Ed ecco la nostra bella missione di pace

[Naoto]

p
e poi, per cortesia, finiamola di dipingere la situazione come se i nostri soldati uccidessero le pecorelle indifese, ci stiamo forse dimenticando cos'è accaduto ai nostri carabinieri?

Questa argomentazione mi fa ribrezzo ogni volta che la sento. Siamo davvero così presuntuosi da pensare di poter andare in casa d'altri, dettare legge infrangendo noi per primi le leggi internazionali e costituzionali, e poi avere la faccia tosta di lamentarci se i padroni di casa provano a cacciarci via con le disperate armi che posseggono?
Cosa dovevano farci gli iracheni?Accoglierci col tappeto rosso?
La pochezza di questa argomentazione mi lascia sempre basito.

Poi puoi girarci, rigirarci e ritornare a girarci ancora. Il discorso è chiaro, semplice e evidente. L'intervento italiano in Iraq è stato dipinto come un intervento assolutamente pacifico, la solita tiritera degli "italiani brava gente"; che ti piaccia o non ti piaccia, quel video sta a dimostrare che intervento pacifico non è. Tutto il resto è fumo. Il tuo "fine" che giustifica i mezzi è un "fine" scelto in modo dittatoriale, da uno Stato che sta facendo il dittatore del mondo. L'intervento italiano non è dissociato ne dissociabile dalle decisioni e dall'intervento statunitensi; non è implicito che il "fine" sia la pace(di chi?e soprattutto per chi?), non è implicito che quel "fine" sia giusto, quindi non ha senso tutto il discorso che il fine giustifica i mezzi poichè il fine stesso ha dei contorni talmente sfumati da non essere identificabili.

l'obiettivo su washington, se vogliamo discutere la nostra presenza in iraq, potremmo allora discutere anche quella della nostra crocerossa,

La crocerossa è la crocerossa e non è l'esercito.
Nessuno vuol discutere di protocolli o robe varie, ma è lampante che non siamo andati di certo lì a far la pace.

Seguendo il tuo ragionamento qualsiasi persona potrebbe entrarti in casa e spararti addosso dicendo che quell'azione di violenza è giustificata dal raggiungimento della pace. E' esattamente quello che sta succedendo in Iraq e col tuo modo di pensare quello che ti spara addosso ha ragione.

[Lord Darth Smagni]

il nostro paese in iraq è rappresentato dal contingente militare, ma anche dalla crocerossa, unica al mondo a rimanere nei territori della guerra ed a dare aiuto alla popolazione iraquena. in quest'ottica considerare l'italia un paese invasore oppure oppressore mi sembra quanto meno fuori luogo.

Seguendo il tuo ragionamento qualsiasi persona potrebbe entrarti in casa e spararti addosso dicendo che quell'azione di violenza è giustificata dal raggiungimento della pace. E' esattamente quello che sta succedendo in Iraq e col tuo modo di pensare quello che ti spara addosso ha ragione.

secondo questo ragionamento non è verso i soldati italiani che dovrebbe essere diretta la difesa ma quelli statunitensi. loro hanno fatto la guerra non noi. secondo la tua opinione il nostro è un paese belligerante perchè ha "appoggiato" l'invasione, secondo me invece non ne ha partecipato in alcun modo, arrivando solo in un secondo momento, e dovendo fronteggiare diversi gruppi armati che hanno poco a spartire con la difesa del loro territorio, quanto invece di approfittare della mancanza del dittatore che non hanno saputo rovesciare.

Il tuo "fine" che giustifica i mezzi è un "fine" scelto in modo dittatoriale, da uno Stato che sta facendo il dittatore del mondo. L'intervento italiano non è dissociato ne dissociabile dalle decisioni e dall'intervento statunitensi; non è implicito che il "fine" sia la pace(di chi?e soprattutto per chi?), non è implicito che quel "fine" sia giusto, quindi non ha senso tutto il discorso che il fine giustifica i mezzi poichè il fine stesso ha dei contorni talmente sfumati da non essere identificabili.

sulla prima parte siamo d'accordo. gli Usa sono dittatori del mondo e ne dispongono a loro piacimento. non mi pare una novità comunque. nella storia ogni paese, quando ne ha avuto la forza ed i mezzi ha fatto esattamente la stessa cosa. può non piacere, a me non piace, ma questa è l'unica regola che vale da sempre... comanda il più forte.
sulla seconda parte invece dissento. l'intervento italiano è ampiamente dissociabile da quello statunitense, e non sto a ripetere per l'ennesima volta il perchè.

