che Gotenks da non ssj 3 potesse rivaleggiare alla pari con Fat Bu, pone automaticamente il guerriero nato da Fusion due gradini sopra a Goku e Vegeta, a parit&#224; di stadio.
Se immaginiamo un ipotetico Gotenks ssj 2 che esce dalla stanza S/T ed affronta Fat Bu, riproponendo semplicemente (un po' quanto dice Goku a Piccolo [vabb&#232;, il fatto che a Majin Bu il saiyan non ne avesse fatto menzione ci ricorda di quale manga stiamo parlando ]) quanto fatto da Goku ssj 3, la conclusione alla quale arriviamo non pu&#242; essere che una.

Gotenks ssj 3 > Goku ssj 3

Ma anche se

Gotenks ssj 2 allenato < (di poco) Goku ssj 3 trattenuto

le cose non cambiano di una virgola. Gotenks &#232; comunque un pochino pi&#249; forte.
Ed &#232; appunto in una differenza esigua che individuo il margine che separa i due personaggi presi in esame.
Anche perch&#233; Super Bu &#232; necessariamente pi&#249; potente di Fat Bu. Non ha soltanto un corpo pi&#249; adatto a combattere, come erroneamente ricordato da alcuni, bens&#236; "gli &#232; aumentato tutto" come ci rivela Piccolo.

- Assolutamente no. E ti spiego subito il perch&#233;:

Gohan &#232; palesemente pi&#249; forte di Super Bu. E' l'UNICA occasione in cui il mostro rosa ammette di essere inferiore a qualcuno. Ok, magari tra i due non ci sar&#224; una voragine immensa, ma il rapporto di forza &#232; marcatamente delineato. Ed &#232; ovviamente pi&#249; potente di Gotenks ssj 3.
Ora, bypassando il fatto che a parit&#224; di forma Goku e Vegeta non possono che essere inferiori ad una Fusione (e Gohan rappresenta l'eccezione sia perch&#233; Trunks e Goten non sono ancora potentissimi, sia perch&#233; il mestizio &#232; ipersgravo di natura), quella in Saikyou No Senshi &#232; una simil trasformazione che rende Gohan capace di disporre del MASSIMO del proprio potenziale. E' persino ovvio che il max. power di Gohan sia superiore al max. power di Goku. E' una questione prettamente biologica. Che poi magari al 28&#176; Tenkaichi, il mestizio sia ritornato pippa ci sta. Per&#242; quello che massacra Super Bu &#232; fuori portata; per chiunque.
E se Toriyama se ne esce dicendo che il teorico potere massimo di Goku ssj 3 potrebbe realizzare imprese mirabolanti, sticazzi . Altro conto &#232;, invece, fare affidamento su un repertorio vastissimo di tecniche, tra le quali alcune potrebbero risultare mortali per Gohan (ad esempio, una Kamehameha in stile Cell Game). Ma come livello di combattimento "nudo e crudo" siamo su due pianeti differenti.


P.S.: S&#236;, concordo. Anche qui, purtroppo, rimangono una serie di punti interrogativi (primo tra i quali l'effettiva potenza di South Kaiohshin) che ci impediscono di sbilanciarci in una direzione piuttosto che un'altra.

[Ssj 3]

Gotenks normale è ovviamente superiore a Goku e Vegeta non trasformati (ed indirettamente mi riallaccio a quanto state dicendo nel topic sugli scontri).

