Raffronto con l'edizione kanzenban

[Lis]

ok ci sta tutto, però io di teorie su questa faccenda ne ho sentite tante, tutte valide come la tua.
questo perchè nel manga non ci sono parole che tolgano ogni dubbio.
ogni teoria ha il suo senso ed &#232; affascinante, il problema &#232; che alcune pongono kid < super e altre fanno l'opposto.

per questo che ho sollevato il problema, se noti grifis ha messo kid < super e buff > kid.
non c'&#232; una via univoca...
io sentirei anche gli altri e poi facciamo un sunto, in modo da vedere poi la teoria che calza di pi&#249;...magari &#232; la tua

[Grifis]

Facciamo un po' di chiarezza.

La valutazione sul potere di Buff Bu è ineluttabilmente connaturata a quella sull'effettiva forza di South Kaiohshin.

Dunque, quant'è forte la divinità?

La traduzione Star non ci fornisce alcun elemento al riguardo, se non le parole di Kibitoshin, che sottolineano come Kid Bu abbia assorbito GLI ALTRI, a scapito della potenza. Ergo, viene logico pensare che South Kaiohshin abbia depotenziato Kid Bu e che, anche in virtù della mancata estrazione della spada Z, la sua forza non sia superiore a quella di un ssj 2 indebolito.
Ed infatti, avvalorando questa chiave di lettura, fondata sulla traduzione Star Comics, Buff Bu è per forza di cose inferiore a Kid ed anche il confronto con Super Bu è enormemente sub judice (visto che, nella comparazione, Goku e Vegeta parlano prima di Ki e poi di massa muscolare).

In ordine crescente:

Buff Bu <=> Super Bu

Kid Bu

Se, invece, accreditiamo la traduzione offerta da Ryuujin (l'ideatore del topic), South Kaiohshin viene rappresentato come un character in grado di poter addirittura sconfiggere Kid Bu. E' chiaro che se prendiamo per buona una simile opzione, non potremo che connotare come stratosfericamente elevato il potere di Buff Bu, in quanto risultante dell'assorbimento di un guerriero superiore al Goku ssj 3 che combatte con Kid Bu; non solo, superiore allo stesso soggetto "assorbente" (che è a sua volta superiore a quel Goku).
Una roba del tipo Super Bu che assorbe Gotenks ssj 3.
Ed allora Buff Bu diventa in automatico stratosfericamente più potente di Kid e Super Bu, contando anche che nella traduzione di Ryuujin le parole di Goku e Vegeta non toccano mai l'aspetto della massa muscolare, rimanendo circoscritte al Ki spaventoso del loro nuovo avversario (post n°10).
Staremmo discutendo di un character dello stesso range di Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo) e Super Bu (ass. Gohan SNS).
Anzi, secondo alcuni addirittura superiore, visto che in questa sezione in molti sono convinti che Kid Bu sia superiore a Super Bu e che il Goku ssj 3 che combatte con Kid Bu sia più potente del Gotenks ssj 3 che affronta Super Bu e più o meno sullo stesso livello del Gohan SNS che massacra la medesima configurazione del mostro rosa.
Lo so, a pensarci è quasi incredibile, ma se ragioniamo in maniera coerente (non tagliando ed incollando laddove ci fa comodo), prendendo INTERAMENTE per buona la traduzione di Ryuujin, verrebbe fuori un mostro dotato di una tale potenza che nessuno dei nostri avrebbe la minima possibilità di vittoria (senza ricorrere alle Fusioni, ovviamente).

In ordine crescente:

Kid Bu <=> Super Bu

voragine

Buff Bu

Poi, vabbè, c'è l'anime, nel quale South Kaiohshin si becca un calcio ed è già in ginocchio sanguinante. Quindi, di sicuro, se la traduzione di Ryuujin fosse esatta e l'intendimento della TOEI era quello di implementare le parole di Kibitoshin, non ci sono per nulla riusciti (se vi fosse qualche fanboy dell'anime che avesse in mente di confutare, è pregato di astenersi, pena lo smerdamento pubblico più efferato, capito AlphaOmega ).

[Lis]

rinfrescami...
nella traduzione di Ryuujin, al posto di 'GLI ALTRI', cosa viene detto?
perch&#232; il punto &#232; quello, se diamo per buono 'GLI ALTRI', allora suoth kaioh depotenzia, altrimenti il suo assorbimento vale quello di gohan.
cos&#236; collochiamo buff in funzione di kid, e poi pensiamo a super, che &#232; anche lui un bel caos.
nel manga si dice solo che bu &#232; diventato pi&#249; piccolo, e viene creduto pi&#249; facile da abbattere in quello stato.
non si parla di aura...
bisognerebbe avere una traduzione fedele anche di quel passo

[Grifis]

http://gamesurf.tiscali.it/forum/sho...91&postcount=1

Fai attenzione in particolare alle ultime righe.

