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**Ssj 3** · 03 August 2012, 15:16

Originariamente Scritto da Lis Visualizza Messaggio

a questo punto goku potenzialmente può affrontare da normale chiunque sotto i 150.000.000 semplicemente aumentando l'aura.
con avversari vicini a quel limite però, è più conveniente trasformarsi in ssj, in quanto si riesce a controllare la propria aura con meno fatica, ci si consume di meno e non si porta al limite il proprio corpo.

Ma se così fosse, perchè, nonostante l'affaticamento da malattia cardiaca, continuare a combattere da super saiyan contro un 19 palesemente inferiore consumando un botto d'energia?

**Lis** · 03 August 2012, 16:00

perchè il cyborg non ha aura, goku non sa quanto vale finchè non lo combatte...a quel punto è ssj, perchè tornare indietro?
e poi già non si sentiva in forma, ansimava già da normale se non sbaglio.
forse non voleva rischiare.
e poi voleva dimostrare che era stato un errore non spiarlo su nameck.
era una dimostrazione di forza...andata male

comunque:
spiegami bene tu come vedi i livelli dei sayan, così ci confrontiamo

qui possiamo parlarne senza andare off topic

**marco ss3** · 03 August 2012, 17:26

Questo è il mio pensiero:

Goku raggiunge per la prima volta il suo limite da normale a 3.000.000 e grazie alla rabbia provata per la morte di Crilin riesce a "sbloccare" la trasformazione in super sayan che gli permette di adattare il proprio corpo a una forza superiore, che, se proprio vogliamo, in questa circostanza possiamo quantificare come 50 volte superiore, 150.000.000 appunto, senza avere ripercussioni a livello fisico.

Successivamente durante il Cell Game, attraverso l'allenamento, sia Goku che Gohan si avvicinano al limite di forza che riesce a reggere il Super Saiyan e a quel punto Gohan, riuscirà, attraverso a uno dei suoi famosi fuori scala causati dall’ira, a raggiungere quel limite e a accedere al Super Saiyan II, che può essere considerato un “adattamento migliore” del proprio corpo in grado di sfruttare un ki ancora maggiore.

Infine nella saga di Bu Goku, in seguito agli allenamenti effettuati nell'aldilà, riesce a raggiungere il limite massimo del super sayan II, limite che raggiungerà anche Majin Vegeta e che sappiamo essere superiore al Gohan ssj II della saga di Cell. Goku, inoltre, riesce ad accedere anche allo stadio di super sayan III, che gli consentirà di utilizzare il suo massimo ki esprimibile (se solo sapesse sfruttare al meglio la trasformazione).
Gohan, invece, grazie al potenziamento di Kaiohshin, riesce a sfruttare il proprio massimale esprimibile restando normale e, di conseguenza, evitando tutti i “difetti” della trasformazione in SsjIII.

Non credo si possa parlare di moltiplicatori, in quanto il concetto di limite per definizione non ha moltiplicazione.

**Lis** · 03 August 2012, 17:48

eh ma il livello dei sayan normali come varia?
quando vegeta batte puipui e goku si dimostra > a yakon, che livello hanno?
quando goku diventa ssj contro yakon, solo per far luce, che livello ha?
(ovvero a quanto corrispondono 3000kiri?).
oppure quando vegeta va ad affrontare cell ass.17, allo stato di ssj, prima di diventare dnd, che livello ha?
quant'è la differenza tra il livello da normali e la massima trasformazione del personaggio?

se non usi i moltiplicatori come fai a dedurre questi livelli?
per me il concetto di limite significa quanto il guerriero riesce ad aumentare la propria aura partendo da un livello base.
aumentando di 50 volte c'è il ssj
di x volte c'è il ssj2
di y volte c'è il ssj3
di y+z volte ci sarà il limite di goku alla fine della saga di bu

**Lis** · 03 August 2012, 20:15

ho fatto tre schizzi grafici delle tre opzioni che mi è capitato di sentire

teoria dei serbatoi fissi:
http://imageshack.us/photo/my-images/515/27583788.jpg/
in questo caso le trasformazioni si sbloccano a livelli fissi, 3.000.000 per il ssj, 3.000.000.000 per il ssj2 ecc
si suppone che ogni stadio sia un contenitore da riempire.
più aumenta l'aura, più il contenitore si riempie.
arrivato all'orlo si può passare alla trasformazione successiva.
a quel punto si inizia a riempire il nuovo contenitore, mentre il precedente non aumenta più.
quindi un guerriero anche se ha raggiunto lo stadio di ssj3, non potrà avere più di 3.000.000 in forma base.

questa è stata la prima teoria che ho sentito.

sono d'accordo col fatto che ci siano dei contenitori da riempire fino ad un certo limite, ma non credo proprio che raggiunto questo e sbloccato il livello successivo, il livello precedente rimanga stazionario.
con l'allenamento è possibile migliorare il proprio livello base indipendentemente dal massimo raggiungibile con le trasformazioni.

teoria dei moltiplicatori limitanti:
http://imageshack.us/photo/my-images/442/63180330.jpg/
questa è la teoria a cui facevo riferimento nel mio primo post.
ho preso per buono dalla teoria precedente che una volta raggiunto il limite di 3.000.000 ci si può trasformare in ssj, e raggiunti i 3.000.000.000 si può passare al ssj2.
ho aggiunto però i moltiplicatori e li ho messi al centro del sistema.
prendiamo ad esempio goku.
quando raggiunge il livello di 3.000.000, è capace di aumentarlo fino a 20 volte col kaiohken, rischiando però di distruggere il suo corpo.
facendo ciò senza saperlo si avvicina al famoso x50 limite per raggiungere il ssj.
con la morte di crilin la rabbia aumenta la sua aura di 50 volte e la quantità spropositata di energia diventa ingestibile per il suo corpo(che con un x20 rischiava di andare in pezzi) e causa la trasformazione.
goku quindi sblocca il nuovo contenitore, ma può ancora aumentare il suo livello base indipendentemente da quello di ssj.
Questo perché il limite non è il livello di 3.000.000, ma il moltiplicatore x50, che rimane tale per ogni livello di base del guerriero.
Esempio:
liv.base 4.000.000
ssj 200.000.000

allenandosi, goku si avvicina al limite, cioè aumenta la sua aura sempre di più, fino ad arrivare a moltiplicarla X volte, raggiungendo il limite del ssj e sbloccando il ssj2.
Il suo livello base aumenta comunque, ma ciò serve solo a definire il livello massimo, perché il sistema è esponenziale.
-Più aumenta il livello base e più aumenta il livello finale, a parità di moltiplicatori.
-più aumenta il moltiplicatore, più aumenta il livello finale, a parità di livello base.