Ecco, se avessimo considerato solo la prima parte della saga (diciamo fino alla comparsa di Vegeth), per quanto riguarda il rapporto tra le varie trasformazioni di Gotenks e quelle di Goku e Vegeta, non avremmo avuto ragione di negare che Gotenks > Goku ha parità di forma, perchè la sensazione che si traeva dal manga era quella. Ma il fatto è che, secondo me, rimane comunque una sensazione, non ci sono frasi esplicite o combattimenti che certificano questa impressione. Era pur sempre Piccolo il personaggio più potente rimasto al palazzo di Dio: il suo stupirsi, a tratti neanche eccessivamente, del potere di Gotenks pre e post S/T, non è così indicativo. Persino Kaiohshin (forse più forte anche del namecciano) è esterrefatto di fronte al potere di Goku e compagni, sia da normali che da semplici ssj.
Poi, la saga di Bu demolisce le certezze a riguardo del fatto che ssj = forma base x50. A conti fatti Goku normale regge benissimo un mostro del calibro di Yakon, potrebbe batterlo da solo o al limite con l'aiuto di Gohan non trasformato. Ad ogni modo, anche loro da normali possiedono una forza smisurata e, a conti fatti, non esponenzialmente inferiore a quella posseduta da ssj (Goku ssj 3000 kiri, Yakon 800, Goku normale 750/800).

Stiamo parlando di due characters, Goten e Trunks, che sebbene ABISSALMENTE inferiori ai rispettivi padri, mostrano un potere tutt'altro che irrilevante. A mio giudizio, sono sicuramente superiori a 16 e molto probabilmente anche a Cell (ass. 17).

Penso decisamente superiori a 16, non so se più forti anche di quel Cell. Equivarrebbe a dire che avrebbero costretto Vegeta dai ni dankai a impegnarsi quasi al massimo per sconfiggerli. Il loro essere full power è innato, non frutto di allenamenti particolari, e questa configurazione non sembra caratterizzarsi per operare in un particolare range di potenza. Goku e Gohan per sbloccare il massimo potenziale di ssj ripartono, per l'appunto, abbandonata la strada del solo potenziamento muscolare, dalla configurazione posseduta da Goku su Namecc: chissà, magari avevano le caratteristiche fisiche tipiche del FP già quando la loro forza era in realtà di molto inferiore a quella del Vegeta uscito dalla stanza speciale. E' probabile che lo stesso discorso valga per i due bambini.

Sono le Daizenshuu ad indirizzarci in una direzione piuttosto precisa. Cito letteralmente, "Dopo l'allenamento nella stanza S/T, Gotenks è in grado di sorpassare Vegeta". Ora, come detto, pensare che il Gotenks normale che approccia Super Bu sia più potente di Majin Vegeta è degno di un decerebrato. Al contrario, ritenere che attraverso l'accesso ai due stadi evolutivi successivi, Gotenks abbia superato il potere di Majin Vegeta è praticamente ovvio.

Ma davvero, potrebbero voler dire tutto e niente. Costava tanto essere un po' più precisi?

- Non credo. Majin Vegeta si rende conto della sua completa impotenza contro Fat Bu ("E' fortissimo e per di più è anche immortale. Non abbiamo alcuna speranza", queste sono all'incirca le sue parole). Vabbè che grazie al bonus delle rigenerazione, diventa anche difficile stimare l'esatto potere di ogni configurazione di Majin Bu. Però resta il fatto che contro Goku ssj 3, il mostro rosa tiene perfettamente sotto controllo la situazione. Certo, si tratta di un Goku non al massimo, ma in ogni caso esponenzialmente più forte rispetto alla versione ssj 2. Non solo, come detto il livello di combattimento che il saiyan ha mostrato in quel frangente non sarebbe stato sufficiente. Avrebbe potuto farcela, ovvio, ma sarebbe stato costretto ad incrementare ulteriormente il proprio Ki.

Proverò a chiarificare il mio pensiero con numeri stupidi:

La sfera d'energia di Bu è inizialmente vuota. Con l'energia assorbita a Gohan ssj2 essa si riempie un po' meno di metà. Facciamo 40%. La mia ipotesi si basa sulla teoria che, per risvegliare Bu alla massima potenza, occorra ottenere un'energia mostruosa, pari alla massima potenza del Bu grasso stesso, e non considero volutamente la scemenza detta da Babidy sul fatto che Yamu e Spopovich avrebbero assorbito tanta energia semplicemente da centinaia di umani. Per favore Toriyama, mi faccia il piacere, a questa stronzata non può crederci proprio nessuno
Al max sarei disposto ad ammettere che intendesse dire da centinaia di guerrieri, oppure che fosse una semplice gaffe di Babidy (d'altronde, i due non erano stati inviati per sottrarre l'energia avendo come obiettivo un tizio particolarmente potente, ossia Gohan?)
Dunque, se Fat Bu fosse 100, Gohan ssj2 (indebolito) avrebbe all'incirca 40.
Il mestizio è decisamente più scarso rispetto a 5/6 anni prima, la cosa viene continuamente rimarcata. Non dico che la sua potenza fosse dimezzata, perchè, se è vero che è pari a Darbula = SPC, è altrettanto vero che con metà aura, al cell game, rimaneva comunque un po' inferiore a Cell potenziato.