che ti piaccia o non ti piaccia, quel video sta a dimostrare che intervento pacifico non è

è invece pacifico, nel senso che a come fine l'ottinemento dell'ordine, della sicurezza e quindi della pace. quello che invece vuoi dire tu è che è violento. certo, lo è, perchè è l'unica via per raggiungere lo scopo.
la guerra scatenata da bush può essere demonizzata fino allo sfinimento, tuttavia la situazione che si è venuta a creare in iraq ormai è questa, e necessita della forza per essere risolta. non a caso lo stesso neogoverno iraqueno ha chiesto che i militari italiani rimanessero nelle loro posizioni.
anche nella politica italiana c'è chi è decisamente filoamericano, e chi non lo è nettamente anche in contrapposizione all'azione militare contro saddam, però allo stato attuale delle cose sono tutti unanimente concordi sul fatto che il contingente italiano sia quanto mai importante e necessario al buon esito del consolidarsi di un equilibrio in iraq.

[Naoto]

secondo questo ragionamento non è verso i soldati italiani che dovrebbe essere diretta la difesa ma quelli statunitensi. loro hanno fatto la guerra non noi.

E non ti salta in mente che forse forse siamo visti come truppe d'invasione? Non ti salta in mente che se hanno fatto l'attentato a Nassirya forse forse anche noi siamo visti come quelli che hanno fatto la guerra?

Vediamo un pò:
uno ti entra in casa e ti spara per raggiungere la pace(azione per te giustificabile dal raggiungimento della pace), tu muori e tuo fratello giustamente si incazza e va a prendere il fucile; nel frattempo arriva l'amico di quello che ti ha sparato e intima tuo fratello di non sparare all'assassino perchè è meglio stare in pace e tranquilli; arriva un altro tuo fratello e chiede sia all'assassino che al suo amico di uscire di casa, ma l'assassino risponde che è meglio restare in casa per tenere calma la situazione e che a far ciò ci penserà il suo amico. Analizziamo le cose da due punti di vista:
1)Punto di vista dei tuoi fratelli: L'amico dell'assassino è mio nemico anche se non mi sta sparando ma ha le armi in pugno?
2)Punto di vista generale: lo chiedo a te. Come vedi questa situazione. L'assassino ha ragione? L'amico dell'assassino, anche se non ha sparato, è da considerarsi pacifico? I tuoi fratelli devono permettere la presenza dell'assassino e del suo amico a casa tua?

dovendo fronteggiare diversi gruppi armati che hanno poco a spartire con la difesa del loro territorio, quanto invece di approfittare della mancanza del dittatore che non hanno saputo rovesciare.

Pura invenzione. Qui proprio ti inventi qualcosa giusto per dire che gli italiani non hanno attaccato l'Iraq. In pratica sostieni che l'esercito iracheno è stato sconfitto dagli USA e fin qui ci siamo; e che le truppe italiane stanno combattendo contro dei gruppuscoli armati che non centrano nulla con l'Iraq, sono semplici gruppi che vogliono acquisire potere approfittando del momentaneo stato di anarchia. Complimenti, ti sei bevuto alla grande la propaganda filo-bellica. Non ti salta in mente che probabilmente, in mancanza di un esercito ufficiale, la popolazione, esasperata da guerra e violenza, si ribella contro lo straniero in patria? Seguendo il tuo ragionamente il movimento partigiano italiano altro non è che un movimento opportunistico nato e svillupatosi per approfittarsi della caduta del fascismo. Sai vorrei capire perchè quella irachena non è resistenza ma opportunismo. Me lo spieghi?

sulla seconda parte invece dissento. l'intervento italiano è ampiamente dissociabile da quello statunitense, e non sto a ripetere per l'ennesima volta il perchè.

No no ripetilo perchè nessuno lo ha capito. Tu parli solo di tempistiche di intervento diverso. Uno è arrivato prima, l'altro dopo. Ma non parli del perchè l'uno è dissociabile dall'altro. Tornando all'esempio di prima, stai sostenendo che l'intervento dell'amico del tuo assassino è dissociato dal tuo assassino e dal tuo assassinio.

è invece pacifico, nel senso che a come fine l'ottinemento dell'ordine, della sicurezza e quindi della pace. quello che invece vuoi dire tu è che è violento. certo, lo è, perchè è l'unica via per raggiungere lo scopo.