Teoria del rou kaiohshin:
http://imageshack.us/photo/my-images/407/58033346.jpg/
questa è la teoria che ho scoperto da poco grazie ad alcuni di voi e ora provo ad interpretarla.
Il vecchio dice:
‘la trasformazione non è l’unico modo per ottenere la forza…anzi, il ssj non è un modo di procedere giusto’ .

Secondo la teoria precedente, la magia di kaiohshin fa sviluppare a gohan la potenza al suo limite(ipotizziamo un ssj3), senza trasformarsi, raggiungendo un livello, facciamo di 30.000.000.000, numero a caso che simboleggia il limite di gohan, moltiplicando il suo valore massimo di base per il moltiplicatore massimo che può raggiungere.
Quindi gohan non raggiunge la sua potenza massima che raggiungerebbe da normale, ma la potenza massima che può raggiungere alla massima trasformazione.
Però da ciò che dice il vecchio, sembrano esserci due modi per raggiungere quel limite:
in forma base, senza trasformarsi, oppure usando la scorciatoia del ssj.
Questo contrasta con la teoria precedente, perché se è vero che il livello base può aumentare all’infinito, potenzialmente anche fino al livello di un ssj3, è vero anche che a quel punto il guerriero potrebbe diventare ssj, e beccarsi un bel x50, andando oltre il proprio limite massimo.
Da qui nasce questo grafico, dove, sbloccata ogni trasformazione, si intraprende una strada più veloce verso il proprio limite.
Ovviamente più potente è la trasformazione, piu velocemente si arriva al proprio limite, in forma base ci vorrebbero millenni, con un ssj3 ce la si fa prima, ma kaiohshin dice che non è il metodo giusto.
Probabilmente si perde troppa energia, come dimostra lo scontro tra goku e majin vegeta, o tra goku e kid bu.

Questa teoria devo ammettere che mi convince perché spiega il concetto di rou kaioh, però non mi riesce a dire, partendo ad esempio dal valore di goku ssj2, il suo valore da ssj o in forma base, mentre l’altra si, basta solo fissare i moltiplicatori.

Quindi personalmente sono portato a credere che per i comuni mortali ci sia una strada sola per raggiungere il limite, ovvero le trasformazioni(per farlo da normale non basterebbero 2 vite), e che la magia del vecchio consista nel raggiungimento del proprio limite massimo (inteso come moltiplicatore massimo applicabile) senza usare trasformazioni.
Dopotutto rou kaiohshin dice che ci sono diversi modi per ottenere la forza(in generale), non per arrivare al proprio limite...no?

**Ssj 3** · 03 August 2012, 21:10

Ok, tenterò di chiarificare.

Innanzitutto, rispetto alla 3a teoria da te proposta, solo la forma normale consente di ottenere il potere massimo, il quale è raggiungibile, ma a costo di consumi sproporzionati e di conseguente instabilità, anche sbloccando il ssj3, mentre le prime 2 trasformazioni pompano la forza ma fino ed entro range prestabiliti. Non puoi ottenere il tuo max da ssj o ssj2: le strade sono o il ssj3 (ammettendo che sia l'ultima, noi non ne siamo certi in realtà, ma basiamoci solo su quanto abbiamo visto) o la forma base.

Esempio:
Goku su Namecc ha il potenziale adatto ad innescare la trasformazione: la forza base (3.000.000) è ben più che sufficiente, il suo cuore puro risvegliato dalla collera gli permette di diventare ssj.
Con quale altro livello avrebbe potuto fare lo stesso? Il manga afferma che il saiyan, giunto su Namecc (livello 90.000) stava "superando la forza dei normali saiyan". E' possibile quindi che un potere non esponenzialmente superiore a questo sia sufficiente per trasformarsi, Ad esempio con 2/300.000, come accade a Gohan nella stanza S/T.

La prima volta il potere aumenta x50, dobbiamo dedurne che sarà sempre così? Ovviamente no, non sta scritto da nessuna parte ed anzi pare smentito nella saga di Bu.

E' possibile incrementare ulteriormente il potere della trasformazione entro un certo range piuttosto circoscritto: Goku in 3 anni di allenamento passa ad avere una base di quasi 4.000.000 con ssj a poco meno di 200.000.000. L'incremento è però modesto, per andare oltre occorre superare il limite.

Per farlo ci sono 2 strade: potenziamento muscolare (dai ni dankai e dai san dankai, che letteralmente significano "il grande super saiyan del 2°/3° livello") o stabilizzazione della trasformazione (full power).

Proseguiamo con la seconda. Sappiamo solo superficialmente che Goku e Gohan si allenano a restare trasformati più a lungo ed a controllare la loro potenza, il risultato finale è un livello nell'ordine di 2-3-4 miliardi. Oltre, col ssj "FP" non ci si può spingere. Sottolineo che a questo punto la forza base è già slegata dalla trasformazione, nè la influenza nè da essa si fa influenzare.

Col famoso scatto di collera il ssjFP può diventare un ssj2 e attingere ad un potere più elevato. Ipotizzo che, qualora avesse 2 miliardi, possa passare a 6-7, 3 a 10-11, 4 al massimo esprimibile dal serbatoio del super saiyan II.

Sempre col procedimento si arriva al super saiyan 3.
Nessun super saiyan risulterà mai più forte di un altro che abbia sbloccato lo stadio seguente, ma un saiyan allenatissimo può invece in forma base essere superiore alle suddette trasformazioni.
Il saiyan che avesse coltivato la forma normale oltre ogni limite (come Gohan sns) non può successivamente trasformarsi in super saiyan, perchè, come spiega Kaiohshin, già per usufruire della sua potenza deve ricorrere allo stesso sistema di concentrazione dell'aura necessario a divenire super saiyan.

