120.000.000 o 12.000.000

[Grifis]

Ma infatti.

In questa sede ho letto post che sostenevano l'assoluta veridicità di roba del tipo

Gohan ssj Fp (Cell Game) > Perfect Cell

South Kaiohshin => Kid Bu

e altre amenità del genere.


Proprio per la sua natura, Dragon Ball si presta a quasi ogni tipo di chiave di lettura, anche basata sullo 0,01% di credibilità.

Ma questo esercizio, di per sé dispendioso, facciamolo ove ve ne sia reale bisogno .

[Ssj 3]

Teoricamente è vero che se la sua forza base aumenta di 33 volte, non ha senso che possa reggere al massimo lo stesso lv. di kaiohken di prima.
Ammetto che l'ho sempre pensato, così come non ho ritenuto impossibile che

- o il x 10 di cui parla Goku nella navicella sia un po' come dire "posso usarlo come facevo col kaiohken x3 sulla Terra, ossia per qualche minuto senza che per questo mi schioppi la vena nel cervello, ma non significa che posso passarci una tranquilla giornata al mare"

- o vs Freezer preveda effettivamente di poter far uso anche di un x11-12-15, e solo il x20 risulti realmente azzardato.

Potrebbe anche essere che allenandosi a gravità 100 tempri il suo fisico (e parimenti che il kaiohken necessiti di un mero allenamento di resistenza fisica per essere sopportato a potenze superiori) mentre grazie alla mm abbia "solo" un mostruoso incremento di ki, quasi inifluente sulle capacità di sfruttare la tecnica.
Ma in teoria oltre al ki non dovrebbero aumentare anche resistenza, velocità, forza fisica, ecc.? Parrebbe, anche se alcune situazioni contraddittorie lo mettono in dubbio (Trunks e Butter, ma anche Goku vs Ginew, o le parole di Piccolo vs la 3a forma di Freezer).

In sintesi, non sono più sicuro di nulla

Come ha sottolineato Lis ci sta bene anche quello che dici tu, e se è vero che Goku non mostra segni di cambiamento lo è altrettanto che padroneggia il kaiohken in una maniera tale da non rendere inimmaginabile un rapido passaggio da una potenza all'altra, senza bisogno di "annunci".

Poi boh, ho la sensazione che Toriyama non ci abbia neanche pensato troppo, e non lo dico per ricadere nei soliti luoghi comuni.
Di sicuro oggi non se lo ricorderebbe se ci fosse stata un' altra motivazione, oltre all'effetto sorpresa, dietro Goku che usava il kk come bevesse un bicchier d'acqua.

Per fortuna è questione di poco o nullo conto se paragonata ad altro.

[Lis]

secondo me l'aumento di 33 volte del livello non sottende un aumento del coefficiente del kk.
il livello è aumentato con lo zenkai, il kk aumenta se lo si allena, soprattutto se ci si abitua a gestire il coefficiente massimo a cui si arriva (un pò come l'allenamento nella stanza dello spirito).
probabilmente l'allenamento a gravità 100 ha abituato goku al x10, in modo tale da poterlo sfruttare in un attimo, un pò come usa la sua forza contro la squadra ginew, aumentando l'aura a folate pur rimanendo per lo scuoter ad un livello basso.
da lì non ha avuto modo di allenare il kk, quindi è rimasto fermo al x10.
il x20 rimane quindi uno sforzo al di l&#224; delle sue normali capacit&#224;...nulla vieta per&#242; che quando dichiara di non essere al massimo, fosse gi&#224; a x10 e prendesse in considerazione la possibilit&#224; di usare coefficienti pi&#249; alti ma < al x20.
secondo me per&#242; in quella scena &#232; troppo tranquillo per essere cos&#236; vicino al suo massimale.

[Grifis]

Eccerto, adesso un gap QUATTRO volte superiore a quello esistente tra un

SUPER SAIYAN

ed un

SUPER SAIYAN III

non influisce sull'esponente del Kaiohken.

