Nassirya parte seconda

[=Sasuke=]

vabbe non c'è alcun copyright su questo....
piu tosto starei attento alla C.I.A....

Stiamo attenti a non cadere nell'irrefrenabile istinto dell'OT

[Il Cavaliere Nero]

Qui siete tutti moderatori Smettetela di guardarvi l'uno con l'altro e piuttosto pensate a scrivere cose intelligenti per un topic molto serio no?

[Prince GAS Vegeta]

Sinceramente io sono contro la guerra perchè può portare solo a questo scempio....

Mi spiace per le loro famiglie, ma la zona è a rischio e già si sapeva, perciò è inutile prima giocare alla roulette russa e poi disperarsi se uno muore...

[sirbone72]

Naoto,
è ovvio che non si possa dire "la nostra civiltà è superiore alla loro...", però sono abituato a valutare tutti gli aspetti di una situazione, sia quelli che mi piacciono, sia queli che non mi piacciono. Vediamone qualcuno:

1) Gli USA hanno attaccato l'Iraq per ragioni strategiche (controllo del petrolio e avvicinamento all'Iran);
2) Le arimi di distruzione di massa di Saddam non esistevano;
3) Saddam è stato un crudele dittatore;
4) Saddam era a capo del partito Baatista, un partito socialista e laico: solo dopo la prima guerra del golfo si è trasformato in un "fervente" islamico;
5) Il fatto che in Europa si siano praticate tortura, guerre di religione, stermini e via dicendo, non significa che lo si faccia anche oggi
6) I musulmani fondamentalisti sono contrari alla libertà religiosa, all'emancipazione delle donne e alla democrazia;
7) Buona parte dei governi di paesi musulmani, inclusi quelli "amici", sono dittature o finte democrazie;

Detto questo, non mi riconosco né nella favoletta degli americani che "liberano" gli iracheni, né in quella, altrettanto assurda, degli iracheni oppressi che lottano contro l'invasore: quella che si sta combattendo in Iraq è sempre più una guerra civile tra sunniti e sciiti, con gli americani in mezzo che cercano di controllare l'incontrollabile.

In questo contesto, considero molto sensata la posizione di Prodi, DS e Margherita di procedere al ritiro delle truppe entro l'anno: fuggire all'improvviso sarebbe una vigliaccata.

[Prince GAS Vegeta]

E valuta anche questi:

1) Gli USA hanno massacrato civili

2) Numerosi prigionieri hanno subito torture

3) Tutto ciò è volto solo al nuovo imperialismo e alla globalizzazione

4) La gente disperata reagisce come può, anche suicidandosi portando con se più gente possibile che abbia accettato il nuovo sistema

5) La democrazia più falsa c'è l'abbiamo noi in occidente...

6) Democrazia =/= Libertà, per molte, moltissime persone, me compreso. Quindi questi che voi chiamate terroristi io li posso chiamare combattenti per la libertà.

7) Una forza che aiuta popolazioni non ha bisogno di armi.....

[Naoto]

Naoto,
è ovvio che non si possa dire "la nostra civiltà è superiore alla loro...", però sono abituato a valutare tutti gli aspetti di una situazione, sia quelli che mi piacciono, sia queli che non mi piacciono. Vediamone qualcuno:

Si è ovvio che quanto ho scritto valutava soltanto le "barbarie" occidentali. Era un post di risposta a dei post precedenti che parlavano di inciviltà irachena.
Il messaggio che volevo far passare è che certe "derive disumane" sono presenti sia in noi che in loro, soltanto che noi tendiamo a far vedere sempre le "barbarie" altrui. La famosa pagliuzza nell'occhio altrui. Tutto qui.

C'è una cosa che però ci appartiene e che mi fa schifo. Noi, più degli arabi, tendiamo a moralizzare i nostri comportamenti barbari. Tant'è che la guerra è pace ed infatti la chiamiamo pacekeeping. Cioè diamo a noi stessi ed agli altri delle giustificazioni morali ridicole e facilmente smontabili e criticabili.

Poi Saddam non è certo uno stinco di santo, ha gasato(ucciso coi gas)tantissime persone, ha represso l'opposizione in Iraq con torture, deportazioni e sparizioni(i desaparecidos esistono anche in Iraq). In Afghanistan si fanno cose veramente medievali(es: taglio delle mani ai ladri) ed i diritti delle donne sono praticamente nulli. Mi sembra anche abbastanza inutile fare un elencazione delle barbarie arabo\medio orientali, dato che sono date sempre per scontate ed evidenziate e riconosciute da tutti.

