Il limite del Super saiyan II e considerazioni correlate

[Final Goku II]

Se è ufficialmente riconosciuto che il limite del Super saiyan viene raggiunto da Goku e Gohan in seguito all'allenamento sostenuto nella stanza dello spirito e del tempo, nel manga non vi è una specifica ammissione del raggiungimento del limite del Super saiyan II. Convenzionalmente in molti sono portati a pensare che questo limite venga raggiunto da Goku e Vegeta nella saga di Majin Bu, ma ciò non viene mai detto per esplicito. E' vero che Goku riesce a raggiungere il terzo livello, e ciò porterebbe a pensare che conseguentemente abbia raggiunto il limite del livello precedente, ma va comunque considerato che il nostro eroe raggiunge tale trasformazione in un contesto particolare ovvero nell'aldilà, e che la stessa trasformazione in Super saiyan III sembra uno stadio atipico di suo, al punto che sembra irragiungibile in condizioni normali (infatti l'unico altro personaggio dell'opera che raggiunge questo livello è Gotenks, e la fusione è per definizione un contesto in cui "si riescono a fare cose che con le proprie sole forze non si sarebbe in grado di fare").

Quello che veramente mi ha portato a riflettere è una frase dell'ultimo volume di Dragon Ball. Quando Goten maledice la sorte che lo costringerà a battersi contro Majin Bu al primo turno, Goku dice che se si fosse allenato costantemente non avrebbe avuto problemi. Ne consegue che secondo Goku:

Goten (Allenato) > Majin Bu

Ora... vogliamo realmente pensare che Goku ritenga suo figlio capace di raggiungere singolarmente la trasformazione in Super saiyan III che tanti problemi ha sempre creato allo stesso protagonista in fatto di gestione del dispendio energetico e che Vegeta cerca vanamente di raggiungere per tutta la vita?

Sinceramente non credo che Goku pensi questo. Penso piuttosto che Goku abbia compreso e constatato che:

Super Saiyan II (Saga di Bu) < Majin Bu

Super Saiyan II "Full Power" (Fine Dragon Ball) > Majin Bu

Del resto già dallo scontro tra Fat Bu e Majin Vegeta la superiorità del primo sul secondo non appare abissale, e la vittoria del mostro rosa è frutto anche e soprattutto dei vantaggi di cui può godere (non ultima la sostanziale invulnerabilità).

Ipotizzando dei livelli numerici:

Majin Vegeta Super Saiyan II (Saga di Bu) 15.000.000.000
Majin Bu 17.500.000.000
Super Saiyan II "Full Power" 20.000.000.000

Questo potrebbe, per assurdo, attribuire verosimiglianza alla frase di Dragon Ball GT in cui Goku descrive Lilde come "Più potente di Majin Bu" (E secondo me parla del Majin Bu con cui convive da 20 anni, ovvero il fat), salvo poi tenerlo a bada senza ricorrere al Super saiyan III.

[Evil Ub]

Beh, se pensi che Goten a cinque anni era gi&#224; ssj direi che aveva delle ottime potenzialit&#224; per raggiungere tale livello seguendo un allenamento costante.

[Lis]

io non ho mai veramente capito se quel bu fosse l'intero fat oppure solo la parte buona.
nell'ultimo caso potrebbe essere battibile pi&#249; facilmente anche da un normale ssj2.
dando per scontato invece che il bu sopravvissuto sia il fat, effettivamente il tuo ragionamento fila, anche se ho sempre pensato che i mestizi avessero un livello molto alto per l'et&#224; che hanno, ma un limite massimo raggiungibile molto pi&#249; basso dei genitori.
quindi mi viene difficile pensare che goku facesse sul serio, magari voleva solo spronarlo ad allenarsi meglio.

il limite del ssj2 pu&#242; star bene dove lo collochi tu, se vogliamo tenere conto dell'anime potremmo collocarlo anche pi&#249; in alto, dato che goku tiene testa a kid, seppur questo non si impegni per nulla.
sui 25.000.000.000 potrebbe bastare.

per quanto riguarda il GT non s&#242;, non l'ho mai seguito molto, s&#242; per&#242; che goku si &#232; allenato molto con ub, e sono passato molti anni, quindi non sappiamo che potenza abbia raggiunto da ssj2.
se teniamo conto della crescita media del personaggio negli anni dello Z potrebbe essere cresciuto moltissimo.
il tornare bambino poi gli avr&#224; sicuramente tolto molta potenza, ma magari il livello di partenza &#232; cos&#236; alto da renderlo comunque capace di fronteggiare un avversario sui 20.0000.0000.000 da ssj2