Questo è quanto secondo me, ci sono un po' elementi di ogni teoria, e sono presenti sia il concetto di limite che quello di moltiplicatore (molto molto arginato) ma col discorso di Kaiohshin sempre ben a mente come faro che guidi questo tentativo di fare luce su un aspetto piuttosto caotico dell'opera DB.

**marco ss3** · 03 August 2012, 22:01

Originariamente Scritto da Lis Visualizza Messaggio

eh ma il livello dei sayan normali come varia?

Bhè da quello che possiamo osservare la potenza che i saiyan hanno da normali è completamente slegata da quella che ottengono attraverso le trasformazioni in Super Saiyan. Sappiamo che la forma normale non ha limiti e attraverso l'allenamento si può raggiungere il proprio massimo esprimibile, raggiungendo, ipoteticamente, potenze superiori a quelle del super saiyan di 1° e 2° livello.

Originariamente Scritto da Lis Visualizza Messaggio

quando vegeta batte puipui e goku si dimostra > a yakon, che livello hanno?
quando goku diventa ssj contro yakon, solo per far luce, che livello ha?
(ovvero a quanto corrispondono 3000kiri?).

Per tutta la saga di Bu Goku e Vegeta da normali vengono considerati al livello di Piccolo o di poco superiori, di conseguenza avranno un livello di circa 800 milioni.

Originariamente Scritto da Lis Visualizza Messaggio

oppure quando vegeta va ad affrontare cell ass.17, allo stato di ssj, prima di diventare dnd, che livello ha?

Semplicemente non possiamo saperlo in quanto il personaggio da te citato, in forma normale, non combatte mai.

Originariamente Scritto da Lis Visualizza Messaggio

se non usi i moltiplicatori come fai a dedurre questi livelli?
per me il concetto di limite significa quanto il guerriero riesce ad aumentare la propria aura partendo da un livello base.
aumentando di 50 volte c'è il ssj
di x volte c'è il ssj2
di y volte c'è il ssj3
di y+z volte ci sarà il limite di goku alla fine della saga di bu

Il fatto sta che il concetto di limite esclude il concetto di moltiplicatore.
Ipotizziamo il limite di potenza esprimibile attraverso il Super Saiyan a 100 e prendiamo per buoni i tuoi moltiplicatori.
Se da normale ho 2 e mi trasformo arrivo a 100, e fin qui tutto ok, ma se attraverso l'allenamento io, da normale, riesco a raggiungere una livello combattivo di 3, diventando super saiyan raggiungerei una forza di 150, che è ben oltre il limite del Ssj.

Alla luce di quanto scritto sopra la teoria del limite e le parole del Rou Kaiohshin, gli unici indizi riportati nel manga e quindi "ufficiali", escludono a priori le teorie dei moltiplicatori riportate, di fatto, solamente nelle guide di qualche anno fa.

**Lis** · 04 August 2012, 12:12

ok vediamo di rispondere a tutto

Innanzitutto, rispetto alla 3a teoria da te proposta, solo la forma normale consente di ottenere il potere massimo, il quale è raggiungibile, ma a costo di consumi sproporzionati e di conseguente instabilità, anche sbloccando il ssj3, mentre le prime 2 trasformazioni pompano la forza ma fino ed entro range prestabiliti. Non puoi ottenere il tuo max da ssj o ssj2: le strade sono o il ssj3 (ammettendo che sia l'ultima, noi non ne siamo certi in realtà, ma basiamoci solo su quanto abbiamo visto) o la forma base.

questo perchè tu interpreti le parole di rou come:
'voi sayan avete due strade per raggiungere il vostro limite, e avete scelto quella sbagliata'
però se noti un sayan, dopo aver aumentato l'aura fino ad un certo punto, non può non trasformarsi.
è fisiologico diciamo, anche perchè le prime volte non lo fa apposta.
non sceglie di trasformarsi, semplicemente è una reazione spontanea della razza sayan, una loro caratteristica.
dopo un certo limite, il suo corpo non riesce a trattenere la mole d'aura, e cerca una forma più adatta, ovvero il ssj.
altrimenti farebbe la fine di goku quando usa un kaiohken esagerato, ovvero si distruggerebbe.
quindi secondo me rou non vuole dire che i sayan hanno due strade per arrivare al limite, ma solo che esistono due strade:
una e quella dei sayan, con le trasformazioni.
una è quella ad esempio dei terrestri o dei namecciani, che raggiungono il limite più lentamente ma senza trasformazioni.
la critica del vecchio non è rivolta a gohan e goku, ma ai sayan in quanto creature che non possono arrivare al limite diversamente.
quindi il grafico corretto sarebbe così
http://imageshack.us/photo/my-images/15/38538658.jpg/
dove la retta nera indica come un terrestre raggiunge il limite, mentre quella colorata indica come lo stesso limite è raggiunto da un sayan.
e questo torna con ciò che dice il manga, in quanto fino a un certo punto, la forza di goku è paragonabile a quella degli altri, poi subisce un accelerata vistosa.

inoltre:
dove sta scritto che con le trasformazioni intermedie non si possa arrivare al limite, rou non lo dice nè lo smentisce.
con la base si, con le altre più potenti no?non è che fila troppo...
semplicemente perchè il vecchio fa un discorso più generale contrapponendo i sayan con altre razze, come i terrestri, che raggiungono il loro limite in maniera più lenta ma più redditizia in termini di spesa energetica.

