Ed ecco la nostra bella missione di pace

[DARK GOKU]

ma xkè gli americani fanno la guerra ai marocchini o negri?

[Mr. Blonde]

ma xkè gli americani fanno la guerra ai marocchini o negri?

marocchini?negri? ma che c*zzo stai dicendo? adesso inizia pure la sagra delle c*zzate.....

[DARK GOKU]

marocchini?negri? ma che c*zzo stai dicendo? adesso inizia pure la sagra delle c*zzate.....

modera il linguaggio!

[Mr. Blonde]

modera il linguaggio!

beh tu fai delle generalizzazioni degne di Borghezio.....vedi tu.....

[Miriya the queen of Light]

La mia, Mr Blonde, era una domanda retorica.

[Lord Darth Smagni]

La cosa è stata spacciata come missione di pace perchè è quello che è.
missione di pace non significa missione pacifica.
significa che tende a ripristinare l'ordine.
la cosa purtroppo non può che essere fatta con la forza. fatte le debite proporzioni, è come un intervento di polizia che deve ripristinare l'ordine pubblico, fatto coi manganelli ed i lacrimogeni.
si leggono domande del tipo "come può essere una missione di pace se sono armati?"
... ma stiamo scherzando? come si dovrebbe ripristinare l'ordine allora?
la guerra in iraq è stata una speculazione fin da subito, da parte dell'amministrazione bush. di lì a dire che anche i nostri militari hanno le mani nella stessa pasta ce ne corre eccome.
la domanda che si dovrebbe fare è: esistono missioni di pace sostanzialmente diverse da questa? la risposta è scontata.

[Mr. Blonde]

La mia, Mr Blonde, era una domanda retorica.

domanda retorica o no il concetto è quello. ciò che volevo dire è che è una banalità sta frase xkè si sottointende che essendo una missione di pace bisogna andare lì con primule e prezzemolo per convincerli a rispettare i diritti dell'uomo

[Naoto]

La cosa è stata spacciata come missione di pace perchè è quello che è.
missione di pace non significa missione pacifica.
significa che tende a ripristinare l'ordine.

Qui giochiamo con le parole.
Missione di pace=tendere a ripristinare l'ordine? Benissimo lo posso anche accettare, ma perchè per ripristinare l'ordine ti schieri con chi ha creato il disordine? E' missione di pace schierarsi con chi la pace la ha turbata? E' missione di pace star dalla parte di chi ha voluto la guerra? Attenzione a giocar con le parole perchè si finisce in una contraddizione senza fine.

la cosa purtroppo non può che essere fatta con la forza. fatte le debite proporzioni, è come un intervento di polizia che deve ripristinare l'ordine pubblico, fatto coi manganelli ed i lacrimogeni.

E' ovvio.
Se vengo a casa tua, te la occupo e ti dico che è gestita male e quindi d'ora in poi comando io; secondo te posso anche sperare che tu te ne stai buono buono?

si leggono domande del tipo "come può essere una missione di pace se sono armati?"
... ma stiamo scherzando? come si dovrebbe ripristinare l'ordine allora?

E' la domanda basilare e la tua risposta la dribbla grazie alla tua asserzione che missione di pace=missione per ristabilire l'ordine. A parte che questo significato che tu dai alla missione di pace non è scontato che sia valido e accettato; si ritorna sempre al solito discorso sul perchè ci sia un ordine da ristabilire, o, se vogliamo dirla meglio, perchè ci sia un ordine nuovo da imporre.

Ancora.
Se missione di pace= missione per ristabilire l'ordine; allora l'intervento alleato nell'Italia fascista è una missione di pace? Il paese era provato dalla guerra e al suo interno era sconvolto dagli scontri tra partigiani e organi di Stato(o di partito). Arrivano gli americani e gli inglesi e, insieme all'esercito italiano, liberano prima mezza penisola e poi tutta quanta. Hanno ristabilito un ordine laddove non vi era caos: era una missione di pace anche quella?

la guerra in iraq è stata una speculazione fin da subito, da parte dell'amministrazione bush. di lì a dire che anche i nostri militari hanno le mani nella stessa pasta ce ne corre eccome.

http://www.apertamente.org/public/mo...rticle&sid=117

Interessante tutto l'articolo, estraggo e copio\incollo solo un pezzo:
"Un affare sconcertante. Foto, mappe e documenti sull'attivita' del contingente italiano mostrano che la presenza dei militari italiani a Nassiriya abbia come chiaro obiettivo quello di proteggere oleodotti e raffinerie di petrolio, in una zona ricchissima di giacimenti, anche di uranio."