[Ssj 3]

Grifis, ma dov'è che ryuujin ha scritto che South Kaiohshin teneva testa a Kid Bu?

[Grifis]

http://gamesurf.tiscali.it/forum/sho...5&postcount=10

(quote di marco)


Pi&#249; precisamente, le parole di Kibitoshin sono state tradotte qui (anche se poi lo stesso Ryuujin ha corretto leggermente la traduzione, ma non sul potere della divinit&#224;, che continua ad essere posta sullo stesso livello [se non superiore] di Kid Bu, quanto piuttosto sulla singolarit&#224; del riferimento del kanji "kokoro", come ha spiegato nel primo post di questo topic).

[Lis]

peccato non ci sia la traduzione nei ballon della pagina che racconta la storia dei kaioh.
nell spiegazione sotto si intende per&#242; che solo dai kaioh ha depotenziato bu, donandogli una coscienza.
se prendiamo ci&#242; per buono, buff &#232; > kid, di quanto non si s&#224;, per&#242; cos&#236; &#232;...

per il resto quoto un messaggio di ryuujin
si tratta della pagina 1 di questo topic

Goku e Vegeta dentro Bu tolti gli assorbimenti

kanzenban vol. 34 pag. 44

Spoiler:

[

kanzenban vol.34 pag. 48

Spoiler:

[

Mutazioni di Bu dopo l'evasione dal corpo della creatura

kanzenban vol. 34 pag. 59

Spoiler:

[

kanzenban vol.34 pag. 61

Spoiler:

[

kanzenban vol.34 pag. 62

Spoiler:

[

kanzenban vol. 34 pag 63

Spoiler:

[

Presto andr&#242; ad analizzare anche le frasi pronunciate da Piccolo durante lo scontro tra Super Bu e Gotenks e le affermazioni di Super Bu
rivolte a Gohan e Goku SSj3

marco ss3:
Riguardo a South Kaiohshin mi pare che in altra discussione Ryujin ci avesse informato che nel manga giapponesse venisse detto che era l'unico tra i Kaiohshin in grado di sconfiggere Kid Bu. Tale affermazione la ritengo molto importante; porrebbe la divinit&#224; al livello di un SsjIII (potere in grado di aumentare il livello di Bu in seguito all'assorbimento. Perch&#232; no?) e farebbe nascere diverse incongruenza tra le quali il discorso sull'estrazione della spada Z (riuscita a un SsjFP). Quindi chiederei conferma a Ryujin sulla veridicit&#224; della frase.

Infatti , ci dice che disponeva di una forza tale da poterlo battere, visto che non sappiamo precisamente l'evolversi dello scontro , salvo la rappresentazione frettolosa apparsa nell'anime , c'&#232; da considerare che &#232; il solo che spinge la creatura originaria ad assorbire il guerriero che gli si para davanti, cosa alla quale non ricorre neppure contro Goku ssj3 , certo quest'ultimo non riesce a sviluppare il pieno potere ma comunque si dimostra suo pari.

La spada Z nel caso non venga estratta non pu&#242; rappresentare una prova inoppugnabile dell'effettivo potere delle divinit&#224; , se il tory si &#232; ispirato in parte alla spada nella roccia, come lascia sottointendere dalle parole di Gohan non vedo il motivo di trascurare anche il dettaglio sulla purezza d'animo alla riuscuta di tale prova oltre alla mera forza fisica.

Presto andr&#242; ad analizzare anche le frasi pronunciate da Piccolo durante lo scontro tra Super Bu e Gotenks e le affermazioni di Super Bu rivolte a Gohan e Goku SSj3.