Il problema è tutto uno: la nostra risposta.
Possiamo anche metterci nella posizione di chi è culturalmente "superiore"e socialmente "più evoluto". E' una posizione che non accetto ma ammetto che possiamo anche pensare di essere in questo stato; dopotutto viviamo da 60 anni in un clima di relativa pace, godiamo di libertà sociali che i nostri avi se le sognavano la notte e che anche in moltissime parti del globo non esistono, godiamo di libertà religiosa, godiamo di uno stato di benessere che mai nessuna civiltà aveva provato. Penso che sia legittimo, a fronte delle caratteristiche positive della nostra civiltà, poter pensare che forse potremmo proporre anche ad altre civiltà il nostro modo di vivere e di essere sebbene esso sia profondamente contraddittorio e criticabile. Ora bisogna capire quali sono però gli strumenti per provare a modificare la situazione di altre popolazioni.Questi strumenti non possono essere mai le armi, altrimenti gli altri vedranno di noi proprio quelle caratteristiche negative che io ho elencato. Non posso presentarmi in Iraq armato di tutto punto e dichiarare che sto portando la pace e la libertà. Quelli mi sparano addosso e fanno anche bene. Ovviamente io la colpa la dò agli USA, mica ai carabinieri italiani. Gli strumenti di penetrazione devono essere altri: strutture informative, associazioni di soccorso sia economico che sanitario che educativo(caritas, emergency ad esempio). E perchè no: internet. La rete ci permette di sviluppare un informazione libera ed incontrollabile. In moltissimi paesi dove non esiste la libertà di pensiero e quindi anche di stampa, avere una fonte informativa libera e facilmente fruibile potrebbe essere un aiuto enorme al processo di emancipazione della popolazione. Ancora: progetti di collaborazione tra le strutture educative; tradotto: mandami 100 studenti universitari iracheni e io ti mando 100 italiani per un mese e io ne approfitto e faccio vedere a questi 100 studenti le possibilità che la democrazia offre. Magari 99 di loro sono degli islamici invasati, ma anche se solo 1 torna in Iraq ed inizia a riflettere ed a pensare che maggiori libertà sociali potrebbero tradursi in un miglioramento della vita e del benessere del proprio popolo, allora la mia idea di civiltà ha vinto e probabilmente quello studente farà proseliti per quanto gli è possibile e rappresenterà una serpe in seno al regime dittatoriale stesso, rappresenterà un cancro inarrestabile per quei regimi.
Gli esempi di "civilizzazione"o"democraticizzazione" civili si potrebbero davvero sprecare e sicuramente sarebbero molto più incisivi di una guerra per raggiungere lo scopo di emancipare i popoli. Il problema è che non si vuole l'emancipazione dei popoli ma semplicemente il dominio delle strutture e delle risorse dei territori medio orientali e l'emancipazione della popolazione potrebbe essere un ostacolo. E' preferibile finanziare economicamente e militarmente un pincopallino qualsiasi, permettergli di diventare dittatore e poi, quando quel pincopallino inizia a crearci dei problemi e non rispondere alle nostre aspettative intraprendiamo una guerra di liberazione e mettiamo al suo posto un governo-fantoccio che risponde ai nostri ordini.
Il mio puntare il dito sulle colpe occidentali deriva dalla mia convinzione che da una maggiore coscienza derivi una maggiore responsabilità dell'individuo e dei popoli. E' utopia, lo so, la realtà sono le barbarie nostre e loro.

Sulla presenza italiana.
Secondo il programma di Berlusconi ci sarebbe stato il ritiro a Dicembre 2006, il programma dell'Unione dice praticamente la stessa cosa. La differenza grossa sta nelle motivazioni del ritiro. Berlusconi lo farebbe perchè considera la missione compiuta, il centrosinistra invece ritirerebbe perchè non d'accordo su quanto sta accadento. Questa differenza è un abisso.
Il ritiro immediato per me sarebbe impossibile(per ovvi problemi tecnici)ed anche sbagliato.

[Ieyasu]

Quanto ai militari sono anche essi vittime.
Vittime di una situazione che li "porta" a rischiare la vita per qualche migliaio di euro, vittime di uno Stato che li ha mandati a morire e ad ammazzare per motivazioni tutt'altro che umanitarie.

No, un momento. Non pretendo di conoscere le scelte personali che possono indurre ad arruolarsi e prendere parte a certe missioni. Però non si può dare delle vittime a coloro che scelgono di andare a rischiare la vita. Non si può giustificare colui che sa di andare ad ammazzare, perché per quanto disperata possa essere la sua condizione ha comunque una morale con la quale ha fatto i conti, prima di compiere tale passo.