Ancora, Benito Li Vigni, dirigente ENI dagli anni 50 fino al 1996, ha pubblicato un libro dal titolo "La Guerra del Petrolio", Editori Riuniti. In questo libro egli scrive:"La presenza italiana in Iraq, al di là dei presupposti ufficialmente dichiarati, è motivata dal desiderio di non essere assenti dal tavolo della ricostruzione e degli affari. Questi ultimi riguardano soprattutto lo sfruttamento dei ricchi campi petroliferi.
Non a caso il nostro contingente si è attestato nella zona di Nassiriya dove agli italiani dell’ENI il governo iracheno, pensando alla fine dell’embargo, aveva concesso – fra il 1995 e il 2000 – lo sfruttamento di un giacimento petrolifero, con 2,5-3 miliardi di barili di riserve: quinto per importanza tra i nuovi giacimenti che l’Iraq di Saddam voleva avviare a produzione"

Mi pare che l'articolo sopracitato e questo stralcio del libro di Li Vigni non lascino adito a dubbi circa i motivi della nostra presenza in Iraq.

I militari italiani sono stati mandati in Iraq per poter permettere all'Italia di prendersi la sua buona fetta di torta-petrolio una volta che la guerra sarà finita. Questo non vuol dire che il singolo militare stia li a difendere il pozzo di petrolio perchè ha voglia di farlo. I militari obbediscono a degli ordini e quegli ordini arrivano da chi ha le mani in pasta nella faccenda petrolio. Da come ne parli tu sembra che qui si sia detto che sono i militari stessi ad essere invischiati nella faccenda della spartizione del petrolio.

la domanda che si dovrebbe fare è: esistono missioni di pace sostanzialmente diverse da questa? la risposta è scontata.

La vera domanda è: che valore vuoi dare tu alla definizione "missione di pace".
Una missione di pace è una spedizione pacifica, fatta con i medicinali, con i viveri, con la solidarietà, non con le armi.
Se ci vai armato non è più una missione di pace e allora chiamala in un altro modo, ma non in quello; perchè se lo fai stai giocando con le parole, le stai svuotando del loro significato. Pace non significa guerra e il fine non giustifica i mezzi neanche nel "Principe" di Macchiavelli.
Se vuoi andare in Iraq a ristabilire l'ordine che i tuoi amici hanno distrutto, chiami la tua missione col nome adeguato; ma se la chiami "missione di pace" stai soltanto prendendo per il culo un popolo intero, giocando con le parole e con la vita delle persone.
In definitiva l'errore non è domandarsi: "se è una missione di pace perchè ci sono le armi?"; semmai far coincidera la parola pace con le parole pistola, missile, occupazione militare ecc ecc.
Se io vengo a casa tua con una pistola in mano e ti dico:"Sono venuto in pace?", sono credibile?

[Naoto]

domanda retorica o no il concetto è quello. ciò che volevo dire è che è una banalità sta frase xkè si sottointende che essendo una missione di pace bisogna andare lì con primule e prezzemolo per convincerli a rispettare i diritti dell'uomo

Convincere chi a rispettare che cosa?
Quali sarebbero questi "diritti dell'uomo" cui fai menzione?
Chi sono gli USA per andare in Iraq a dire che gli iracheni devono rispettare determinati diritti?
Proprio loro che continuano nella pratica della pena di morte; proprio loro che hanno bombardato il Vietnam col Naplam e l'Iraq col fosforo bianco e che continuano a parlare di "civiltà" riferendosi a se stessi?
Diritti di cosa?
Gli unici diritti che stanno facendo prevalere sono quelli del più forte.