Per la frase menzionata di Goku a Piccolo la inserir&#242; in brevo tempo.

alla fine si parla di south kaiohshin relazionato a kid bu.

la cosa che mi ha pi&#249; colpito &#232; la terza vignetta, quando super bu diventa buff per un breve periodo, si dice chiaramente che la sua forza &#232; in aumento.
quindi non solo buff > kid, ma anche > super bu

edit:
grifis grazie per aver postato la traduzione letterale di quei ballon, insieme a ci&#242; che ho postato adesso abbiamo una prova che buff &#232; la conformazione pi&#249; forte del mostro rosa tolti butenks e buhan

[Grifis]

Leggi sopra, Lis

[Lis]

si si ho appena editato il mio messaggio, ci stavamo sovrapponendo.
io credo a questo punto che siamo riproponendo una discussione risolta gi&#224; a pagina 1
ovvero:
1-south kaioh potenzia kid, e solo dai kaioh lo depotenzia.
2-buff bu > super bu, perch&#232; quando buff appare per un attimo, viene percepito un aumento di forza rispetto alla conformazione precedente, ovvero super bu.

io continuo a chiedermi per&#242; chi sia il pi&#249; potente tra kid bu e super bu, perch&#232; sia kid>super, che kid<super non vengono smentiti dal manga.

[Ssj 3]

Ho visto.

Continuo a non capire come uno che sia forte quanto un super saiyan III* non sia riuscito ad estrarre la spada Z, un'operazione in cui l'unica discriminante &#232; la forza, non la purezza di spirito come ipotizzava ryuujin stesso, in quanto:

- anche i kaiohshin sono puri
- gohan normale non ne &#232; in grado, da ssj/ssj2 invece s&#236;, e non penso possegga maggiori connotati di nobilt&#224; d'animo da trasformato, chiedere a cell

Tutti i Kaiohshin ci hanno provato, nessuno escluso, se proprio il pi&#249; forte non avesse tentato, il riferimento sarebbe stato d'obbligo. Ma mi rendo conto di parlare come se stessimo trattando un'opera coerente
Inoltre, nell'anime basta un calcio a ridurlo ad un colabrodo.

Tuttavia, Buff Bu &#232; dotato della "coda" allungata tipica dei Bu uberpowered, anche se questo &#232; un elemento da prendere con le pinzissime in quanto pure Bu (ass. Piccolo, Trunks, Goten) possiede la stessa caratteristica. E, aldil&#224; che sia >=< Super Bu, la differenza &#232; esigua.
Altro elemento che non risolve la situazione, insomma.

Attendo l'evergreen edition, dunque.

* a meno che la proposizione "abbastanza forte da sconfiggere Bu" non includa i poteri speciali di cui gli esseri divini sono dotati, nell'insieme degli elementi che rendono in grado di compiere l'impresa.
Ad esempio Kaiohshin dell'est, con potere con ogni probabilit&#224; inferiore, e di molto, a quello di un fp, blocca un ssj2 (indebolito).
Magari il South, con un livello compreso tra quello di PC e un po' meno di Gohan ssj2 indebolito, poteva contrastare il potere di un ssj3...
Ma mi rendo conto sappia di

In ogni caso in Super Bu &#232; ancora presente l'elemento depotenziante (brutalmente depotenziante), che a mio avviso pesa un po' di pi&#249; nella faccenda, rispetto al potenziamento del south.

Kid Bu 100
se South K. = 100
Kid Bu + South K. = Buff Bu = 200
Buff Bu + Dai K. = Fat Bu = 50

Il primo ha dato un aumento, grossomodo, x2
La presenza del buono ha diviso x4
Anche recuperando parte della malvagit&#224;, non tutta, non so se &#232; logicamente possibile oltrepassare il potere dell'essere puro male.

Tutto questo fermo restando che ha infinitamente pi&#249; senso che anche l'assorbimento della divinit&#224; pi&#249; forte, ma pur sempre pura, abbia fornito una primitiva coscienza all'essere totalmente malvagio.
Trovo la traduzione star incredibilmente coerente e credibile

[Lis]

se in super bu &#232; presente ancora l'elemento depotenziante, che sia solo dai kaioh, o anche south kaioh, va da se che super bu &#232; < a kid bu.
potremmo collocarlo sui 90 secondo la tua scala

[Ssj 3]

In effetti, anche nella traduzione dal giapponese di ryuujin, "l'assorbimento gli ha causato una diminuzione di potere, per avere un cuore"

Quindi finch&#232; c&#232; un cuore o coscienza, parrebbe vi sia anche necessario depotenziamento rispetto all'originale essere pura malvagit&#224;.

A meno che non si assorbano nuovamente individui particolari come i vari Gohan e Gotenks, che non aggiungano n&#232; tolgono coscienza, ma sommano solo il loro potere come fece in origine il South.

[Lis]

la traduzione &#232; questa:
-almeno finch&#232; non assorb&#236; il capo dei kaiohshin....
-dopo aver assorbito il grande kaiohshin fu in qualche modo in grado di controllarlo.
sembrerebbe che solo il dai kaioh porti raziocinio, e quindi l'altro kaioh ha dato solo la sua forza al mostro.

sembrerebbe quindi che super < kid < buff

vi ritrovate?