Le Brigate Rosse avevano un fine nobilissimo: il paradiso in terra, l'uomo libero dalla schiavitù del capitale, libero dai rapporti di forza che quotidianamente lo schiavizzano e compagnia bella. Mi domando: ma perchè mai le abbiamo combattute visto che il loro fine era così nobile? Certo ammazzavano un pò di gente, mettevano qualche bomba qui e là, ma dopotutto il loro fine era nobile quindi perchè condannarle sia legalmente che moralmente?
Su questa riga posso citare una montagna di esempi storici in cui si è cercato di raggiungere un fine nobilissimo con mezzi abominevoli; se il fine giustifica i mezzi tutto questo è giusto.

la guerra scatenata da bush può essere demonizzata fino allo sfinimento, tuttavia la situazione che si è venuta a creare in iraq ormai è questa, e necessita della forza per essere risolta.

Benissimo, esiste un organismo internazionale che si chiama ONU; esiste apposta per risolvere queste situazioni. Facciamo lavorare l'ONU e diamo il nostro contingente nelle mani dell'ONU e non nelle mani degli USA.

non a caso lo stesso neogoverno iraqueno ha chiesto che i militari italiani rimanessero nelle loro posizioni.anche nella politica italiana c'è chi è decisamente filoamericano, e chi non lo è nettamente anche in contrapposizione all'azione militare contro saddam, però allo stato attuale delle cose sono tutti unanimente concordi sul fatto che il contingente italiano sia quanto mai importante e necessario al buon esito del consolidarsi di un equilibrio in iraq.

Non centra nulla con tutto il discorso. Nessuno sta parlando di ritiro delle truppe armate. Hai alzato un polverone senza capo ne coda e provi a svariare di qui e di là. Il punto centrale della discussione è: quella italiana è una missione di pace oppure no? Nessuno ha parlato di ritiro delle truppe.
Per inciso: se il neogoverno iracheno può essere neogoverno, è perchè è un neogoverno che ammicca agli USA e quindi non potrà mai parlar male della presenza militare straniera in Iraq. Cerchiamo di non essere così ingenui.....

[GT!]

In guerra,non c'è un buono o un cattivo.
non c'è un giusto o sbagliato...
esiste solo chi vince o chi perde...
la tv non capisce.
ci fanno credere che siamo noi "I buoni",quando,davanti alla guerra,non siamo poi così diversi da chi uccidiamo...

E quando una guerra coinvolge anche i civili,innocenti,ecco dove si nota la crudeltà dell'uomo.
Un uomo,se è crudele,non è perchè ha un colore diverso della pelle...

Chiamare una missione di guerra,"Missione di pace" è un paradosso.

Sbaglio,forse?

nooooooooooooooo! m-m-mi fai c-c-commuovere hai detto la cosa + bella del mondo dopo la pace

[Lord Darth Smagni]

E non ti salta in mente che forse forse siamo visti come truppe d'invasione?

il nostro paese in iraq è rappresentato dal contingente militare, ma anche dalla crocerossa, unica al mondo a rimanere nei territori della guerra ed a dare aiuto alla popolazione iraquena. in quest'ottica considerare l'italia un paese invasore oppure oppressore mi sembra quanto meno fuori luogo.

... non mi sembra occorra aggiungere altro.
l'esempio che fai mi sembra un pò orchestrato per arrivare ad un'ovvia conclusione. peccato però che "l'amico dell'assissino" (l'italia) sia l'unico paese che abbia portato un minimo di soccorso a quella gente, e peccato anche che manchi un tiranno che ha perpetrato stragi a destra e a manca a mò di nazista, a danno dei poveri "fratelli".

Pura invenzione. Qui proprio ti inventi qualcosa giusto per dire che gli italiani non hanno attaccato l'Iraq. In pratica sostieni che l'esercito iracheno è stato sconfitto dagli USA e fin qui ci siamo; e che le truppe italiane stanno combattendo contro dei gruppuscoli armati che non centrano nulla con l'Iraq, sono semplici gruppi che vogliono acquisire potere approfittando del momentaneo stato di anarchia.

allora. chiariamo un punto. se non la pensi come me va benissimo. esponi le tue idee, i tuoi punti di vista e di lì ci confrontiamo. se cominci con una frase come quella qui sopra è inutile continuare la discussione. io non mi invento nulla. seguo le trasmissioni e leggo i giornali. quello che tu chiami invenzione è l'opinione di esperti del settore, del mondo islamico, dell'iraq nello specifico, gente che ha vissuto nei territori di cui parla. non come me e te che ce ne stiamo a scrivere da dietro un pc, andando al massimo in facoltà al mattino.anche giornalisti mussulmani sono concordi, devo dunque pensare che siano filoamericani? io mi baso sui loro resoconti, perchè in iraq non ci sono mai stato, perciò se c'è qualcuno che inventa qualcosa quello non sono io, e tuttavia mi scuserai se dò più peso alla loro opinione che alla tua.