[Lord Darth Smagni]

vedi Naoto, non sono io che gioco con le parole. la definizione di "missione di pace" può sembrare un controsenso in partenza, e probabilmente lo è, ma questa è l'accezione utilizzata. del resto, quello che sembra a me, è che si attacchi questa missione più massicciamente di altre. credete che in kosovo i nostri militari non siano mai intervenuti con la forza?
missioni di pace ce ne sono state moltissime in passato, e ce ne sono molte tuttora in corso. denominatore comune: la presenza militare.
non si può pensare di portare aiuto, se non in determinate condizioni. non a caso solo ed unicamente la croce rossa italiana ha avuto il coraggio di rimanere nei territori iraqueni, a differenza di tutte le altre, quella internazionale inclusa. e questo perchè la situazione non è gestibile se non con l'uso della forza.
in secondo luogo, non avevo dubbio alcuno che vi fossero comunque degli interessi sotto. dalle mie parti dicono: "neanche un cane scodinzola per nulla".
è lapalissiano che se il governo italiano è andato in medioriente, degli interessi, diretti o indiretti ci siano. tuttavia non sono gli italiani la forza d'occupazione, i nostri contingenti sono arrivati a conflitto largamente terminato, quando rimangono da controllare movimenti sotterranei, non milizie nazionali. se si vuol parlare dei motivi dell'occupazione si sposta però il discorso oltreoceano, quindi non riguarda le nostre forze, che non hanno appoggiato in alcun modo l'invasione.

Se missione di pace= missione per ristabilire l'ordine; allora l'intervento alleato nell'Italia fascista è una missione di pace? Il paese era provato dalla guerra e al suo interno era sconvolto dagli scontri tra partigiani e organi di Stato(o di partito). Arrivano gli americani e gli inglesi e, insieme all'esercito italiano, liberano prima mezza penisola e poi tutta quanta. Hanno ristabilito un ordine laddove non vi era caos: era una missione di pace anche quella?

non mi sembra un esempio calzante, mi pare che ci fossero pure i tedeschi nel nostro territorio, e mi pare che la 2° guerra mondiale fosse ancora in corso.
tuttavia anche nell'occasione si potrebbe pensare che gli americani avrebbero potuto farsi "i fatti loro". ad oggi invece possiamo dire che il loro intervento sia stato decisivo, e che li si possa solo ringraziare per la svolta che hanno dato alla storia europea. anche in quella situazione, però, gli americani non sono intervenuti certo per filantropia.

La vera domanda è: che valore vuoi dare tu alla definizione "missione di pace".
Una missione di pace è una spedizione pacifica, fatta con i medicinali, con i viveri, con la solidarietà, non con le armi.

come da esordio, non è un discorso di che definizione dò io. ma di quella comunemente usata. se per missione di pace si intende portare soccorso, medicinali e viveri, allora lo è anche aiutare le vittime dello tsunami, o terremotati vari, o i cittadini di new orleans... invece in questi casi non viene mai usata questa espressione, e questo perchè ripristinare la pace implica che questa non ci sia, non solo che ci sia una situazione d'emergenza.

[Mr. Blonde]

Convincere chi a rispettare che cosa?
Quali sarebbero questi "diritti dell'uomo" cui fai menzione?
Chi sono gli USA per andare in Iraq a dire che gli iracheni devono rispettare determinati diritti?
Proprio loro che continuano nella pratica della pena di morte; proprio loro che hanno bombardato il Vietnam col Naplam e l'Iraq col fosforo bianco e che continuano a parlare di "civiltà" riferendosi a se stessi?
Diritti di cosa?
Gli unici diritti che stanno facendo prevalere sono quelli del più forte.

per piacere nn vernirmi a dire che il governo che c'era prima in Iraq era più giusto di quello americano, con tutti i difetti che quest'ultimo ha.
Scontato dire che è inutile tirare fuori la storia.....si sta parlando del presente. è come dire che adesso i tedeschi sono tutti nazisti e che sono degli assassini per quello che hanno fatto 60 anni fa....
E non venirmi a dire che tutto è relativo e quindi anche il concetto di giusto nn fa eccezione..

cmq tornando in discorso, missione di pace sta x una azione che come fine ha la pace, non come mezzo...

[Naoto]

per piacere nn vernirmi a dire che il governo che c'era prima in Iraq era più giusto di quello americano, con tutti i difetti che quest'ultimo ha.
Scontato dire che è inutile tirare fuori la storia.....si sta parlando del presente. è come dire che adesso i tedeschi sono tutti nazisti e che sono degli assassini per quello che hanno fatto 60 anni fa....
E non venirmi a dire che tutto è relativo e quindi anche il concetto di giusto nn fa eccezione..