La prima volta il potere aumenta x50, dobbiamo dedurne che sarà sempre così? Ovviamente no, non sta scritto da nessuna parte ed anzi pare smentito nella saga di Bu.

viene smentito nella saga di bu perchè?
perchè vegeta dice di poter battere piccolo?
vegeta per definizione si sopravvaluta, si crede sempre il migliore.
credeva di poter battere freezer, 18, perfect cell, poi ha preso solo batoste.
come diceva turrican, vegeta è più credibile quando fa il negativo

Nessun super saiyan risulterà mai più forte di un altro che abbia sbloccato lo stadio seguente, ma un saiyan allenatissimo può invece in forma base essere superiore alle suddette trasformazioni.

broly, gogeta, vegeth, sono esempi del fatto che ciò possa accadere.
sono personaggi particolari, ma col metodo dei moltiplicatori la lora forza si spiega bene.
ti faccio l'esempio di broly contrapposto a vegeta:
poniamo che il limite del sayan base sia un aumento dell'aura di 50 volte(attenzione, non un livello di combattimento ma un moltiplicatore), e il limite del dsd di 500, quello del ssj2 di 1000.
vegeta ha forza 2, il che vuol dire 100 da ssj e 2000 da ssj2.
broly ha forza 5, e gli basta trasformarsi in dsd per arrivare a 2500 e battere vegeta ssj2.
questo è coerente con i livelli che stiamo facendo, perche ci è risultato che vegeta nella saga di bu è < al broly ssj leggendario.
con nessun altro modi di vedere le trasformazioni ciò è possibile.
quindi la trasformazione non è causata dal livello di combattimento troppo alto, ma dal numero troppo alto di volte in cui si può aumentare la propria aura dentro il proprio corpo, indipendentemente dal livello di partenza.
questa è l'unica teoria che spiega anche come nello special, un guerriero come bardack possa raggiungere il ssj col suo livello molto inferiore ai 3.000.000.

Il saiyan che avesse coltivato la forma normale oltre ogni limite (come Gohan sns) non può successivamente trasformarsi in super saiyan, perchè, come spiega Kaiohshin, già per usufruire della sua potenza deve ricorrere allo stesso sistema di concentrazione dell'aura necessario a divenire super saiyan.

come ti dicevo prima un sayan non può arrivare al limite del ssj, superarlo e non trasformarsi
a meno che non intervenga la magia del rou

Bhè da quello che possiamo osservare la potenza che i saiyan hanno da normali è completamente slegata da quella che ottengono attraverso le trasformazioni in Super Saiyan. Sappiamo che la forma normale non ha limiti e attraverso l'allenamento si può raggiungere il proprio massimo esprimibile, raggiungendo, ipoteticamente, potenze superiori a quelle del super saiyan di 1° e 2° livello.

il discorso è sempre quello di interpretare le parole di rou, fino ad ora abbiamo dedotto dalle sue parole che la forma base di un sayan può raggiungere il limite senza trasformarsi, però non lo dice esplicitamente.
potrebbe essere come ho detto sopra, che parlasse più in generale

Per tutta la saga di Bu Goku e Vegeta da normali vengono considerati al livello di Piccolo o di poco superiori, di conseguenza avranno un livello di circa 800 milioni.

solo per le parole di vegeta, e perchè piccolo non combatte.
abbiamo visto che vegeta non è così affidabile

Semplicemente non possiamo saperlo in quanto il personaggio da te citato, in forma normale, non combatte mai.

però un livello di combattimento ce lo deve pur avere no?
un'aura ce l'avrà
se poniamo come limite un moltiplicatore e non un livello il conto viene semplice.
altrimenti si darebbe un livello a caso.

Il fatto sta che il concetto di limite esclude il concetto di moltiplicatore.
Ipotizziamo il limite di potenza esprimibile attraverso il Super Saiyan a 100 e prendiamo per buoni i tuoi moltiplicatori.
Se da normale ho 2 e mi trasformo arrivo a 100, e fin qui tutto ok, ma se attraverso l'allenamento io, da normale, riesco a raggiungere una livello combattivo di 3, diventando super saiyan raggiungerei una forza di 150, che è ben oltre il limite del Ssj.

Alla luce di quanto scritto sopra la teoria del limite e le parole del Rou Kaiohshin, gli unici indizi riportati nel manga e quindi "ufficiali", escludono a priori le teorie dei moltiplicatori riportate, di fatto, solamente nelle guide di qualche anno fa.

eh ma tu vedi ancora il limite come un livello di combattimento...per te il limite è il livello 100, è ovvio che poi non ti torna.
per me il limite è il numero massimo di volte che uno riesce a contenere la propria aura dentro di sè, superato questo punto scatta il ssj.
esempio:
io ho livello 2, i limite della forma base è x50, quello del ssj facciamo x100.
quindi avrò 100 da ssj e 200 da ssj2.
come puoi vedere i limiti sono x50 e x100, i livelli 100 e 200 sono solo una conseguenza dei limiti x50 e x100 con quel particolare livello di combattimento base, ovvero 2.
se mi alleno e arrivo a 3, avrò 150 da ssj e 300 da ssj2.
come vedi con la mia nuova forza, da ssj arrivo quasi alla forza che avevo prima da ssj2, però i limiti rimangono quelli, ovvero 50 e 100.
se mi alleno ancora e arrivo a 4, da ssj ho 200, da ssj2 400.
adesso da ssj ho la stessa forza che due allenamenti fa avevo da ssj2 e se avessi forza 5 la supererei.
ma ciò non vuol dire andare contro il concetto di limite, perchè il limite non è il livello di combattimento..
altrimenti broly non potrebbe avere un livello superiore a vegeta ssj2.
però, siccome ha una forza di base spropositata(non contare che viene inibito dal padre), gli basta raggiungere un limite del ssj dsd per battere un guerriero più debole che ha sbloccato già il ssj2.

**Ssj 3** · 04 August 2012, 13:16

Un saiyan per il rou dovrebbe faticosamente allenarsi solo in forma normale a costo di metterci moltissimo tempo.
Il ssj, il FP, il ssj2, il ssj3 sono niente più niente meno che passaggi, step iniziali, intermedi e finali della stessa strada per aumentare la forza, quella di sfruttare le trasformazioni in super saiyan. Per questo un ssj non può battere un ssj2.

Broly è un pg only anime che tra l'altro possiede pure una trasformazione tutta sua che non prenderei ad esempio. L'obiezione su Vegeth è invece più spinosa e merita certamente un'analisi più approfondita. Essendo però una fusione, non cè da meravigliarsi che abbia bisogno di un metro di valutazione tutto suo.

Il manga non accenna mai ad indici moltiplicativi btw, ma solo a limiti superabili una volta entrati in un certo range, con cuore puro risvegliato dalla collera, limiti che consentono un salto di potenza.