[Final Goku II]

io non ho mai veramente capito se quel bu fosse l'intero fat oppure solo la parte buona.
nell'ultimo caso potrebbe essere battibile più facilmente anche da un normale ssj2.
dando per scontato invece che il bu sopravvissuto sia il fat, effettivamente il tuo ragionamento fila, anche se ho sempre pensato che i mestizi avessero un livello molto alto per l'età che hanno, ma un limite massimo raggiungibile molto più basso dei genitori.
quindi mi viene difficile pensare che goku facesse sul serio, magari voleva solo spronarlo ad allenarsi meglio.

il limite del ssj2 può star bene dove lo collochi tu, se vogliamo tenere conto dell'anime potremmo collocarlo anche più in alto, dato che goku tiene testa a kid, seppur questo non si impegni per nulla.
sui 25.000.000.000 potrebbe bastare.

per quanto riguarda il GT non sò, non l'ho mai seguito molto, sò però che goku si è allenato molto con ub, e sono passato molti anni, quindi non sappiamo che potenza abbia raggiunto da ssj2.
se teniamo conto della crescita media del personaggio negli anni dello Z potrebbe essere cresciuto moltissimo.
il tornare bambino poi gli avrà sicuramente tolto molta potenza, ma magari il livello di partenza è così alto da renderlo comunque capace di fronteggiare un avversario sui 20.0000.0000.000 da ssj2

Quel Majin Bu resiste contro Kid Bu in maniera non meno dignitosa di come quello che noi sappiamo essere Good Bu resiste contro Evil Bu. Considerare il Majin Bu sul pianeta dei Kaiohshin solo la parte buona equivarrebbe a considerare Kid Bu con una forza equiparibile a quella di un Evil Bu che a sua volta non è forte nemmeno quanto il Bu ciccione originale. Una cosa che non sta in piedi...

Oltretutto Vegeta teme che da quel Majin Bu possa avere nuovamente origine un Majin bu malefico, e nessuno lo contraddice, solo Mr.Satan si impegna a tenerlo d'occhio.

[Ssj 3]

S&#236;, considerato che Majin Vegeta teneva testa a Bu, dev'essere quello il senso della frase di Goku.
Se Goten si fosse allenato costantemente, col potenziale che aveva poteva arrivare benissimo a giocarsela con Fat Bu, soprattutto in un torneo in cui si pu&#242; vincere anche buttando l'avversario fuori dal ring con un calcio.

[Final Goku II]

Vi dir&#242; una cosa. Secondo me a fine Z quei due fannulloni di Goten e Trunks sono comunque riusciti a raggiungere il Super Saiyan II. Del resto hanno raggiunto il Super saiyan senza nessun allenamento degno di tal nome, dunque non &#232; cos&#236; improbabile che sia bastato loro poco per trascendere il limite. Hanno molto potenziale. Certo, si tratterebbe dei due Super saiyan II pi&#249; deboli dell'opera, ma questo spiegherebbe anche la mancata distinzione tra Super saiyan e Super saiyan II nel GT... semplicemente sono tutti Super saiyan II (in effetti nel GT non si ha la percezione che vi sia una trasformazione di mezzo tra Vegeta, Gohan, Trunks e Goten).

[Lis]

final quello lo s&#242;, lo prendo come dogma.
non mi va giu molto come sia potuto succedere che venga assorbito good e poi venga risputato il fat.
per&#242; &#232; una cosa che ho accettato, anche se non capisco.
avrei dovuto evitare di rivangarla

per il resto che ho detto cosa ne pensi?
1-sull'innalzare il limite del ssj2 a 25.000.000.000 per dare un p&#242; di senso alla scenda dell'anime dove goku ssj2 non sfigura contro un kid palesemente distratto, mentre vegeta(8/15.000.000.000) non riesce a durare un minuto.
2-sul livello di goku ssj2 contro lilde.
quanto poteva aver guadagnato goku negli anni di allenamento con ub?
tanto da poter fronteggiare un avversario > fat bu o addirittura di kid bu(non &#232; cos&#236; chiaro) rimanendo ssj2, per giunta tornato bambino, perdendo quindi parte dei poteri.
questo pu&#242; essere gi&#224; un primo ragionamento da fare per quando stilerai i livelli del GT

[VirusImpazzito]

Secondo me tutti questi ragionamenti non stanno in piedi: non tanto perch&#232; privi di logica in s&#232; - una logica la si pu&#242; trovare pure se l'autore dovesse dire che di logica non ce n'&#232; affatto - ma perch&#232; il tentativo di far quadrare questi aspetti non &#232; stato fatto nemmeno da Toriyama. Poi &#232; chiaro che, con la logica, si pu&#242; giustificare qualsiasi tesi, anche la pi&#249; improbabile.