Le Brigate Rosse avevano un fine nobilissimo...

a me risulta che le brigate rosse facessero attentati ai civili, sequestrassero gente e via discorrendo. non mi risulta che si confrontassero con gente a loro volta armata e pronta ad uccidere.

Sai vorrei capire perchè quella irachena non è resistenza ma opportunismo. Me lo spieghi?

a questa domanda mi sembra d'aver già risposto esaurientemente poco fa.

Benissimo, esiste un organismo internazionale che si chiama ONU; esiste apposta per risolvere queste situazioni. Facciamo lavorare l'ONU e diamo il nostro contingente nelle mani dell'ONU e non nelle mani degli USA.

su questo siamo d'accordo. sarebbe la soluzione migliore. purtroppo però la cosa non è possibile, non a causa del nostro paese.

Non centra nulla con tutto il discorso. Nessuno sta parlando di ritiro delle truppe armate. Hai alzato un polverone senza capo ne coda e provi a svariare di qui e di là.

e 2!
se non sei d'accordo, te lo ripeto, esponi le tue idee senza buttarla su questo piano. la discussione, il confronto mi vanno benissimo. con queste frasi però non esiste alcun confronto e può finire solo a "ripicche personali". io sto esponendo le mie opinioni sempre e comunque con l'eventualità di poter rivedere le mie posizioni qualora lo ritenessi. mai ho pensato di avere la verità in tasca, soprattutto su un tema che è così complicato e lontano dalla nostra quotidianità. le tue vedute mi interessano, come mi interessa il punto di vista di chiunque abbia una prospettiva diversa dalla mia, sempre che sia espressa senza ricorrere a certi atteggiamenti. il mio non vuol essere un dictat, ma un suggerimento perchè continui una conversazione seria ed interessante.

Per inciso: se il neogoverno iracheno può essere neogoverno, è perchè è un neogoverno che ammicca agli USA e quindi non potrà mai parlar male della presenza militare straniera in Iraq. Cerchiamo di non essere così ingenui.....

certo, però un conto è non parlarne male, un'altro è chiedere espressamente che le truppe italiane rimangano, posticipando quella data che era stata pianificata dal nostro governo.

[Naoto]

... non mi sembra occorra aggiungere altro.

Invece occorre aggiungere altro.
Se è come dici tu, mi spieghi perchè a Nassirya è successo quel che è successo?
E' ridicolo pensare alla strage di Nassirya come all'azione di due matti che si fanno esplodere; dietro quel gesto ci sono delle motivazioni che la maggior parte delle persone non vuole vedere.
Il fatto che ci sia la CRI non significa che la nostra sia un azione pacifica.

l'esempio che fai mi sembra un pò orchestrato per arrivare ad un'ovvia conclusione. peccato però che "l'amico dell'assissino" (l'italia) sia l'unico paese che abbia portato un minimo di soccorso a quella gente, e peccato anche che manchi un tiranno che ha perpetrato stragi a destra e a manca a mò di nazista, a danno dei poveri "fratelli".

L'esempio che ti ho fatto è calzante.
Al solito, quando non sai cosa rispondere, dribbli la domanda e punti su altri argomenti. La domanda rimane aperta e tu non hai dato risposta: come è da considerare un esercito che va ad aiutare un altro esercito che ha invaso uno Stato e scatenato una guerra?
Guarda poi che non è detto che la fine di Saddam sia un bene per l'Iraq e il Medio Oriente in generale. Gli esiti di quanto fatto sono ancora tutti da verificare.

allora. chiariamo un punto. se non la pensi come me va benissimo. esponi le tue idee, i tuoi punti di vista e di lì ci confrontiamo. se cominci con una frase come quella qui sopra è inutile continuare la discussione. io non mi invento nulla. seguo le trasmissioni e leggo i giornali. quello che tu chiami invenzione è l'opinione di esperti del settore, del mondo islamico, dell'iraq nello specifico, gente che ha vissuto nei territori di cui parla. non come me e te che ce ne stiamo a scrivere da dietro un pc, andando al massimo in facoltà al mattino.anche giornalisti mussulmani sono concordi, devo dunque pensare che siano filoamericani? io mi baso sui loro resoconti, perchè in iraq non ci sono mai stato, perciò se c'è qualcuno che inventa qualcosa quello non sono io, e tuttavia mi scuserai se dò più peso alla loro opinione che alla tua.