[Grifis]

Sì, ma ha senso affermare che l'assorbimento di South Kaiohshin, la divinità più forte ma appunto pura in quanto divinità, abbia fornito una coscienza (non cuore, Ryuujin ha rettificato nel primo post di questo topic) a Kid Bu; su questo non ci piove.

Ma noi stiamo parlando del potere. Anche Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo) ha più "coscienza" di Super Bu; è un essere più completo, diciamo.
Ed è anche stratosfericamente più potente.

La traduzione Star ingloba entrambi i Kaiohshin nel riferimento della coscienza/cuore. E fin qui nulla da dire. Però non diversifica minimamente il potere delle due divinità assorbite, che, se davvero è così sensibile, è una mancanza eufemisticamente notevole (vabbè, poi stiamo parlando della Star ).

A meno che la precisazione sotto asterisco valga anche per il capo dei Kaiohshin, dotato di un potere magico ulteriormente sviluppato rispetto a quello di South Kaiohshin, anche se di un Ki inferiore, spingendo un character che a quel punto avrebbe potuto massacrare Gohan Saikyou No Senshi ad assorbirlo.

Però comunque verrebbe fuori una cosa pazzesca.

Kid Bu si scontra alla pari con South Kaiohshin e trovandosi di fronte per la prima volta ad un nemico del quale non riesce ad avere ragione, decide di assorbirlo.

Nasce Buff Bu, un character dotato di una potenza terrificante, infinitamente superiore a quella dell'essere originario.

Si scontra con il capo dei Kaiohshin e decide di assorbire pure lui.

Perché?

Di sicuro quest'ultimo era dotato di una prerogativa enormemente pericolosa per il mostro rosa. Molto probabilmente svincolata dal Ki, però ugualmente insidiosissima.

Nasce Fat Bu.

Messa giù così, verrebbe da dire che Kid Bu è di gran lunga il più debole, anche ricordando quanto si è potenziato Super Bu dall'assorbimento di Gotenks ssj 3 e Piccolo.

Anche perché se South Kaiohshin era tanto forte da poter affrontare alla pari Kid Bu, in stile Goku ssj 3, vuol dire che comunque anche il capo dei Kaiohshin non sarà stato poi tanto più debole.

Sicuramente inferiore a South Kaiohshin e con un corpo ed un'indole non predisposti al combattimento. Ecco, forse potrebbero essere questi gli elementi che hanno causato l'indebolimento del mostro rosa, nella configurazione comunemente chiamata Fat Bu.

E' una chiave di lettura che non convince troppo nemmeno il sottoscritto, ma si potrebbe sintetizzarla in questo modo.


Kid Bu = 100

South Kaiohshin = 100

Buff Bu = 170

Capo dei Kaiohshin = 60

Fat Bu = 120

Super Bu = 130


Non mi convince principalmente perché vediamo Kid Bu massacrare Fat Bu.

Ma quello era realmente Fat Bu?

Sì, perché Vegeta ha detto che potrebbe generare nuovamente un altro Bu malvagio.

E Mr. Bu non ne sarebbe di certo capace.

Però poniamo per un attimo che quello fosse Mr. Bu.

La scala gerarchica proposta potrebbe già acquisire più senso, anche se verrebbe comunque da domandarsi come sia possibile che Evil Bu dimostri maggiore superiorità rispetto a Kid Bu.

Ecco, questo credo che sia abbastanza fuori discussione.

Non credo che sia possibile identificare Evil Bu come più potente di Kid Bu.

Anche perché Goku averebbe potuto tranquillamente sconfiggere Fat Bu (> Evil Bu).

Riproviamoci un attimo.


Kid Bu = 100

South Kaiohshin = 100

Buff Bu = 170

Capo dei Kaiohshin = 60

Fat Bu = 70

Super Bu = 130

Evil Bu = 50

Mr. Bu = 20


Ecco, pur estrema, questa mi sembra già una graduatoria dotata quantomeno di un minimo di coerenza intrinseca.

Ho ridotto drasticamente il livello di Fat Bu, in quanto in lui domina, ed è l'aspetto a suggerircelo, la parte buona e pacifica.

E' come se fosse il capo dei Kaiohshin con un tremendo potere nascosto dentro di sé.


Btw, ci sono SOLTANTO due possibili chiavi di lettura, che analizzerò separatamente dal confronto con gli Z warriors, al fine di evitare ulteriore confusione.

E che vertono unicamente sul potere di South Kaiohshin.