Dunque Gohan ssj2 (Cell game) < 80, penso che 70 possa essere un indice abbastanza indicativo.

Vegeta e Goku sono addirittura un po' più potenti del suddetto, quindi nulla vieta che possano attestarsi quantomeno su un 75/80
Essi risultano non infinitamente più deboli del grassone, questo spiega perchè Vegeta riesce a tonfarlo discretamente, prima di essere colto di sopresa da diversi attacchi di Bu (esplosione inattesa, e rotolo di lardo che lo avvolge inaspettatamente).

E contro Kid Bu lo scenario rimane inalterato. Vegeta ssj 2 (= o < rispetto alla versione Majin?) le prende senz'appello, mentre Fat Bu (chissà cos'avrà avuto in mente Toriyama in quel momento...) offre un po' di resistenza. A dimostrazione che Goku aveva ancora tanto potere da tirar fuori e proprio per questo la rivelazione per la quale avrebbe potuto sconfiggere Fat Bu trova pieno riscontro nel manga.

Fat Bu offre un po' di resistenza in quanto è più forte di Vegeta (soprattutto qualora il ssj2 del principe fosse indebolito, anche se non credo), ma soprattutto perchè può rigenerarsi dopo i colpi di Kid Bu, che lo mette in difficoltà combattendo solo con le gambe, similmente a quanto accaduto in Vegeth vs Buhan, e sappiamo bene quale fosse il divario che intercorreva tra i due.
E' un po' come chiedersi "cosa sarebbe successo se, nello scontro tra Bu Supremo e Vegeth, il primo fosse stato privato della possibilità di rigenerarsi?". Il combattimento sarebbe durato, ad esagerare, qualche minuto, molto semplice.

- Beh, che un Gotenks ssj 2 allenatosi nella stanza sia più potente di Goku ssj 2/Vegeta ssj 2 mi sembra un concetto eufemisticamente ovvio. Già il solo fatto che Gotenks da non ssj 3 potesse rivaleggiare alla pari con Fat Bu, pone automaticamente il guerriero nato da Fusion due gradini sopra a Goku e Vegeta, a parità di stadio.

Il mio pensiero verte sul seguente punto: se Goten e Trunks si fossero allenati per l'equivalente di uno-due anni nella stanza speciale, non c'è affatto da stupirsi che, una volta superato il limite del ssj e, chissà, anche da semplici FP (dato che partendo da una base molto elevata una fusion può essere incredibilmente potente anche rimanendo semplicemente ssj, come accade con Vegeth, quindi dipende dal tenore del loro ipotetico miglioramento) avrebbero potuto contrastare Fat Bu coerentemente con le parole di Goku. Non cè da stupirsi sia perchè i migliori ssj2 non sono poi esponenzialmente inferiori a Bu, sia perchè i bambini, allenandosi seriamente, avrebbero avuto grandi margini di miglioramento, infatti se ciascuno dei due avesse aumentato la forza del 60%-70%, unendosi avrebbero originato un Gotenks ssj2 più forte di Bu, a parer mio. Ciononostante sarebbero rimasti una scommessa e anche pericolosa, proprio per l'incognita rappresentata dall'effettivo tenore del loro incremento.
Ma il punto centrale di ciò che sostengo è che, essendosi allenati per la miseria di una/due settimane, ed avendo concentrato gli sforzi sullo sbloccare nuove trasformazioni piuttosto che sul potenziamento di quelle già ottenute, il loro ssj2, ssj, e anche la configurazione normale non siano diventati potenti come auspicato da Goku. Ma, nel complesso, Gotenks ci ha guadagnato sfoderando il ssj3, ipotesi di cui il protagonista di DB non aveva tenuto conto.