Ma te la suoni e te la canti da solo?
Ti fai botta e risposta da solo?
La mia domanda era semplice: di quali "diritti dell'uomo" stai parlando?
E ne aggiungo un altra. Implicitamente, da come parli, sembra che tu pensi che la guerra all'Iraq sia stata fatta per ribaltare il governo di Saddam?E' così?
Se è così, perchè attaccare proprio l'Iraq e non i tanti paesi del mondo in cui vi è una situazione ben peggiore di quella irachena?

Prova a darmi delle risposte tue invece di mettere in bocca a me qualcosa che non ho detto.

cmq tornando in discorso, missione di pace sta x una azione che come fine ha la pace, non come mezzo...

Ok, lo hai deciso tu?
E' una tua opinione soggettiva?

La mia opinione è che "il fine giustifica i mezzi" sia una contraddizione in termini e pertanto non la accetto. La situazione irachena era di pace, l'intervento armato americano ha portato invece la guerra, sia civile che contro le forze armate straniere.

[Naoto]

vedi Naoto, non sono io che gioco con le parole. la definizione di "missione di pace" può sembrare un controsenso in partenza, e probabilmente lo è, ma questa è l'accezione utilizzata. del resto, quello che sembra a me, è che si attacchi questa missione più massicciamente di altre. credete che in kosovo i nostri militari non siano mai intervenuti con la forza?

Continuo a dubitare fortemente che la definizione di missione di pace sia questa e, se anche lo fosse, rimane una contraddizione in termini.
Ovvio che in Kossovo o in Somalia sia stata usata la forza, se ci mandi l'esercito è per usare la forza. Il fatto è che in questo caso la contraddizione è più evidente perchè abbiamo uno schieramento che ha scatenato una guerra senza motivo e che poi si dice e si presenta come portatore di pace.
Ma la mia polemica sulla definizione nasce soprattutto dalle vostre considerazioni riguardo la mia critica al valore di "missione di pace" dato alla spedizione italiana in Iraq. Semplicemente se la missione è di pace non ha senso un episodio di guerriglia come quello del video, dal momento in cui tu fai quella guerriglia la pace si trasforma in guerra e se continui a chiamarla missione di pace stai ancora giocando col le parole.
Sbagliato è meravigliarsi della mia meraviglia, perchè io non sono affatto meravigliato; quindi quando mi dici che è assurdo leggere "ma come può essere una missione di pace se sono armati", io ti ribatto che non è colpa mia se si gioca con le parole e con il loro significato. Semplicemente mi attengo alle parole e pace non significa guerra, pace non significa sparare ad una persona rantolante a terra, pace non significa sparare un missile contro una postazione nemica.
Se poi a voi piace chiamarla "missione di pace" per sentirvi apposto con la coscienza ed essere belli contenti di pagare le tasse ad uno Stato che ha invaso un altro Stato senza motivo e mascherando quest'azione come una cosa buona e pacifica, bhe questi son problemi vostri e non miei. Preferisco avere piena consapevolezza della porcata che stiamo facendo e soprattutto preferisco non nascondere dietro giochi di parole l'indegna azione svolta dal mio Stato in Iraq.
Faccio questo soprattutto per rispetto alla mia intelligenza.

missioni di pace ce ne sono state moltissime in passato, e ce ne sono molte tuttora in corso. denominatore comune: la presenza militare.

Questo è vero, ma un conto è presidiare una zona di sicurezza dove ci sono viveri, medicinali, personale medico e civile in grado di aiutare concretamente il paese da soccorrere; altro conto è prodursi in azioni di conquista territoriale, di annichilimento del nemico ecc ecc.
Un conto è intervenire in un paese dilaniato dalla guerra civile(ce ne sono una diecina nella sola Africa)e provare a difendere le popolazioni più deboli; altro conto è scatenare una guerra immotivata e poi erigere la bandiera dei portatori di pace.
Guarda che non capire la differenza tra le due azioni è piuttosto grave.

tuttavia non sono gli italiani la forza d'occupazione, i nostri contingenti sono arrivati a conflitto largamente terminato,

Il problema è solo uno: il conflitto in Iraq non è ancora terminato.

quando rimangono da controllare movimenti sotterranei, non milizie nazionali. se si vuol parlare dei motivi dell'occupazione si sposta però il discorso oltreoceano, quindi non riguarda le nostre forze, che non hanno appoggiato in alcun modo l'invasione.