[sirbone72]

Naoto,
come già detto tanto tempo fa, io sono sempre stato contrario all'intervento in Iraq: sono sempre stato convinto che fosse sufficiente l'embargo.
Gli USA ci hanno abituato a considerare la propria sicurezza e quella dei propri soldati superiore a quella di tutti gli altri, inclusi i civili che starebbero andando ad aiutare... Se c'è di mezzo il feticcio della sicurezza, gli americani sono pronti a calpestare qualunque diritto altrui. (Non dimentichiamoci che l'aeronautica americana ha buttato giù una cabinovia italiana e i colpevoli sono rimasti impuniti!)

Da questo a dire che i guerriglieri iracheni siano dei difensori della propria libertà (rispondo a Prince GAS Vegeta) passa un mare.
Inoltre non capisco come si possa dire che la democrazia occidentale sia falsa: nella storia non è mai esistita una società più libera e democratica, per quanto non sia perfetta e ci siano tante cose ancora da migliorare.

[Il Cavaliere Nero]

No, un momento. Non pretendo di conoscere le scelte personali che possono indurre ad arruolarsi e prendere parte a certe missioni. Però non si può dare delle vittime a coloro che scelgono di andare a rischiare la vita. Non si può giustificare colui che sa di andare ad ammazzare, perché per quanto disperata possa essere la sua condizione ha comunque una morale con la quale ha fatto i conti, prima di compiere tale passo.

Non credo sinceramente che la scelta di arruolarsi preveda a prescindere il desiderio di ammazzare altra gente.

[Derfel]

Infatti ho scritto arruolarsi E prendere parte a certe missioni.

Comunque sia non vuol dire che lo stato debba rischiare la loro vita inutilmente sbaglio?

[igiul46]

Ieyasu, magari parli tu perche non hai problemi di alcun tipo... economici... (esempio non vogliof are polemiche) ma sai che vuol dire per un ragazzo non trovare lavoro... magari non puo contare sull'aiuto di nessuno.... (tutto questo grazie allo stato) e vede nell'arruolarsi una via facile di guadagno... che certo mette a rischio la propria vita... ma che prima faceva ancora piu pena....

[Derfel]

Ieyasu, magari parli tu perche non hai problemi di alcun tipo... economici... (esempio non vogliof are polemiche) ma sai che vuol dire per un ragazzo non trovare lavoro... magari non puo contare sull'aiuto di nessuno.... (tutto questo grazie allo stato) e vede nell'arruolarsi una via facile di guadagno... che certo mette a rischio la propria vita... ma che prima faceva ancora piu pena....

Questo ragionamento è molto sensato, ricorda che i soldati che sono la comunque non sono andati per offendere (Cosa che poi non è vera visto il video proposto la volta scorsa da Naoto) ma per Difendere. Che poi la guerra sia stata fatta su scusanti è comunque un discorso a parte.

[mi sembra!]

NON SONO PIENAMENTE DACCORDO CON TUTTO CIO' CHE DITE,MA A GRANDI LINNE CI SIAMO.
IL DISCORSO PIU' IMPORTANTE DA FARE ORA E' "MA CHE' SIAMO SCEMI!ANDIAMO LI PER FARE I COMODI NOSTRI ,QUANDO POI CI STUFIAMO CE NE DOBBIAMO ANDARE COME DEI BAMBINI IRRESPONSABILI"
abbiamo avviato un guerra ,per chi ,per come,ORA NON CONTA PIU'.
BENE AVETE ELENCATO TUTTE LE BELLE STRAGI DI INTERESSE FATTE NELL ARCO DELLA STORIA.MA LA QUESTIONE ORA NON E' IL PASSATO,MA IL PRESENTE E L EVENTUALE FUTURO.
abbiamo comunque portato una liberta' di scelta ad un popolo,che nella sua maggioranza ,ha scelto e gradito la democrazia,che prima non avvano.e ora perche' ci rendiamo conto che non e' piu' semplice trarre profitto(eccessivo per quel poco che abbiamo fatto)ce ne dovremmo andare e lasciarli nel loro brodo.
MA LA RESPONSABILITA'!
certo' vanno chiarite le posizioni degli eserciti.dovrebbe intervenire la nato ,con eventuali eserciti nazionali di appoggio,e l onu a fare da garante.
dovremmo smettere di essere grati all america e torgliergli il diritto di veto,su ogni faccenda.l italia non dovrebbe ritirarsi,QUI' TIRARE FUORI LE PALLE VUOL DIRE,RICHIAMARE I SIGNORINI DELL ONU,IMPORRE L INTERVENTO DELLA NATO COME FORZA PRINCIPALE, SMETTERE DI RIFORNIRE DI ARMI QUEI DEBOSCIATI(E' CERTO PERCHE' LORO NON LE FABBRICANO.MA ,ALLORA CHI LI RIFORNISCE).E INIZZIARE AD ATTUARE UN AZIONE MILITARE CONTRO I GRUPPI ESTREMISTICI ,CHE NON VOGLIONO FAR ALTRO CHE PRENDER IN MANO IL CONTROLLO ,PER IMPORRE UN NUOVO REGIME.