Intanto non vado in nessuna facoltà.
In secondo luogo ti invito a citare le fonti da cui tu prendi l'informazione che "in iraq sono rimasti solo gruppi di natura pseudo-terroristico-religiosa" e l'informazione che si sta combattendo contro "diversi gruppi armati che hanno poco a spartire con la difesa del loro territorio, quanto invece di approfittare della mancanza del dittatore che non hanno saputo rovesciare". Questa è pura invenzione.
Quelli che tu chiami gruppi pseudo-terroristico-religiosi sono i fondamenti della società irachena, sono gli sciiti, gli unniti, i curdi e le tribù minori. Sono dei gruppi che esistono da secoli organizzati secondo famiglie. Tu li definisci addirittura terroristici e ne parli come se fossero gruppi sorti dall'anarchia del momento.

Dopo che mi spieghi e chiarisci quali sarebbero questi gruppi lo chiarisci anche a Houzan Mahmud, irachena che si occupa della liberazione civile delle donne irachene: http://www.peacereporter.net/dettagl...dt=&idart=3865
Tra l'altro nell'intervista dice anche quello che ho accennato sopra, ovvero che non è detto che il dopo-Saddam sia meglio del periodo di Saddam. E' irachena e certamente conosce la situazione meglio di noi.

Poi spieghi tutto anche a Dahr Jamail, giornalista statunitense di origini irachene http://italy.peacelink.org/conflitti...art_10535.html

Continui a spiegarlo al Leader dei Sunniti :http://it.news.yahoo.com/051125/26/3hzdw.html

E di seguito a Awni al-Kalemji, iracheno costretto a vivere in Danimarca, paese dal quale guida la resistenza irachena all'invasore occidentale http://www.aljazira.it/index.php?opt...sk=view&id=357

Continui con Sammi Alaà, esponente e portavoce dell'Alleanza Patriottica Irakena http://www.arabcomint.com/nessun_conflitto_etnico.htm

Ma c'è anche Gilles Munier, segretario di un associazione franco-irachena. Anche lui non parla di questi tuoi fantomatici gruppi pseudo-terroristici-religiosi, bensì parla di resistenza organizzata http://www.aljazira.it/index.php?opt...sk=view&id=646

Poi abbiamo la Sgrena, la quale, come ben sappiamo, in Iraq ci stava per lasciare le penne. Anche qui nessuna menzione ai tuoi gruppi terroristico-religiosi http://www.larivistadelmanifesto.it/...A20031111.html

Un altro leader della resistenza irachena http://www.resistenze.org/sito/te/po/ir/poir5e08.htm

Qui invece ci parla Paul Marie de la Gorce, giornalista francese che parla di gruppi terroristici, ma ne parla come un qualcosa di estraneo e minoritario all'interno del conflitto http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo...03lm08.01.html

Poi bisogna spiegarlo anche a Gianni Vattimo che in Iraq non c'è stato ma proprio un idiota disinformato non è http://www.giannivattimo.it/News2/iraq.html

Ancora, la regista irachena Hana Al Bayaty, parla chiaramente di resistenza organizzata, ma non di gruppuscoli terroristico-religiosi http://www.girodivite.it/article.php3?id_article=1674

Ed infine un trittico:
-Abbiamo Sergio romano, ambasciatore italiano, che in riferimento ai combattenti iracheni parla di resistenza e non di terrorismo http://italy.peacelink.org/pace/articles/art_2379.html
-Poi abbiamo il Tribunale di Milano, che riconosce lo status di guerriglieri e non di terroristi a coloro che combattono per liberare l'Iraq dalla presenza occidentale http://www.aljazira.it/index.php?opt...id=725&Itemid=
-Infine una bella perla, pensa te, addirittura gli USA stessi; ecco infatti l'appello lanciato da 44 membri del Congresso degli USA a Gianfranco Fini.