La frase incriminata (Goku rimprovera quel figlio fannullone che si ritrova) &#232; a mio parere una frase buttata l&#236; da Goku tanto per calcare la mano sul rimprovero... come dire "Se avessi studiato di pi&#224; non avresti problemi a scuola", &#232; ovvio che di solito l'obiettivo scolastico &#232; la perfezione, ma non &#232; detto che, se studi, prendi 10 e lode. Allo stesso modo, Goku intendeva dire che l'allenamento costante avrebbe certamente agevolato Goten al torneo, posto che parte da una situazione privilegiata rispetto a Gohan, a Goku e a Vegeta (Super Saiyan a 6 anni). Questo a prescindere dal livello di Super Saiyan che ha raggiunto o avrebbe potuto raggiungere. Per questo motivo, credo anche che Goten e Trunks non abbiano raggiunto livelli Super Saiyan superiori al primo, se &#232; vero, come sembra, che non si sono allenati.

Ogni tentativo di razionalizzare queste cose pu&#242; avere l'utilit&#224; di far quadrare il GT: ma cercare di far funzionare la serie Z guardando come la TOEI ha voluto far evolvere i filler e il GT, &#232; snaturante nei confronti del manga. Sarebbe come spiegare il manga partendo dalla scena di Popo vs Goten e Trunks.

[Final Goku II]

final quello lo sò, lo prendo come dogma.
non mi va giu molto come sia potuto succedere che venga assorbito good e poi venga risputato il fat.
però è una cosa che ho accettato, anche se non capisco.
avrei dovuto evitare di rivangarla

per il resto che ho detto cosa ne pensi?
1-sull'innalzare il limite del ssj2 a 25.000.000.000 per dare un pò di senso alla scenda dell'anime dove goku ssj2 non sfigura contro un kid palesemente distratto, mentre vegeta(8/15.000.000.000) non riesce a durare un minuto.
2-sul livello di goku ssj2 contro lilde.
quanto poteva aver guadagnato goku negli anni di allenamento con ub?
tanto da poter fronteggiare un avversario > fat bu o addirittura di kid bu(non è così chiaro) rimanendo ssj2, per giunta tornato bambino, perdendo quindi parte dei poteri.
questo può essere già un primo ragionamento da fare per quando stilerai i livelli del GT

1- Beh, quella scena è comunque forzata, dal momento che Goku non è di certo diventato più forte rispetto a quando ha combattuto contro Majin Vegeta. Al massimo la si potrebbe considerare come una prova del fatto che Vegeta non ha più la potenza di cui disponeva da Majin e che quindi non è più all'altezza di Goku neppure a parità di trasformazione. E' comunque una scena only anime che come tale lascia un pò il tempo che trova.

2- Non sò quale sia il limite di potere raggiungibile da un Super saiyan II, certamente dopo 20 anni dalla sconfitta di Bu Goku è certamente diventato più forte. Non credo comunque che da Ssj2 possa sviluppare un potere superiore rispetto a quello con cui si batte contro Kid Bu sul pianeta dei Kaiohshin da Super saiyan III. Un motivo in più che mi porta a pensare che il Majin Bu che Goku usa per quantificare la potenza di Lilde sia il fat, dunque un avversario alla portata del massimo potere di un Super saiyan II.

[Final Goku II]

Secondo me tutti questi ragionamenti non stanno in piedi: non tanto perch&#232; privi di logica in s&#232; - una logica la si pu&#242; trovare pure se l'autore dovesse dire che di logica non ce n'&#232; affatto - ma perch&#232; il tentativo di far quadrare questi aspetti non &#232; stato fatto nemmeno da Toriyama. Poi &#232; chiaro che, con la logica, si pu&#242; giustificare qualsiasi tesi, anche la pi&#249; improbabile.

La frase incriminata (Goku rimprovera quel figlio fannullone che si ritrova) &#232; a mio parere una frase buttata l&#236; da Goku tanto per calcare la mano sul rimprovero... come dire "Se avessi studiato di pi&#224; non avresti problemi a scuola", &#232; ovvio che di solito l'obiettivo scolastico &#232; la perfezione, ma non &#232; detto che, se studi, prendi 10 e lode. Allo stesso modo, Goku intendeva dire che l'allenamento costante avrebbe certamente agevolato Goten al torneo, posto che parte da una situazione privilegiata rispetto a Gohan, a Goku e a Vegeta (Super Saiyan a 6 anni). Questo a prescindere dal livello di Super Saiyan che ha raggiunto o avrebbe potuto raggiungere. Per questo motivo, credo anche che Goten e Trunks non abbiano raggiunto livelli Super Saiyan superiori al primo, se &#232; vero, come sembra, che non si sono allenati.