PERCHE' COMUNQUE SIA,IN PARTE ,GLI IRACHENI ,UN PO' (MOLTO POCO E MOLTO NEL PROFONDO)CI SONO GRATI.

[mi sembra!]

ha!sinceramente(datemi del cinico)non me ne puo' fregar di meno di chi muore per sua responsabile scelta.
per loro e' un lavoro ,ben pagato,con dei rischi che conoscono ed hanno accettato.
e come se a me uno di questi "lanci" non mi si aprisse il paracadute e mi schiantassi per terra. e' un rischio che corro consapevolmente.

[igiul46]

NON SONO PIENAMENTE DACCORDO CON TUTTO CIO' CHE DITE,MA A GRANDI LINNE CI SIAMO.
IL DISCORSO PIU' IMPORTANTE DA FARE ORA E' "MA CHE' SIAMO SCEMI!ANDIAMO LI PER FARE I COMODI NOSTRI ,QUANDO POI CI STUFIAMO CE NE DOBBIAMO ANDARE COME DEI BAMBINI IRRESPONSABILI"
abbiamo avviato un guerra ,per chi ,per come,ORA NON CONTA PIU'.
BENE AVETE ELENCATO TUTTE LE BELLE STRAGI DI INTERESSE FATTE NELL ARCO DELLA STORIA.MA LA QUESTIONE ORA NON E' IL PASSATO,MA IL PRESENTE E L EVENTUALE FUTURO.
abbiamo comunque portato una liberta' di scelta ad un popolo,che nella sua maggioranza ,ha scelto e gradito la democrazia,che prima non avvano.e ora perche' ci rendiamo conto che non e' piu' semplice trarre profitto(eccessivo per quel poco che abbiamo fatto)ce ne dovremmo andare e lasciarli nel loro brodo.
MA LA RESPONSABILITA'!
certo' vanno chiarite le posizioni degli eserciti.dovrebbe intervenire la nato ,con eventuali eserciti nazionali di appoggio,e l onu a fare da garante.
dovremmo smettere di essere grati all america e torgliergli il diritto di veto,su ogni faccenda.l italia non dovrebbe ritirarsi,QUI' TIRARE FUORI LE PALLE VUOL DIRE,RICHIAMARE I SIGNORINI DELL ONU,IMPORRE L INTERVENTO DELLA NATO COME FORZA PRINCIPALE, SMETTERE DI RIFORNIRE DI ARMI QUEI DEBOSCIATI(E' CERTO PERCHE' LORO NON LE FABBRICANO.MA ,ALLORA CHI LI RIFORNISCE).E INIZZIARE AD ATTUARE UN AZIONE MILITARE CONTRO I GRUPPI ESTREMISTICI ,CHE NON VOGLIONO FAR ALTRO CHE PRENDER IN MANO IL CONTROLLO ,PER IMPORRE UN NUOVO REGIME.



PERCHE' COMUNQUE SIA,IN PARTE ,GLI IRACHENI ,UN PO' (MOLTO POCO E MOLTO NEL PROFONDO)CI SONO GRATI.

prima cosa di tutto prima che la guerra cominciasse eravamo tutti contrari... a parte qualche capo di stato... ora, magari non sei aggiornato, è cambiata qualcosina con queste ultime elezioni, e la sinistra è sempre stata contrario ad un azione militare in Iraq, anzi hanno detto che li ritireranno entro la fine dell'anno e neanche prima....
Abbiamo portato libertà?? ma li hai letti i post precedenti.... ok metti caso che abbiamo portato la libertà... ma a quale prezzo!!! uccidendo migliaia di civili, massacrando una ad una tutte le città.... per poi inserire un potere fantoccio che risponde ai comandi dell'america.... questa per te è democrazia??!!
Dovrebbe intervenire l'onu??!! (ma tu tutti questi anni dove sei stato?)
L'ONU è sempre stato contrario ad un azione "pacifista" perche la spacciavano e la spacciano per questa... in iraq... ora che le cose si mettono male per gli U.S.A dovrebbero intervenire e riparare ai danni che hanno fatto... bha....
3: questa è la cosa piu demente che hai detto... "SMETTERE DI RIFORNIRE DI ARMI QUEI DEBOSCIATI(E' CERTO PERCHE' LORO NON LE FABBRICANO.MA ,ALLORA CHI LI RIFORNISCE)" se proprio lo vuoi sapere quelli che hanno rifornito per tantissimi anni saddam è stata proprio l'america.... cosa saputa e risaputa.... allora prima di aprire bocca.. informiamoci.....