Tutta questa bella gente parla di resistenza organizzata, non di gruppi terroristico-religiosi-militari ecc ecc.

a me risulta che le brigate rosse facessero attentati ai civili, sequestrassero gente e via discorrendo. non mi risulta che si confrontassero con gente a loro volta armata e pronta ad uccidere.

Ma non eri tu quello del "il fine giustifica i mezzi nel 99,99% dei casi"? Non dirmi che ho beccato proprio quel 0,01% in cui il fine non giustifica i mezzi?
Le BR avevano un fine nobilissimo, per raggiungerlo usavano dei mezzi abominevoli, ma se il fine giustifica i mezzi....Lo hai detto tu eh!
Come al solito svii. Mi spieghi che centra il discorso dei civili, degli armati ecc ecc. Il fine giustifica i mezzi, punto.
Ma tu pensi che i vari Stalin, Hitler, Mussolini, Pinochet e altri dittatori di questo secolo, pensi che questi signori si presentassero come dei cattivoni? Ognuno di questi personaggi qui si è caricato sulle spalle un fine nobilissimo( si anche Hitler lo ha fatto); poi per raggiungerlo hanno usato dei mezzi abominevoli, ma se il fine giustifica i mezzi lor signori avevano tutti ragione.
Non so se ti rendi conto del vicolo cieco in cui ti sei ficcato.

a questa domanda mi sembra d'aver già risposto esaurientemente poco fa.

M spiace, ti ho ripetuto di non aver capito.
Parli solo di tempistiche d'intervento. Prima gli USA, poi noi. Ma non spieghi perchè il nostro intervento è dissociato da quello USA. Anche perchè spiegarlo è impossibile!
Voglio vedere quali argomentazioni tiri fuori per sostenere che siamo andati in Iraq in modo indipendente e gestiamo la situazione in modo indipendente. Sempre che non ti metti a giocare con le parole, dimostrare ciò è impossibile.

certo, però un conto è non parlarne male, un'altro è chiedere espressamente che le truppe italiane rimangano, posticipando quella data che era stata pianificata dal nostro governo.

A loro ovviamente conviene che le truppe italiane restino. Il neogoverno iracheno avrà un fronte di opposizione interno fortissimo e violento, perchè sono abituati alla guerra e quando ti abitui alla guerra difficilmente torni alla diplomazia.
La presenza italiana non la discuto in quanto presenza in Iraq, la discuto in quanto appoggio agli USA.
Se l'esercito italiano fosse andato in supporto dei caschi blu avrebbe avuto tutta la mia approvazione anche nel caso avesse dovuto attaccare dei territori nemici. Ma l'ONU, non gli USA. L'ONU è rappresentativo del volere del mondo (almeno in teoria), gli USA sono rappresentanti solo di se stessi.

[Lord Darth Smagni]

vedo che hai fatto i compiti... no, non vuol essere ironia, ma anzi apprezzamento perchè stavolta hai prodotto motivazioni più interessanti.
mi duole, che ai fini della discussione, io non abbia sinceramente il tempo di citare tante fonti come hai fatto egregiamente tu. ripeto che ho visto in parecchie discussioni in merito, e viste anche quelle che hai usato, ne deduco che lo stesso mondo di "esperti" in medioriente, risulta diviso in questo senso.
comunque non asserivo che i gruppi a cui facevo riferimento fossero "sorti dall'anarchia". infatti ho pure detto che provano a sfruttare il momento, dopo essere stati schiacciati da saddam. in secondo luogo non capisco perchè poni una distinzione fra una resistenza organizzata e un gruppo terroristico-religioso e fondamentalista. le cose possono tranquillamente coesistere.

L'esempio che ti ho fatto è calzante.
Al solito, quando non sai cosa rispondere, dribbli la domanda e punti su altri argomenti. La domanda rimane aperta e tu non hai dato risposta: come è da considerare un esercito che va ad aiutare un altro esercito che ha invaso uno Stato e scatenato una guerra?
Guarda poi che non è detto che la fine di Saddam sia un bene per l'Iraq e il Medio Oriente in generale. Gli esiti di quanto fatto sono ancora tutti da verificare.

e 3!
io non driblo nessuna domanda. l'esempio a me risulta tutto fuorchè calzante. in primis è troppo semplicistico e riduttivo. e poi mancano parecchie cosette, senza le quali è lapalissiano che si arrivi ad una sola conclusione.
se proprio esigi una risposta te la dò. per come hai messo la storia tu, è fuor di dubbio che i "fratellini" dovrebbero cacciare a badilate in testa l'assassino e il suo fido comapagno. ora almeno non continuerai con le accuse di presunte divagazioni.