Ogni tentativo di razionalizzare queste cose pu&#242; avere l'utilit&#224; di far quadrare il GT: ma cercare di far funzionare la serie Z guardando come la TOEI ha voluto far evolvere i filler e il GT, &#232; snaturante nei confronti del manga. Sarebbe come spiegare il manga partendo dalla scena di Popo vs Goten e Trunks.

A onor del vero Goku rimprovera Goten di non essersi allenato "costantemente", dunque a voler fare le pulci alla frase non si pu&#242; appurare che in 10 anni quei due non si siano allenati per nulla. Magari hanno smesso di allenarsi quando sono subentrati altri interessi, cosa non immediatamente successiva alla fine della saga di Bu (e allora Goten aveva 7 anni, cosa che mi fa dubitare che le ragazze abbiano cominciato a interessargli subito )

EDIT: Poi il senso originale del discorso non fa una piega... infatti l'opera di stabilimento dei livelli ufficiali del manga &#232; terminata con il topic apposito, qui si sta discutendo di aspetti un p&#242; pi&#249; "frivoli" atti a cercare di dare un senso ad un'opera "frivola" come il GT senza intaccare la logica della serie originale. Del resto, non cambia un cavolo se a fine Z Goten &#232; capace di diventare Ssj, Ssj2 o Ssj5.

[Lis]

1- Beh, quella scena è comunque forzata, dal momento che Goku non è di certo diventato più forte rispetto a quando ha combattuto contro Majin Vegeta. Al massimo la si potrebbe considerare come una prova del fatto che Vegeta non ha più la potenza di cui disponeva da Majin e che quindi non è più all'altezza di Goku neppure a parità di trasformazione. E' comunque una scena only anime che come tale lascia un pò il tempo che trova.

vegeta rimprovera goku di esseri trattenuto durante il loro scontro per non urtare il suo orgoglio...certo, si riferiva al ssj3, ma a rigor di logica per raggiungere il ssj3 goku doveva aver già sviluppato il ssj2'fp'.
se questo limite lo collochiamo sui 20.000.000.000, allora goku era già più forte di vegeta quando si sono scontrati.
si è trattenuto però

2- Non sò quale sia il limite di potere raggiungibile da un Super saiyan II, certamente dopo 20 anni dalla sconfitta di Bu Goku è certamente diventato più forte. Non credo comunque che da Ssj2 possa sviluppare un potere superiore rispetto a quello con cui si batte contro Kid Bu sul pianeta dei Kaiohshin da Super saiyan III. Un motivo in più che mi porta a pensare che il Majin Bu che Goku usa per quantificare la potenza di Lilde sia il fat, dunque un avversario alla portata del massimo potere di un Super saiyan II.

ci sta, quindi goku ssj2 bambino si attesta sui 20.000.000.000 anche lui.
mi piacerebbe sapere dove sarebbe potuto arrivare senza il ringiovanimento.
certo che vegeta e gli altri dopo bu si sono fermati rispetto a goku

[Majin Broly]

Final, goku dice palesemente di stare superando il secondo limite quando mostra a babidy il terzo livello. Per me non c'&#232; altro di cui discutere su questo.

[Lis]

nel senso che prima non ci avva mai provato?

[Majin Broly]

Nel senso che vediamo nel manga il limite del ssj2, lo mostra goku affermando persino il momento in cui lo raggiunge, poi continua verso il ssj3. Va detto per&#242; che trunks avverte un'aura pari a quella di majin vegeta prima che goku raggiunga il limite, e lo stesso goku ammette che tra il suo ssj2 e quello di vegeta esisteva una differenza, seppur quantificata come "non molta".

[Final Goku II]

Nel senso che vediamo nel manga il limite del ssj2, lo mostra goku affermando persino il momento in cui lo raggiunge, poi continua verso il ssj3. Va detto però che trunks avverte un'aura pari a quella di majin vegeta prima che goku raggiunga il limite, e lo stesso goku ammette che tra il suo ssj2 e quello di vegeta esisteva una differenza, seppur quantificata come "non molta".

Quindi in sostanza Goku Super Saiyan II sarebbe comunque un pò più forte di Majin Vegeta e quindi abbiamo sbagliato a considerarli pari?