Che i saiyan normali siano al livello di Piccolo è confermato non solo dalle parole di Vegeta, ma anche suggerito da un'analisi generale della prima parte della saga di Bu.
Kaiohshin >(>) Piccolo, giusto? Eppure, la divinità si preoccupa molto di Yakon, urlando mezzo nel panico di affrontarlo tutti insieme! Ebbene, Goku normale lo batterebbe sicuramente col solo ausilio di Gohan, mentre anche da solo avrebbe discrete chance.
Kaiohshin di certo non è molto più forte di Yakon (non dice "lasciate fare a me" bensì "combattiamolo tutti insieme", quindi per essere tranquillo di non perdere ha bisogno di aiuto) mentre i saiyan gli tengono benissimo testa.
Alla luce di questo, pare sensato ritenere il loro livello sì inferiore a quello di Kaiohshin, ma quantomeno pari a quello del namecciano.

**Lis** · 04 August 2012, 13:56

Il manga non accenna mai ad indici moltiplicativi btw, ma solo a limiti superabili una volta entrati in un certo range, con cuore puro risvegliato dalla collera, limiti che consentono un salto di potenza.

ma non si dice che quei limiti siano i livelli di combattimento, quando appare il primo ssj i livelli di combattimento già non si usano più.
se gli indici moltiplicativi fossero appunto quei limiti di cui si parla?
dopotutto si parla di superare il limite, non di superare il livello di combattimento limite, perchè i livelli sono qualcosa che abbiamo messo noi, nel manga i livelli di combattimento non esistono più da un pezzo quando si inizia a parlare di limiti.

Kaiohshin >(>) Piccolo, giusto?

l'ho creduto fino a poco tempo fa, poi ho riletto il manga...
ti spiego:
piccolo è molto teso già prima di salire sul ring.
appena inizia lo 'scontro' dice:
'non riesco a capire come mai, ma non voglio combattere contro questo tizio, eppure non l'ho mai visto,chi diavolo può essere?'
quando shin subito dopo dimostra di potergli leggere nel pensiero, piccolo immediatamente si ritira.
la vignetta dopo si vede shin che pensa:
'già, quello era il dio della terra una volta, avrà capito chi sono.'
subito dopo goku chiede a piccolo se shin sia veramente così forte, piccolo risponde:
'già, sono problemi di ordine diverso'

cosa vuol dire questo?
piccolo non è spaventato dalla forza di shin, ma percepisce, grazie a dio, che si tratta di un essere superiore e non riesce ad attaccarlo.
perciò si ritira.

quindi non è più così scontato che shin sia > di piccolo no?
se piccolo fosse > shin e si ritiri per problemi di ordine diverso, non sarebbero più coerenti anche le sue paure del dio riguardo a puipui e yakon?

**Ssj 3** · 04 August 2012, 14:48

Originariamente Scritto da Lis Visualizza Messaggio

ma non si dice che quei limiti siano i livelli di combattimento, quando appare il primo ssj i livelli di combattimento già non si usano più.
se gli indici moltiplicativi fossero appunto quei limiti di cui si parla?
dopotutto si parla di superare il limite, non di superare il livello di combattimento limite, perchè i livelli sono qualcosa che abbiamo messo noi, nel manga i livelli di combattimento non esistono più da un pezzo quando si inizia a parlare di limiti.

Be in realtà quando Goku affronta Freezer su Namecc sono ancora in voga, nell'ultima battaglia non compaiono perchè nessuno scouter avrebbe mai potuto reggere la loro misurazione, ma nel contesto in cui avviene il tutto sono presenti.

Mi sembra ci venga presentata troppa differenza tra uno stadio di ssj e quello precedente, per pensare che qualcuno possa, utilizzando quest'ultimo, raggiungere un potere vicino a quello ottenibile con la trasformazione superiore.

Per la questione Piccolo: mi pareva, in aggiunta alla frase che hai citato, che da qualche parte avesse affermato di aver percepito di non avere nessuna possibilità contro Shin, ma non riesco a ricordare dove. Al momento resta il dubbio, anche dando credito ai problemi di ordine diverso, che non forniscono comunque certezze. Anche perchè sia le parole di Vegeta che l'andamento degli scontri nella navicella di Babidy ci presentano i saiyan normali come fortissimi, e Goku da 800 chiri circa trasformandosi passa a 3000, che sorprendono Darbula.

**Lis** · 04 August 2012, 16:07

Be in realtà quando Goku affronta Freezer su Namecc sono ancora in voga, nell'ultima battaglia non compaiono perchè nessuno scouter avrebbe mai potuto reggere la loro misurazione, ma nel contesto in cui avviene il tutto sono presenti.

si non si usano da poco, ma quando si inizia a parlare di limiti, i livelli non esistono più da un pò.
non è detto che ci si riferisca ai livelli quindi.
anche perchè il concetto di aumentare l'aura è diventato proprietà di tutti ormai, quindi lo scouter non serve più.
ed è proprio questo concetto che è alla base dei moltiplicatori.

forse è proprio la parola moltiplicatore che non vi piace

però non è una semplice fredda moltiplicazione, qui si parla di un corpo che riesce ad aumentare la sua aura fino ad un tot di volte, che è il suo limite al momento.
ci sono delle quantità però che, se superate, portano sovraccarico di energia e, aumentando ancora, a trasformazione.
queste quantità sono i limiti.

Mi sembra ci venga presentata troppa differenza tra uno stadio di ssj e quello precedente, per pensare che qualcuno possa, utilizzando quest'ultimo, raggiungere un potere vicino a quello ottenibile con la trasformazione superiore.

si si la differenza è enorme, io ho dato dei limiti vicini per far capire cosa intendo, ma conta che usando i livelli di final ho calcolato un limite del ssj pari a 1500.
non è così facile superare un guerriero che può moltiplicare la sua aura per 1500 volte usando un x50...bisognerebbe avere una forza base spropositata, forse solo gogeta e vegeth potrebbero.