Ma non eri tu quello del "il fine giustifica i mezzi nel 99,99% dei casi"? Non dirmi che ho beccato proprio quel 0,01% in cui il fine non giustifica i mezzi?
Le BR avevano un fine nobilissimo, per raggiungerlo usavano dei mezzi abominevoli, ma se il fine giustifica i mezzi....Lo hai detto tu eh!
Come al solito svii. Mi spieghi che centra il discorso dei civili, degli armati ecc ecc. Il fine giustifica i mezzi, punto.

rimango convinto della mia opinione. il fine giustifica i mezzi. diciamo che forse invece devo ammettere di essere stato troppo generoso nella percentuale. se non è il 99.9%, sarà l' 80% dei casi. il senso di fondo rimane invariato. il discorso il verità sarebbe molto più complesso ma non mi sembra il caso di affrontarlo ora, e comunque concerne col concetto morale di ogni persona.

M spiace, ti ho ripetuto di non aver capito.
Parli solo di tempistiche d'intervento. Prima gli USA, poi noi. Ma non spieghi perchè il nostro intervento è dissociato da quello USA. Anche perchè spiegarlo è impossibile!
Voglio vedere quali argomentazioni tiri fuori per sostenere che siamo andati in Iraq in modo indipendente e gestiamo la situazione in modo indipendente. Sempre che non ti metti a giocare con le parole, dimostrare ciò è impossibile.

qui è il tema basilare della nostra divergenza. io rimango convinto che le tempistiche siano di fondamentele importanza in una questione del genere. se a te sembra un fattore irrilevante, temo che sia impossibile conciliare le 2 vedute.

A loro ovviamente conviene che le truppe italiane restino. Il neogoverno iracheno avrà un fronte di opposizione interno fortissimo e violento, perchè sono abituati alla guerra e quando ti abitui alla guerra difficilmente torni alla diplomazia.
La presenza italiana non la discuto in quanto presenza in Iraq, la discuto in quanto appoggio agli USA.
Se l'esercito italiano fosse andato in supporto dei caschi blu avrebbe avuto tutta la mia approvazione anche nel caso avesse dovuto attaccare dei territori nemici

la teoria non fa una piega. l'opinione che mi sono fatto finora sulle tue argomentazioni è che generalmente siano irreprensibili, solo che le teorie vanno poi applicate al contesto reale. è stato citato macchiavelli, e la sua opera più celebre "il principe". oltre al famoso motto "il fine giustifica i mezzi" si parla anche del "particulare". cioè del fatto che le situazioni vanno valutate secondo le contingenze e non secondo una morale teorica. quindi mi ripeto dicendo che sarebbe la situazione migliore se fosse l'onu ad occuparsi della faccenda, ma la situazione sta diversamente. stando così le cose, e ritenendo estremamente utile la presenza italiana, devo anche fare i conti con la realtà e non posso pensare che dei militari vadano in un territorio ostile, senza la possibilità di usare la forza dove si ritenga necessario.

[sirbone72]

[...] devo anche fare i conti con la realtà e non posso pensare che dei militari vadano in un territorio ostile, senza la possibilità di usare la forza dove si ritenga necessario.

Lord, mi pare che il nocciolo della questione non risieda nell'uso della forza da parte dei militari, ma nella opportunità della loro presenza in Iraq.
E' chiaro che se mando un contingente di soldati in un'area di guerra, devo permettere loro di difendersi. Il punto è che l'Italia ha inviato le truppe in Iraq per motivi che nulla hanno a che vedere con questioni umanitarie. Saddam sterminava i curdi anche vent'anni fa, però allora era un prezioso alleato degli USA, quindi intoccabile.

A proposito del motto "il fine giustifica i mezzi", permettimi di dissentire. Anzitutto, dovremmo capire qual è il fine che si cerca di ottenere. E' assodato che l'Iraq non sosteneva Bin Laden né rappresentava una pèarticolare minaccia per l'occidente: perché è stato attaccato e invaso? Se il fine di questa guerra è davvero colpire il terrorismo internazionale, perché non invadiamo il Sudan, vera roccaforte di Al queda?
Quella del terrorismo internazionale non è un "fine" ma un "pretesto": queste cose le aveva già capite Polibio che più di duemila anni fa distingueva tra "aitia" e "profasis", ovvero tra reali motivazioni e pretesti.