E' impossibile che l'ipotetico scenario immaginato da Goku, non si sia verificato semplicemente a causa del fatto che i bambini si sono allenati poco, "limitandosi" a sbloccare il ssj3?

quella in Saikyou No Senshi è una simil trasformazione che rende Gohan capace di disporre del MASSIMO del proprio potenziale. E' persino ovvio che il max. power di Gohan sia superiore al max. power di Goku.

Sì, ha senso. Però già il fatto che, nonostante la differenza tra i due a parità di età sia imbarazzante, Goku arrivi comunque ad avvicinarsi al massimo potenziale del figlio, mi lascia aperta una speranza sul fatto che il vero super saiyan possa aver sovvertito anche le leggi di natura grazie ai suoi allenamenti costanti e praticamente maniacali.
Però sia chiaro, penso che Gohan sia > del padre, di abbastanza. Se poi quest'ultimo riuscisse ad attingere al massimale del ssj3, potrebbe anche eguagliarlo.

E se Toriyama se ne esce dicendo che il teorico potere massimo di Goku ssj 3 potrebbe realizzare imprese mirabolanti, sticazzi .

E' superfluo sottolineare ancora come Toriyama abbia fatto una marea di cappelle , però se fa dire senza mezzi termini a Goku e Vegeta una cosa del genere, per quanto sia eufemisticamente sorprendente, significa che è vero. E' una cosa di cui dovremmo prendere atto, per quanto ponga il massimale di Goku a livelli impensati.

[Grifis]

- Mah, che Goku non trasformato potesse aver ragione di Maju Yakon &#232; piuttosto improbabile (anche perch&#233; se c'&#232; Gohan di mezzo, si tratta di una bella differenza). BTW, i vincoli numerici sono da prendere sempre con le molle ed il fattore moltiplicativo associato al super saiyan non costituisce certo un'eccezione.
In merito al raffronto tra Gotenks e Goku a parit&#224; di forma, il ragionamento effettuato coglie alcuni aspetti molto importanti (Kaiohshin &#232; sicuramente pi&#249; potente di Piccolo; e non di poco [anche se poi la divinit&#224; stessa impallidisce proprio di fronte a Maju Yakon, <<< Piccolo]), anche se non possiamo omettere ci&#242; che Goku confida a Piccolo e cio&#232; l'aver detto a Majin Bu che arriver&#224; qualcuno pi&#249; forte di lui. Che poi, a ben vedere, anche queste parole vanno a situarsi sula falsa riga di quanto abbiamo gi&#224; argomentato:

Goku ssj 3 vs Fat Bu < Fat Bu
(leggi la percentuale di potere mostrata sulla Terra non &#232; sufficiente a sconfiggere Fat Bu)

Gotenks ssj X (non ssj 3), magari dopo essersi allenato nella stanza S/T > Goku ssj 3 vs Fat Bu