Se in questo frangente Goku non stava utilizzando il Kaiohken x10, che comunque mi sembra francamente assurdo perch&#233; egli si rende immediatamente conto della superiorit&#224; del proprio avversario, che combatte senza l'ausilio delle mani, rimangono solo due momenti in cui il saiyan avrebbe potuto decidere di variare il proprio livello di combattimento (e, di conseguenza, l'esponente del Kaiohken):

Quando si rende conto che il suo avversario non stava bluffando

Dopo averle prese di santa ragione


Ecco, il peso specifico di entrambe le chiavi di lettura, direi che dovrebbe far riflettere piuttosto seriamente chi mette in dubbio che Goku non stesse impiegando il Kaiohken x10 dal termine del riscaldamento, com'&#232; logico che sia (ed in un'opera come Dragon Ball, spesso e volentieri ad essere semplici ci si prende), oltre a suggerirci il motivo della tranquillit&#224; del saiyan, capace di RADDOPPIARE, innalzandolo di altri TRENTA MILIONI, il proprio livello di combattimento (anche perch&#233;, a differenza di quanto accade sulla Terra, dove un semplice incremento dell'esponente del Kaiohken impedisce quasi a Goku di muoversi, su Namecc pur avendo attinto ad una percentuale di potere cos&#236; straordinariamente superiore rispetto a prima, il suo fisico appare in condizioni "migliori", quantomeno da non urlare al minimo contatto con la mano di Yajirobei).

[Lis]

Ma da quando il coefficiente del kk aumenta con lo zenkai?
Dipende dall'allenamento, che su namek non c'&#232;.
Per me goku usa il x10 quando si accorge che freezer non bluffa, Perch&#232; non pu&#242; considerare il x20 come suo livello massimale, in quanto molto oltre tale livello.
Infatti con il x20, goku ha autonomia molto limitata (dopo di che lo scontro si pu&#242; dire che finisca), non credo che avrebbe mai voluto usare tale tecnica se non in casi estremi, e nel frangente mi sembrava troppo fiducioso per pensare all'estremo.
Freezer ha fatto i conti, come dice, e considera il suo 50% idoneo a polverizzare goku, di cui ha stimato un potenziale da circa 30.000.000, non si aspetta per&#242; il x20.

Discorso diverso sarebbe se goku fosse a x10 come dici tu, e considerasse il suo massimo a x15 o gi&#249; di l&#236;.
Avrebbe pi&#249; senso in quanto il x20 sarebbe comunque fuori scala e usato come ultima spiaggia.
Pensare che goku per&#242; sostenga di non essere al massimo pensando con leggerezza di compiere uno sforzo come il kk x20 non mi quadra, soprattutto con la tranquillit&#224; che leggo nel suo discorso.

[Grifis]

Dici?

E comunque non &#232; che puoi rispondere ad un elenco dettagliato di pagine e di argomentazioni con "secondo me..., non mi quadra".

Anche perch&#233;, come ho gi&#224; ripetuto un'infinit&#224; di volte, tra questo "Bingo" e la prima rivelazione di Re Kaioh, passano DODICI pagine, nelle quali Goku non annuncia nulla, non abbozza alcuna reazione, non PARLA.

Si limita soltanto a subire.

E le sensazioni personali non sono di certo sufficienti a compensare un simile vuoto narrativo...

[marco ss3]

A me sembra anche logico che l'incremento di ki dovuto alla Medical Machine abbia anche incrementato la resistenza di Goku e di conseguenza la sua sopportazione ad esponenti pi&#249; elevati del kaiohken; d'altronde un'aumento del livello di combattimento &#232; sempre coinciso con un aumento di forza, velocit&#224; e resistenza.

[Grifis]

Anche perch&#233; la trasformazione in super saiyan non pu&#242; prescindere, almeno all'inizio e nell'idea originaria di Toriyama, dallo stadio emozionale.