Per la questione Piccolo: mi pareva, in aggiunta alla frase che hai citato, che da qualche parte avesse affermato di aver percepito di non avere nessuna possibilità contro Shin, ma non riesco a ricordare dove. Al momento resta il dubbio, anche dando credito ai problemi di ordine diverso, che non forniscono comunque certezze. Anche perchè sia le parole di Vegeta che l'andamento degli scontri nella navicella di Babidy ci presentano i saiyan normali come fortissimi, e Goku da 800 chiri circa trasformandosi passa a 3000, che sorprendono Darbula.

potrebbe essere stata detta nell'anime...e noi stiamo dando più credito al manga.
su vegeta ho già detto prima, non mi fido molto di lui, soprattutto quando se la tira.
gli scontri nella navicella:
perchè goku ha 800 kiri?
è yakon ad averli, e non è detto li esprima quando goku è normale, si vede che gioca con la preda perchè la sottovaluta, sia quando c'è luce, che quando c'è buio.
quindi forse non lo vediamo nemmeno il livello massimo di yakon, sappiamo che il suo massimo è 800 kiri.
poniamo però che nello scontro con goku, yakon sia fisso a 800 kiri.
contando che goku si trasforma in ssj, a serbatoio vuoto(il suo intento è solo fare luce, non usa certo il fp), raggiunge i 3000 kiri.
il livello di goku ssj calcolato con questo metodo è di 300.000.000.
vuole dire che yakon si aggira sugli 80.000.000, un livello che a goku normale non crea problemi, perchè gli basta aumentare l'aura di poco meno di 14 volte per eguagliarlo, uno scherzo per lui.
e con un aumento di 20 volte lo farebbe fuori in tranquillita senza trasformarsi.
questo è ciò che vedo anche dal manga, uno yakon che crede di essere superiore, e un goku che vincerebbe in scioltezza anche da normale e anche nel buio più completo, e che si trasforma solo per accendere la luce.
conta che goku normale schiva i colpi di yakon nel buio più completo, solo percependo gli spostamenti d'aria, ciò vuol dire che è molto più forte e soprattutto veloce dell'avversario, sia di movimenti che di pensiero.

darbula è sorpreso dai 3000 kiri perchè ha fatto esaminare la terra secoli prima, e di sayan non ce n'erano, a maggior ragione questi sayan.
le aure che ha rilevato saranno state tutte sotto i 100, quella di goku è di 300.000.000, si stupirebbe chiunque.
però se noti si considera più forte di lui, infatti si propone per sfidarli, rassicura babidi e propone ai sayan un 3 vs 1.
in questa situazione kaiohshin potrebbe essere collocato al di sotto dei 3000 kiri di goku, ad un livello > yakon, ma notanto > da evitare rischi di essere ferito.
1000 kiri magari
sempre tenendo conto delle frasi che piccolo dice nel manga, e che quindi si sia ritirato non per la forza di shin, ma per la sua natura divina.
se dovessimo trovare una ase ove piccolo dice che in duello non avrebbe chance vs shin conta anche che un dio, il dio più dio che c'è tra l'altro, anche se fosse < a piccolo in quanto a forza, dovrebbe avere poteri tali da scoraggiarlo.

**marco ss3** · 04 August 2012, 16:26

Originariamente Scritto da Lis Visualizza Messaggio

il discorso è sempre quello di interpretare le parole di rou, fino ad ora abbiamo dedotto dalle sue parole che la forma base di un sayan può raggiungere il limite senza trasformarsi, però non lo dice esplicitamente.
potrebbe essere come ho detto sopra, che parlasse più in generale

Rou Kaiohshin dopo che Gohan libera la sua potenza afferma con testuali parole:
"La trasformazione non è l'unico modo per ottenere la forza...Anzi il super saiyan non è il modo di fare giusto.."
Mi sembra che queste parole non lascino spazio a diverse interpretazioni; ci sono due modi per raggiungere la massima potenza, ma uno, quello delle trasformazioni, ha parecchi difetti, come il consumo rapido di ki e l'accorciamento della vita, mentre restando normali non si hanno problemi del genere.

Originariamente Scritto da Lis Visualizza Messaggio

solo per le parole di vegeta e perchè piccolo non combatte.
abbiamo visto che vegeta non è così affidabile

A dire il vero già al Cell Game viene detto che Piccolo non è al livello di un super saiyan. Inoltre non ci sono solo le parole di Vegeta, ma anche quelle di Kaiohshin e di Babidy e di Darbula.
Il primo, che dovrebbe essere più forte del namekiano, (credi davvero che Piccolo fornirebbe la stessa resistenza della divinità contro Bu?) considera Yakon un avversario pericoloso e sappiamo per certo che Goku normale gli terrebbe discretamente testa e che con l'aiuto di Gohan riuscirerebbe ad avere la meglio.
Infine Darbula, quando lui e Babidy scoprono che Kaiohshin li ha raggiunti, afferma che assieme alla divinità ci sono tre energie meravigliose e successivamente Toriyama mette fuori dai giochi Kibith, Piccolo e Crilin.
Credo proprio che questi tre indizi facciano una prova e che nelle intenzioni dell'autore Piccolo, a malincuore, non sia più debole dei saiyan normali.

Originariamente Scritto da Lis Visualizza Messaggio

abbiamo visto che vegeta non è così affidabile

A dire il vero mi sembra che siate voi a sminuire le parole di Vegeta. E' vero che il principe è piuttosto sicuro dei suoi mezzi a causa del suo smisurato ego, ma se osserviamo le sue valutazioni sono sempre state corrette, seppur superficiali.

Inizialmente, contro Freezer, Vegeta aveva in livello pari o di poco superiore al tiranno e mi sembra logico che credeva di riuscire a batterlo, salvo poi scoprire che il figlio di Cold stesse trattenendo la sua aura e non di poco.

Contro C-18 Vegeta non poteva percepire l'aura dei cyborg e quindi avendo appena osservato le pietose prestazioni fornite da C-19 e C-20 credeva di riuscire a vincere.

Infine contro Perfect Cell avviene una cosa simile a quello successo con Freezer: Vegeta non sapeva che l'essere perfetto si stesse trattenendo e avvertiva un ki simile al suo.

Quindi da quello che possiamo osservare Vegeta non sbaglia a misurare le aure, ma effettua analisi molto superficiali dettate dal suo ego e, se vuoi, anche dalla sopravvalutazione delle sue capacità combattive.