Francesi e tedeschi possono dire di non aver appoggiato l'invasione; noi, che ci piaccia o no(e a me non piace), questo non possiamo dirlo: io, in quanto italiano, ho partecipato, più o meno direttamente, all'invasione immotivata di uno Stato regolarmente riconosciuto dalla comunità internazionale e dalle Nazioni Unite. Può non piacermi ma è così.

non mi sembra un esempio calzante, mi pare che ci fossero pure i tedeschi nel nostro territorio, e mi pare che la 2° guerra mondiale fosse ancora in corso.
tuttavia anche nell'occasione si potrebbe pensare che gli americani avrebbero potuto farsi "i fatti loro". ad oggi invece possiamo dire che il loro intervento sia stato decisivo, e che li si possa solo ringraziare per la svolta che hanno dato alla storia europea. anche in quella situazione, però, gli americani non sono intervenuti certo per filantropia.

Infatti era un esempio volutamente non valido, l'ho fatto per farti capire che "guerreggiare per portare pace" nella storia non sempre ha coinciso con "missione di pace". Messa però nei termini in cui la state ponendo voi, anche quella del 1943 è stata una missione di pace.
Inoltre anche in quel caso i cari amici d'oltreoceano si fecero molto molto molto i fatti loro che solo per una benigna e alquanto rara coincidenza storica conicidevano anche coi fatti nostri e col bene di tutti.

come da esordio, non è un discorso di che definizione dò io. ma di quella comunemente usata. se per missione di pace si intende portare soccorso, medicinali e viveri, allora lo è anche aiutare le vittime dello tsunami, o terremotati vari, o i cittadini di new orleans... invece in questi casi non viene mai usata questa espressione, e questo perchè ripristinare la pace implica che questa non ci sia, non solo che ci sia una situazione d'emergenza.

Ecco, quel "comunemente usata", sarebbe utile capire se esiste una definizione "ufficiale" di "missione di pace" oppure è una questione di opinioni personali. Non son riuscito a trovare nulla di ufficiale, ciò non vuol dire che non esista, magari ho cercato male io.

[sirbone72]

NOn prendiamoci in giro: l'unico motivo per il quale si parla di "missione di pace" è che la Costituzione non permette di utilizzare la guerra come metodo per risolvere le controversie internazionali, a meno di non doversi difendere.
Nel caso dell'Iraq, non esistevano i presupposti per "andare in guerra", quindi è stato necessario inventarsi definizioni come "peace keeping" o "missione di pace" e simili.

[Lord Darth Smagni]

possiamo discutere sull'etimologia delle espressioni in eterno. tuttavia si indicano questi interventi come "missioni di pace" da molto prima dell'iraq, perciò è utilizzata comunemente, ed io penso a differenza di Naoto che il fine giustifichi i mezzi, nel 99,9% dei casi, e non è certo questa l'eccezione.

quando l'italia è intervenuta con il suo contingente, saddam era già stato catturato, e non esisteva più ne una guida del paese ne un'esercito che lo difendesse. ad oggi sono rimasti gruppi di natura pseudo-terroristico-religiosa (neanche tanto pseudo), che provano ad approfittare della lacuna generatasi per arrivare al controllo di quelle zone.
le azioni di guerriglia sono interventi assolutamente normali in questo genere di missioni, quindi se le volete condannare sappiate almeno che le stesse cose accadono ovunque ci sia un contingente militare in "missione di pace".
e poi, per cortesia, finiamola di dipingere la situazione come se i nostri soldati uccidessero le pecorelle indifese, ci stiamo forse dimenticando cos'è accaduto ai nostri carabinieri? la cosa non è mica avvenuta durante un'azione militare, sono proprio stati presi come bersaglio da quei poveretti sui quali non si dovrebbe aprire il fuoco.
credete che in somalia ed in kosovo non siano mai avvenute azioni anche peggiori di quelle che si vedono in quel video?

se vogliamo discutere l'invasione dell'iraq, va benissimo, ma spostiamo l'obiettivo su washington, se vogliamo discutere la nostra presenza in iraq, potremmo allora discutere anche quella della nostra crocerossa, infine se vogliamo discutere i protocolli di azione nelle missioni di pace sappiate che sono assolutamente tutte sulla falsariga di quella in iraq.