Ma la potenza di una tecnica &#232; direttamente proporzionale al Ki, com'&#232; logico che sia.

Oh ragazzi, stiamo parlando di Dragon Ball .

Qualcuno mi vuole forse dire che Goku al 23&#176; Tenkaichi lancia la Kamehameha dai piedi non perch&#233; sia diventato stratosfericamente pi&#249; forte, ma perch&#233; ha seguito un allenamento specifico atto a controllare meglio la propria forza spirituale?

[Lis]

Non mi quadra era per dire che non sono d'accordo, e credo di avere argomentato come la penso.
Comunque ci sta anche il tuo ragionamento certo...a me stride in alcune parti del manga, come a te stride il mio.
Come dicevo prima siamo su dettagli talmente fini che neanche l'autore saprebbe sbrogliare la matassa.

Tornando al discorso:
Dal tuo primo link (vegeta e crilin) non ho capito qual'&#232; il punto.
Per il resto lo so che passano 12 pagine senza cenni di power up, per&#242; goku non annuncia mai nulla, non 'chiama' mai il kk.
Non sappiamo quando ha iniziato ad usarlo, n&#232; con quale coefficiente prima del 10, e non possiamo prevederlo con certezza.
Io credo che come massimo lui non intendesse il x20, Perch&#232; questo coefficiente &#232; pi&#249; del massimo, in quanto lo sfianca.
Non pu&#242; sostenere uno scontro con quel kk.
Il suo massimo per me &#232; il x10, o poco pi&#249;, ed ė questa la differenza tra come la penso io &#232; come la pensi tu.

[Giiiiino]

Scusate la ripetitivit&#224; ma qualcuno mi pu&#242; spiegare come fa freezer a ventuplicare la sua forza senza ragione?voglio dire,tutte le volte che si trasforma aumenta la sua forza di 500mila o un milione la sua forza vorrei sapere come mai nella sua forma finale ventuplica la sua forza mentre nelle precedenti trasformazioni aumentava al massimo di un milione,questo e il motivo principale per cui dubito di questi livelli,inoltre dragon ball si sarebbe dovuto concludere con la saga di freezer per&#242; visto che il manga a poi continuato secondo me si dovrebbero abbassare anche a costo di forzare un po' le cose.

[Grifis]

Eccerto, forziamo un po' le cose, già che ci siamo.

E poi?

Guardiamo questi nuovi livelli "forzati", sapendo perfettamente che non c'entrano una fava con manga e Daizenshuu (che comunque sono straufficiali).

La settima Daizenshuu pone Goku base ad un livello di 3.000.000.

E' uno sproposito, è vero; ma, a ben vedere, ci sta tutto.

Vegeta, che aveva superato Piccolo, il quale, molto probabilmente, era più forte della seconda forma di Freezer (livello di combattimento che superava il milione), è un bambino assolutamente indifeso contro una percentuale infinitesimale dell'ultima mutazione dell'alieno.

Si lascia addirittura andare! Si consegna!

Contro questa configurazione di Freezer, Goku ci gioca SENZA Kaiohken.

Detto tutto.

Poi, una volta terminato il riscaldamento (perché Goku il Kaiohken lo annuncia eccome, quando si tratta del ventesimo, che è in effetti il suo massimo, superiore di TRENTA MILIONI a quello che alcuni in questa sede considerano il potere regolare limite del saiyan), Goku inizia ad utilizzare il Kaiohken x10, arrivando quindi a 30.000.000.

Lo scontro è in fase di stallo perché anche Freezer è più o meno su quel livello, attingendo circa al 25% delle proprie risorse (in precedenza, aveva dato fondo a qualcosa come il 2-3% del proprio potenziale).

Una volta compreso che Goku aveva ancora del margine (anche se non era riuscito esattamente a quantificarlo; di sicuro non si aspettava un incremento così alto), l'alieno gli rivela che utilizzando il 50% della propria forza, l'avrebbe ridotto in polvere.