In conclusione per quanto riguarda Piccolo, Vegeta sa perfettamente che livello aveva il namekiano al Cell Game e si considera superiore a quella potenza non vedo il motivo per non considerare quelle parole veritiere, visto che l'andamento della saga di Bu sembra voler confermare quella tesi.

Originariamente Scritto da Lis Visualizza Messaggio

però un livello di combattimento ce lo deve pur avere no?
un'aura ce l'avrà
se poniamo come limite un moltiplicatore e non un livello il conto viene semplice.
altrimenti si darebbe un livello a caso.

Certo che un livello ce l'ha, ma come facciamo a dare un livello a personaggio che di fatto non combatte? Lo hai dato tu stesso, lo si dovrebbe dare a caso, come d'altronde hai fatto tu.

Originariamente Scritto da Lis Visualizza Messaggio

eh ma tu vedi ancora il limite come un livello di combattimento...per te il limite è il livello 100, è ovvio che poi non ti torna.
per me il limite è il numero massimo di volte che uno riesce a contenere la propria aura dentro di sè, superato questo punto scatta il ssj.
esempio:
io ho livello 2, i limite della forma base è x50, quello del ssj facciamo x100.
quindi avrò 100 da ssj e 200 da ssj2.
come puoi vedere i limiti sono x50 e x100, i livelli 100 e 200 sono solo una conseguenza dei limiti x50 e x100 con quel particolare livello di combattimento base, ovvero 2.
se mi alleno e arrivo a 3, avrò 150 da ssj e 300 da ssj2.
come vedi con la mia nuova forza, da ssj arrivo quasi alla forza che avevo prima da ssj2, però i limiti rimangono quelli, ovvero 50 e 100.
se mi alleno ancora e arrivo a 4, da ssj ho 200, da ssj2 400.
adesso da ssj ho la stessa forza che due allenamenti fa avevo da ssj2 e se avessi forza 5 la supererei.
ma ciò non vuol dire andare contro il concetto di limite, perchè il limite non è il livello di combattimento..
altrimenti broly non potrebbe avere un livello superiore a vegeta ssj2.
però, siccome ha una forza di base spropositata(non contare che viene inibito dal padre), gli basta raggiungere un limite del ssj dsd per battere un guerriero più debole che ha sbloccato già il ssj2.

Io ti ripeto che il concetto di limite esclude il concetto di moltiplicatore per stesso significato del termine.

Il limite è una cosa che non può essere superata (es. i limiti di velocità stradali) e in dragon ball osserviamo esplicitamente che per superare il limite della potenza esprimibile da super saiyan bisogna raggiungere il SsjII che è un adattamento migliore del proprio corpo in grado di sopportare un ki maggiore.
Ora, se proviamo a quantificare il limite del super saiyan, ponendolo a 1.000, sappiamo che per ottenere un livello superiore bisogna trasformarsi in ssII.
Se teniamo per buoni i moltiplicatori e io da normale ho 100 e mi trasformo in super saiyan raggiungerei una potenza di 5.000, che è ben aldilà del limite del super saiyan e quindi il tutto diventa incoerente.

Infine mi dovresti spiegare come fa Goku normale con un livello di circa 800 kiri a raggiungere da super saiyan 3.000 kiri.

Non è che a noi ci stanno antipatici i moltiplicatori, io stesso fino a poco tempo ero convinto che ci fossero, ma da una lettura attenta del manga ci si accorge che tali moltiplicatori non fanno altro che creare diverse e palesi incongruenze.

**Lis** · 04 August 2012, 18:39

Rou Kaiohshin dopo che Gohan libera la sua potenza afferma con testuali parole:
"La trasformazione non è l'unico modo per ottenere la forza...Anzi il super saiyan non è il modo di fare giusto.."
Mi sembra che queste parole non lascino spazio a diverse interpretazioni; ci sono due modi per raggiungere la massima potenza, ma uno, quello delle trasformazioni, ha parecchi difetti, come il consumo rapido di ki e l'accorciamento della vita, mentre restando normali non si hanno problemi del genere.

qui ho già detto la mia qualche post fa, ti rispiego:
secondo me rou non vuole dire che i sayan hanno due modi per ottenere la forza, vuole dire che in generale ci sono due modi, il modo dei sayan, ovvero le trasformazioni, e un altro modo, che usano ad esempio i terrestri, ovvero quello di non trasformarsi, aumentando la propria forza più lentamente, ma in modo più stabile.
ciò non vuol dire che un sayan possa aumentare la sua forza come un terrestre, o che un terrestre possa farlo come un sayan.
il terrestre ha solo il limite finale, quindi non si trasforma e si avvicina sempre di più a questo limite allenandosi.
il sayan ha dei limiti intermedi, che non può togliere, superati questi il suo corpo si trasforma, non può farci niente.
però per kaiohshin il modo dei terrestri è preferibile...tutto qui.
la sua è una critica al sayan come razza, non a gohan o a goku in particolare.

secondo me la frase del vecchio si presta ad entrambe le interpretazioni

A dire il vero già al Cell Game viene detto che Piccolo non è al livello di un super saiyan.

di un ssj come goku e gohan, che sono fp con 3.000.000.000, e di vegeta e trunks, che rasentano i 2.000.000.000 di massimale.
certo che piccolo, con i suoi 750.000.000 non può competere.
contro i sayan in forma base però direbbe la sua eccome, finchè non si trasformano.

kaiohshin, che dovrebbe essere più forte del namekiano, (credi davvero che Piccolo fornirebbe la stessa resistenza della divinità contro Bu?) considera Yakon un avversario pericoloso e sappiamo per certo che Goku normale gli terrebbe discretamente testa e che con l'aiuto di Gohan riuscirerebbe ad avere la meglio.

goku secondo me ce la farebbe anche da solo, gohan non considera che il padre non ha bisogno di vedere l'avversario, soprattutto quando questo è molto più debole.
come ti dicevo a goku basta aumentare di 20 volte l'aura per aver la meglio su yakon.
piccolo vs bu...purtroppo l'ultima volta che combatte è contro i cell jr, come possiamo prevedere la sua resistenza rispetto a shin?
soprattutto visto che entrambi sono << a bu.
io vedo solo che piccolo dice a goku che si è ritirato dal torneo non per la forza dell'avversario, ma per problemi di ordine diverso(prima ho trascritto l'intero discorso).
ci potrebbe quindi stare che uno shin < piccolo giudichi pericoloso un essere come yakon.