A (traduzione Star)

South Kaiohshin è molto inferiore a Kid Bu = Buff Bu è decisamente più debole di Kid Bu

Ok, ci sta. In fin dei conti non è nemmeno riuscito ad estrarre la spada Z, cosa che un Gohan ssj Fp/ssj 2 indebolito ha fatto con facilità.

Ed allora Kid Bu è molto più potente di Buff Bu e di Super Bu, visto che i due Kaiohshin assorbiti sono abissalmente inferiori a lui.

E la traduzione Star delle parole di Kibitoshin sembra offrire supporto a questa interpretazione, visto che nel manga italiano non è nemmeno presente alcun riferimento al potere di South Kaiohshin.


B (traduzione di Ryuujin dei Kanzenban)

South Kaiohshin è potente tanto quanto Kid Bu = Buff Bu è enormemente superiore a Kid Bu

E' logico, se prendiamo in considerazione la seguente traduzione dei Kanzenban.

Spoiler:

[

Spoiler:

[

Le parole di Kibitoshin sono state così tradotte.

Spoiler:

[

Spoiler:

"...in quel periodo c'erano 5 kaiohshin compreso me.... quando il malvagio negromante bibidy mediante l'uso della magia creò Majin Bu..."
"...Io ero ancora giovane e il meno potente tra loro, ma anche se subii numerevoli ferite riuscii a salvarmi...
"...tuttavia gli altri scomparirono per mano di Bu."

"...Inizialmente due furono uccisi..erano Kaioshin del nord e kaiohshin dell'ovest..e kaiohshin del sud, l'unico forte da poterlo vincere...improvvisamente venne assorbito da bu..."

"ummh, era quello grosso che abbiamo visto un attimo fa..."

già...

"dopodichè venne assorbito anche il grande kaiohshin gentile e pacifico , così da divenire grasso...il majin bu ceato da bibidi era puramalvagità..."
"bibidi stesso non poteva gestirlo,si rivelò un completo fallimento , ma dopo aver assorbito il grande kaiohshin fu in qualche modo in grado di controllarlo. "

"dunque è cosi che è andata...ummh ,adesso quel majin bu piccolo è il primo....l'originario e pericoloso essere di allora."

"...esatto...l'assorbimento gli ha causato una diminuzione di potere, per avere una coscienza, ma ora è tornato all'origine."
"Completamente senza controllo di se stesso e malvagità allo stato puro."

Se South Kaiohshin fosse realmente forte quanto Kid Bu, allora Buff Bu sarebbe un character davvero devastante, in quanto risultante dall'assorbimento di uno potente tanto quanto Goku ssj 3.

Surclasserebbe tranquillamente Gohan Saikyou No Senshi e distruggerebbe Kid Bu con enorme facilità.


Delle due, l'una.

[Lis]

a me convince di pi&#249; la seconda, quella dove il kaiohshin del sud potenzia kid bu.
buff bu quindi forse non eguaglia, ma sicuramente si avvicina a butenks.
vedo per&#242; kid > super bu, poich&#232; super bu possiede in s&#232; ancora l'entit&#224; di dai kaioh.
secondo la tua scala quindi:

Kid Bu = 100

South Kaiohshin = 100

Buff Bu = 170

Capo dei Kaiohshin = 60

Fat Bu = 70

Super Bu = 90

Evil Bu = 50

Mr. Bu = 20

hai citato anche una cosa che poco mi convince, e di cui ho gi&#224; parlato altre volte, ovvero:
il bu espulso &#232; veramente il fat?
per me non &#232; cos&#236; insensato che lo sputato sia mr bu.
questo perch&#232; evil bu, nel suo combattimento, &#232; molto pi&#249; risolutivo di kid bu, che invece si limita a giocare con l'avversario.
e pur giocando, riduce in fin di vita un essere dotato del famoso potere rigenerativo a suon di calci e pugni.
un divario di forza cos&#236; enorme giustificherebbe un'impresa del genere secondo me.
il fatto che vegeta abbia paura che da quel bu nasca ancora un essere malvagio ci pu&#242; stare, in quanto non credo che vegeta sappia seriamente se in quel bu c'&#232; solo del buono oppure &#232; presente anche una parte malvagia.
dopotutto a livello fisico i due bu sono identici, ci sta che non si fidi.
altra considerazione:
kid bu &#232; morto e si &#232; reincarnato in uub, quindi la parte malvagia del mostro &#232; gi&#224; diciamo occupata, quindi il bu grasso potrebbe non contenere una parte malvagia, perch&#232; questa fa parte di uub.
cosa ne pensate?