Goku inizialmente pensava ad un bluff, ma, dopo averle prese di santa ragione da un Freezer potente 60.000.000, capisce che era tutto vero.

Al saiyan non rimane che utilizzare la sua arma segreta, il Kaiohken x20, grazie al quale il suo livello raggiunge per un attimo quello di Freezer.

Il resto è storia nota.


@Lis

Pensa un po' che c'era un personaggio, Vegeta, che grazie allo zenkai pensava di incrementare il proprio potere al punto da diventare super saiyan.

Ora, non mi vorrai forse dire che un power up che mi permette di far fuori X in un attimo, dopo che, precedentemente, le ho prese da Y, forte 1/10 rispetto ad X (ovvero la storia del manga in questione), non mi consente di incrementare l'esponente di una tecnica come il Kaiohken, vero?

Considerando poi che stiamo parlando di Dragon Ball

[Lis]

si ma vegeta non sapeva cosa in realt&#224; fosse e cosa comportasse il ssj...probabilmente pensava che a furia di zenkai si arrivasse stabilmente al ssj, cosa poi non vera, perch&#232; non si tratta di una trasformazione automatica una volta raggiunto un livello x.
secondo me non &#232; detto che il kk aumenti con lo zenkai.
se guardi cosa dice goku appena partito per nameck, dopo aver sicuramente subito uno zenkai:
''devo allenarmi completamente da capo, se no non posso resistere al quintuplo o al sestuplo kaiohken''.
io l&#236; leggo che il kk si allena, non aumenta con l'aumentare della forza.
poi ovvio che il kk x2 fatto a 5.000 e a 10.000 comporta aumenti diversi.

comunque ripeto che ci pu&#242; stare che inizi ad usare il x10 finito il riscaldamento. io credo che non sia cos&#236; scontato...tutto qui!

sull'analisi dell'incremento di freezer e della comparazione tra vegeta e goku sono d'accordo con te
almeno su questo non ci scanniamo heheh

[Giiiiino]

Anche i livelli con goku ssj 1.500.000 dovrebbero essere ufficiali eppure sono solo immondizia,poi nel manga non c'&#232; scritto da nessuna parte che freezer appana completata l'ultima trasformazione usasse il 3% della sua forza,poi ripeto che dragon ball sarebbe dovuto finire con la saga di freezer e normale che i livelli siano altissimi ma visto che poi Tory a aggiunto quella degli androidi e majin bu pensavo appunto che bisognava abbassarli,anche perch&#233; nella saga di bu con una forza di oltre decine di miliardi distruggerebbero la terra anche solo liberando la massima potenza visto che vegeta nel primo scontro con goku aveva generato una tempesta solo con una forza combattiva di 18.000.

[Ssj 3]

Anche i livelli con goku ssj 1.500.000 dovrebbero essere ufficiali eppure sono solo immondizia,poi nel manga non c'&#232; scritto da nessuna parte che freezer appana completata l'ultima trasformazione usasse il 3% della sua forza,poi ripeto che dragon ball sarebbe dovuto finire con la saga di freezer e normale che i livelli siano altissimi ma visto che poi Tory a aggiunto quella degli androidi e majin bu pensavo appunto che bisognava abbassarli,anche perch&#233; nella saga di bu con una forza di oltre decine di miliardi distruggerebbero la terra anche solo liberando la massima potenza visto che vegeta nel primo scontro con goku aveva generato una tempesta solo con una forza combattiva di 18.000.

Il livello 1.500.000 viene da un errore di traduzione invece, tutt'altro che ufficiale.