Infine Darbula, quando lui e Babidy scoprono che Kaiohshin li ha raggiunti, afferma che assieme alla divinità ci sono tre energie meravigliose e successivamente Toriyama mette fuori dai giochi Kibith, Piccolo e Crilin.
Credo proprio che questi tre indizi facciano una prova e che nelle intenzioni dell'autore Piccolo, a malincuore, non sia più debole dei saiyan normali.

qui devi contare che tutti i guerrieri hanno l'aura azzerata per non farsi localizzare, i due cattivoni non fanno questa considerazione percependo l'aura dei sayan in forma base e degli altri, perchè nessuno qui sprigiona alcuna aura.
nessuno scouter quindi rileverebbe nulla, e non ci sarebbe modo di dire chi è il più forte del gruppo.
e questo è un fatto assodato.
probabilmente i due hanno delle delle doti che gli permettono di rilevare la presenza dei guerrieri e di sentire solo che ci sono 3 entità più forti, ed effettivamente, i 3 sayan sono i più forti del gruppo come potenza massima, dato che da ssj2 surclasserebbero piccolo.
sicuramente non percepiscono fino a dove possono spingersi, altrimenti non ci rimarrebbero di sasso poco dopo, percepiscono solo che 3 di quei guerreri sono di un altro livello.

In conclusione per quanto riguarda Piccolo, Vegeta sa perfettamente che livello aveva il namekiano al Cell Game e si considera superiore a quella potenza non vedo il motivo per non considerare quelle parole veritiere, visto che l'andamento della saga di Bu sembra voler confermare quella tesi.

siamo d'accordo che al momento della frase, l'aura di piccolo fosse trattenuta..e ok
al cell game credo che vegeta avesse abbastanza da fare contro i cell jr per star lì a rilevare l'aura di piccolo e compararla alla sua da normale.
sà semplicemente che ha resistito peggio di lui, e che come massimale tra loro due c'è un abisso.
da qui deduce che da normale è comunque in vantaggio.
secondo me sbaglia

Certo che un livello ce l'ha, ma come facciamo a dare un livello a personaggio che di fatto non combatte? Lo hai dato tu stesso, lo si dovrebbe dare a caso, come d'altronde hai fatto tu.

però se prendi per buono che i limiti siano i moltiplicatori, e che questi siano fissi, basta fare due divisioni e trovi dei livelli che, ai miei occhi, sono coerenti.
non serve che combatta.
col tuo metodo per azzardare un livello il personaggio deve per forza combattere con uno o più guerrieri di livello noto.

Il limite è una cosa che non può essere superata (es. i limiti di velocità stradali) e in dragon ball osserviamo esplicitamente che per superare il limite della potenza esprimibile da super saiyan bisogna raggiungere il SsjII che è un adattamento migliore del proprio corpo in grado di sopportare un ki maggiore.
Ora, se proviamo a quantificare il limite del super saiyan, ponendolo a 1.000, sappiamo che per ottenere un livello superiore bisogna trasformarsi in ssII.
Se teniamo per buoni i moltiplicatori e io da normale ho 100 e mi trasformo in super saiyan raggiungerei una potenza di 5.000, che è ben aldilà del limite del super saiyan e quindi il tutto diventa incoerente.

continui a considerare il limite un livello di combattimento.
abbiamo un concetto completamente diverso di come modulano l'aura in DB e di cosa siano i limiti.
per te un limite è un livello di combattimento che, una volta superato, porta alla trasformazione.
quindi ogni personaggio che supera ad esempio i 3.000.000, si trasforma in ssj.

per me non è così, il superamento del limite non dipende dal livello massimo raggiunto, ma da quanto il guerriero riesce ad aumentare la sua aura usando come unità il suo livello base, qualsiasi esso sia.
dopotutto i guerrieri z sono capaci di diminuire o aumentare l'aura a piacimento, apprendendo questa caratteristica dai guerrieri terrestri, ed è questo che, oltre un certo limite, consente la trasformazione.
se noti più goku si avvicina al limite del ssj, meglio controlla la sua aura, ricordati lo scontro con nappa, oppure con la squadra ginew, dove sprigiona il suo massimale così rapidamente da non venir percepito dallo scouter.
vegeta su nameck non ha questo potere, all'epoca stava giusto iniziando a far pratica con la modulazione dell'aura, ed è per questo che si trasforma dopo.
se goku riesce a contenere nel suo corpo 50 volte la sua aura iniziale, si trasforma perchè altrimenti il suo corpo andrebbe in pezzi,sia che abbia un livello iniziale di 1, o che lo abbia di 10.
questo perchè se il tuo livello è 1, arrivare a livello 50 per il tuo corpo è insostenibile.
se hai livello 10 invece, arrivare a 50 non sarà un problema, 500 invece sarà il tuo limite.
è come se il corpo di un sayan fosse tarato per contenere al massimo 50 volte la sua aura, poi deve trasformarsi.
questo l'ho dedotto perchè goku contro vegeta inizia ad aumentare l'aura di 2, 3, 4 volte col kaiohken.
con l'allenamento arriva a 10, 20 volte.
vedi che ci si avvicina alle 50 volte?
la rabbia non ha fatto altro che aumentare la sua aura fino a 50 volte, e si è trasformato.

dopotutto al momento della trasformazione, goku non aveva i 3.000.000 iniziali, che tutti considerano il limite, con final goku 2 gli abbiamo dato 2.500.000 perchè era stanco.
secondo i tuoi calcoli non poteva più trasformarsi perchè era sotto il limite della forma base.

Infine mi dovresti spiegare come fa Goku normale con un livello di circa 800 kiri a raggiungere da super saiyan 3.000 kiri.

ma è yakon che ha 800 kiri, non goku
goku di base è molto sotto quel livello, ma aumentando la sua aura di 20 volte arriva a superare quel livello, e aumentando di 50 volte si illumina

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livelli dei sayan normali dopo nameck

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