Ed &#232; perfettamente ovvio che l'intenzione di Toriyama fosse questa. Ora, il problema sta nel capire quale configurazione del guerriero nato da Fusion sia maggiormente "verosimile", in un range che va dal Gotenks ssj FP pre allen. stanza S/T al Gotenks ssj 2 ipotetico post allen. stanza S/T.
Qualunque sia l'opzione scelta, &#232; innegabile che sovvertire un rapporto di forza del genere sia gi&#224; un'impresa eufemisticamente ardua.
Praticamente impossibile nel caso di Gohan Saikyou No Senshi. E la ragione &#232; molto semplice.
Il rito di Kaiohshin &#232; capace di estrarre il massimo potenziale. Immaginiamo per un attimo Goku e Gohan come due recipienti. E' abbastanza ovvio come il potenziale del mestizio, per ragioni che esulano dall'attitudine al combattimento, sia n volte pi&#249; elevato (ce lo rivela Vegeta). Ed allora la questione &#232; molto semplice.
Se lo stadio Saikyou No Senshi equivale al ssj 3, Gohan SNS sar&#224; sempre e comunque a Goku ssj 3; quantomeno come mero livello di combattimento. Certo, esistono diverse variabili. Da un lato, l'estrema variet&#224; di tecniche, dall'altro, l'immenso plusvalore rappresentato dall'ira. S&#236;, perch&#233; vogliamo forse credere che in presenza di un massacro in stile 25&#176; Tenkaichi, Gohan non sarebbe stato capace di incrementare il proprio Ki? Esattamente come avrebbe potuto fare Goku con un "Pugno Del Drago". Ma queste rimangono valutazioni a parte.
Discorso diverso se consideriamo in maniera differente il SNS ed il ssj 3. S&#236;, perch&#233; Goku ssj 2 &#232; pi&#249; potente di Gohan ssj 2 e Goku ssj FP non &#232; inferiore a Gohan ssj FP. Ed allora il massimo potere di Goku ssj 3 potrebbe essere realmente superiore a quello di un Gohan che possiamo collocare in uno stadio evolutivo intermedio.


- Cell (ass. 17) &#232; abissalmente inferiore a Vegeta ssj Dai Ni Dankai. Essere un po' pi&#249; forti di quel Cell significa semplicemente impegnare il principe in un qualcosa che abbia quantomeno la parvenza di un combattimento.


- Gohan ssj 2 &#232; un nulla rispetto a Fat Bu. Majin Vegeta si rende conto della propria assoluta impotenza. E' necessario Goku ssj 3 per non soccombere. Utilizzando il tuo esempio, se Fat Bu &#232; potente 100, il Goku ssj 3 che lo affronta &#232; sicuramente < 100 (anche se avrebbe potuto sconfiggerlo). Certo, Kid Bu &#232; mooolto pi&#249; potente, esattamente come Goku ssj 3, ma Fat Bu rimane un character ben al di sopra della portata di un ssj 2.
Ricordiamo inoltre che se il mostro rosa fosse stato privo della rigenerazione, sarebbe stato sconfitto anche da Gotenks ssj FP (post allen. stanza S/T). Senza contare che lo stesso Kid Bu attinge alla propria capacit&#224; dopo essere stato colpito da Fat Bu.

[Ssj 3]

- Sappiamo comunque che in DB il numero non fa la differenza: se due guerrieri con forza simile combattono un tizio che è quasi il doppio di loro presi singolarmente, non se la giocheranno certo in parità ne vinceranno solo perchè le loro forze sommate eguagliano quella dell'avversario. Il divario dev'essere esiguo tra le forze in campo: l'intervento di Gohan permetterebbe tranquillamente ai due di aver la certezza di vincere lo scontro da non trasformati. Dunque non è possibile che sia un grande divario a separare i contendenti in questione, ed anzi per me rimane qualche esigua possibilità che Goku avrebbe potuto vincere anche senza trasformarsi (lo fa anche intendere ad un certo punto, se non sbaglio). Comunque, mi premeva sottolineare come in contesti diversi l'impressionabilità di gente come Kaiohshin e Piccolo di fronte ai saiyan sia la medesima (e tra l'altro non molto indicativa).

- Giusto, non lo avrebbe battuto con quella percentuale di potere. Però, se il raffronto lo facciamo sulla potenza puramente espressa, abbiamo uno scontro in cui i due ribattono colpo su colpo agli attacchi dell'altro e quindi sono entrambi a 100. Un po' come in Goku vs Kid Bu, dove nonostante una parità acclarata il saiyan non può aver ragione del mostro (a meno che non sfoderi i suoi mirabolanti superpoteri segreti ), sulla Terra il primo non può aver ragione dell'avversario perchè:
- Toriyama non aveva probabilmente ancora pensato di pompare Goku come poi avrebbe fatto (in grado di battere quel Bu nonostante il pochissimo tempo a disposizione)
- Non si impegna al massimo, ritiene ingiusto intervenire in un mondo che non è più il suo

E' chiaro che uno scouter registrerebbe lo stesso indice per entrambi.