Freezer, appena completata l'ultima mutazione, usando una percentuale x che non conosciamo, &#232; veloce come il nuovo Vegeta ( " ti vedo benissimo, Freezer!" ).
Dopo di che, l'alieno ci conferma di aumentare in maniera minimale la propria velocit&#224; (e, di conseguenza, la % di potere sfruttato) e basta questo minimo incremento a mettere fuori causa le nuove capacit&#224; del principe dei saiyan.

Per un gioco di proporzioni, esce fuori che se quello che per Freezer rappresenta un incremento dell'1-2% agli occhi di Vegeta rappresenta un abisso, allora Freezer &#232; abissalmente pi&#249; forte di Vegeta, quest'ultimo gi&#224; superiore a Piccolo, gi&#224; superiore a Freezer 2a forma > 1.000.000

Il problema dei livelli ufficiali &#232; che secondo qualcuno sono brutti a vedersi, ma tornano clamorosamente con quanto dice, ad una lettura (e rilettura) pi&#249; attenta, il manga.

[Grifis]

Il livello di Goku ssj &#232; di 150.000.000 e quello di Freezer di 120.000.000, confermati sia dalla settima Daizenshuu che da Dragon Ball Forever (il secondo dei due volumi aggiuntivi della Perfect Edition).

Si tratta di due livelli ufficiali.

E si tratta di due valori, strano a dirsi, perfettamente coerenti con quello che vediamo nel manga.

La riflessione sulle conseguenze che un potere che, volenti o nolenti, i characters di DB hanno nelle saghe successive &#232; al tempo stesso logica ed ineluttabile.

Pensiamo alla capacit&#224; distruttiva di cui offre dimostrazione il Grande Mago Piccolo?

E confrontiamola con quella palesata da Super Vegeth, un guerriero talmente potente da poter sbriciolare l'intero pianeta sfiorandone un qualsiasi lembo.

Ma non per questo possiamo fare e disfare a nostro piacimento.

Il compito di chi legge &#232; quello di analizzare e di provare a comprendere il PERCHE' l'autore abbia agito in quella determinata maniera.


@Lis

Ma che scannarsi .

Io, per&#242;, in quelle parole ci leggo altro.

"Visto che ho provato una volta ad usare il quarto Kaiohken e non potevo pi&#249; muovermi, devo allenarmi completamente da capo e diventare molto pi&#249; forte per poter resistere al quintuplo ed al sestuplo Kaiohken".

E mi sembra perfettamente normale che sia cos&#236;.

Se noti, Goku, nel corso del suo allenamento sulla navicella, ci aggiorna progressivamente su quale gravit&#224; sia in grado di sopportare e, conseguentemente, quale Kaiohken sia in grado di reggere e di utilizzare.

A prescindere dal tipo di allenamento che hai seguito, se hai un livello di combattimento di 2.000.000, nella gravit&#224; cento ci fai quello che vuoi.

Parimenti, se il tuo Ki &#232; pari a 300, una gravit&#224; come quella del pianeta di Re Kaioh ti sembrer&#224; assolutamente insostenibile.

E per il Kaiohken vale esattamente lo stesso discorso.

Goku non acquisisce il Kaiohken perch&#233; svolge un allenamento particolare volto ad ottenere proprio quella tecnica.

Tira semplicemente calci e pugni ad una gravit&#224; sempre maggiore, andando ogni volta molto vicino a lasciarci le penne (e, tra l'altro, questo &#232; sottolineato in maniera specifica nel manga. Chiss&#224; come mai? ).

E questo perch&#233; la tecnica l'aveva gi&#224; acquisita tempo addietro, sul pianeta di Re Kaioh.

L'esponente di essa &#232; il semplice gonfiare il proprio Ki; ed il Ki lo puoi incrementare solo e soltanto se possiedi determinate prerogative che ti permettono di farlo.

Nella sua ultima mutazione, Freezer ha un Kaiohken pazzesco; alla quarantesima potenza.

Per questo gioca con chiunque; che si chiami Piccolo, Vegeta o Goku.

Esattamente come fa il saiyan all'arrivo su Namecc.