[Lord Darth Smagni]

Ma certo Sirbo, io sono assolutamente d'accordo. ma io, in soldoni, oltre le varie divagazioni venutesi a creare, volevo esprimere la mia idea riguardo la possibilità che tutta questa faccenda, alla lunga possa essere di giovamento al popolo iraqueno.
dato per scontato che gli usa hanno mosso guerra al regime di saddam, unicamente per motivi economici, fine per il quale in fondo ogni guerra è stata combattuta. dato altrettanto per scontato che anche l'italia è in medioriente con fini economico-speculativi, e considerando però contemporaneamente che assolutamente nessuno sulla faccia del pianeta, avrebbe mai combattuto il regime in iraq se non ne avesse avuto un redditizio tornaconto, io penso che la situazione del popolo iraqueno possa difficilmente peggiorare rispetto a com'era nel recente passato, e superato un'inevitabile periodo di caos, ci possano essere sensibili miglioramenti.
insomma voglio sorvolare su quelli che sono stati i motivi della guerra, non perchè non siano condannabili, ma perchè sono unanimamente riconosciuti tali, e quindi è inutile farne oggetto di discussione, e poi perchè obiettivamente non esiste attualmente un metodo efficace per contrapporsi al dominio statunitense. preso atto di questa situazione, penso che sia auspicabile che le prossime generazioni di iraqueni abbiano la possibilità di giovarsi della caduta di saddam, un pò come è avvenuto in europa quando l'intervento americano risolse il 2° conflitto mondiale, ed anche in quell'occasione l'azione militare non era certamente dovuta ad una specie di guerra morale contro il nazismo, ma decisamente ad un pesante tornaconto.
il mio vuole essere un ragionamento il più possibile pragmatico, essendo comunque consapevole che la morale, gli ideali, vorrebbero ben altri sviluppi.
infine per riallacciarsi al discorso iniziale dei "metodi" di questa missione di pace io dico che intanto ogni missione del genere è esattamente sulla falsa riga di questa, quindi perchè additarla come fosse un'eccezione? secondo, vista la situazione di caos, la mancanza delle forze armate, sia italiane che inglesi o americane, lascierebbe spazio a una guerra civile fra i vari gruppi di "resistenza", situazione che, penso tu ne convenga, sarebbe di certo peggiore.

[Naoto]

è stato citato macchiavelli, e la sua opera più celebre "il principe". oltre al famoso motto "il fine giustifica i mezzi" si parla anche del "particulare". cioè del fatto che le situazioni vanno valutate secondo le contingenze e non secondo una morale teorica.

E' ovvio che sul resto della discussione abbiamo opinioni divergenti.
Per deformazione "culturale" mia ti quoto solo questa su Macchiavelli e vado OT; "Il principe" dice proprio questo: per ogni situazione esistono metodi che vanno pesati sulle contingenze del momento. "Il Principe" è èstremamente macchiavellico(), ma il macchivellismo non nasce da "Il Principe"(almeno secondo quanto ho capito io)semmai da un interpretazione errata dei critici e dei lettori; il buon Niccolò è estremamente pramatico e nell'opera descrive semplicemente quello che Il Valentino dovrebbe fare per unificare l'Italia e diventarne Re. Ma come dici tu è un "particulare", non un universale; Macchiavelli non ci dice: "il fine giustifica i mezzi", ci dice che Il Valentino per raggiungere il suo scopo deve fregarsene di leggi morali, leggi civili, umanità ecc ecc. Ma i consigli di Niccolò son diretti ad una determinata persona che si muove in una determinata situazione storica, unica ed irripetibile.
Poi Il Valentino per raggiungere il suo fine usò dei mezzi "sporchi" e quegli stessi mezzi lo uccisero.

Scusami l'excursus. Su tutto il resto: Buon Natale :P

[Derfel]

Io non ho detto che è stata riconquistata pacificamente... Ho detto che doveva essere riconquistata. Punto.

Comunque noi siamo in Iraq per mantenere e sostenere la pace, mi sembra che quello che stanno facendo i soldati del video non sia fornire beni alimentari alla popolazione. Che dopo i nostri soldati si comportino così perchè gli viene ordinato di farlo è un'altra questione.