Il Gotenks ssj2 iper-allenato sarebbe certamente > 100, esattamente come Vegeth ssjFP >(...)> 100, in quanto le basi che lo formano avrebbero incrementato enormemente il loro potere.
Sovvertire il rapporto di forza parrebbe arduo, vero, ma diventa lecito nell'ultima parte della saga. Dipende da come vediamo Kid, Super e Fat Bu.

Che Goku ssj3 sia > Gohan SNS ci credo poco anch'io per la verità. Soprattutto perchè, anche se come penso Kid Bu = Goku ssj3 > Super Bu, è pur vero che Gohan > Super Bu in misura maggiore, direi.
Comunque per l'appunto, chi ha detto che il SNS è l'equivalente del ssj3? Il ssj, in qualsiasi forma, permette di superare i propri limiti, e lo stesso è per il rituale che subisce Gohan: quale dei due è più efficace? Col ssj3 sei andato almeno 3 volte oltre il tuo limite per dire, col SNS quanto? Non ne ho idea.

- Sì è nettamente superiore, anche se comunque Cell riesce a ferire Vegeta con un pugno in piena faccia, mentre 16 non lo smuove di un millimetro, per fare un paragone. Dipende come valutiamo la soggettiva definizione di "abisso". Ad ogni modo, quanto possano esser forti sti due bambocci non saprei dirlo, però dubito che siano ai livelli di un Imperfect Cell, perchè vorrebbe dire essere 7-8-9 volte più potenti di C-18.
Il combattimento che la vede opporsi ai due, cosa ci fa capire?

1) Che la cyborg è più forte dei bambini normali (anche se misteriosamente, potrebbe non esserlo più rispetto ai loro genitori in forma base, per quanto assurdo possa sembrare) e non di poco: in tal caso, mantenendo le proporzioni tra forma normale e ssj che vediamo in seguito per quanto concerne Goku, (< 800 = 1/4, 1/5 di 3000) avremmo che i due possono risultare 2-3-4 volte superiori alla moglie di Crilin se trasformati, e quindi da pari ad un C-16, sino ad un livello intermedio tra 16 e Imperfect Cell.
Però queste proporzioni rimangono comunque non certe, ma senza non saprei su che basarmi.
2) Che un Trunks ssj (trattenendosi parecchio, con una forza non in grado di ucciderla, quindi sicuramente, alle peggio, poco superiore alla sua) la soprende. Quanto si sia trattenuto, non ci è dato saperlo.

Per quanto riguarda un altra prova notevole di Trunks, che con un calcio fa volare via Fat Bu, ricordo che anche Piccolo su Namecc, con poco più di un milione, ha dato una eguale sberla ad un Freezer che gli era, in quel momento, una cinquantina di volte superiore (usando il 50% tra l'altro).

- Però non dobbiamo scordarci che ciò che fa la differenza è, oltre al potere smisurato, la capacità rigenerativa del mostro rosa. Vegeta lo tiene benino, gli infligge diversi colpi, lo tonfa un po'. Si fa poi soprendere e ferire gravemente. Ma come forza pura, personalmente vedo meno differenza tra un Fat Bu ed un Majin Vegeta, che tra un Vegeta dnd ed un Imperfect Cell.
Per quanto riguarda Gotenks, cosa ti fa pensare che allenato, da ssjFP, avrebbe sconfitto un Bu senza rigenerazione? Se alludi al ghost kamikaze attack che fa a pezzi Super Bu, ok. Però anche un Goku ssjFP con teletrasporto + kamehameha avrebbe ottenuto un risultato paragonabile, come dicesti tu stesso tempo addietro.

[Grifis]

Direi che il topic ha esaurito la propria funzione, visto che l'intera discussione &#232; confluita in quello sul raffronto con i Kanzenban. Mi rivolgo a te, Ssj 3, se hai qualcosa di ulteriore da aggiungere, riporta tutto di l&#224;, in modo da rendere pi&#249; semplice il lavoro di chi &#232; alla ricerca di qualche discussione da malati di mente .