loose change

[Naoto]

Non mi stai smentendo, io ho riportato la risposta datami da un ingegnere che mi spiegò come il crollo così particolare era la dimostrazione di come le TT fossero costruite alla perfezione.
Il problema è che quella spiegazione è valida SE:
-si accetta che il cherosene non sia bruciato tutto subito(o quasi)come dimostra l'esplosione avvenuta nel momento dell'impatto, ma sia scivolato giù lungo i piloni portanti e li abbia fusi
-si accetta che il cherosene possa bruciare così lentamente da non consumarsi nel giro di un ora e soprattutto possa produrre un calore tale da fondere i piloni in acciaio
-si accetta che nelle TT c'era una temperatura tale da fondere l'acciaio ma non così elevata da uccidere le persone che si son salvate scendendo le scale d'emergenza

[mi sembra!]

"....Ancora: se il combustibile stava ancora bruciando dopo un ora, perchè appena 10 minuti dopo la collisione inizia a fuoriuscire dalle TT del fumo nero tipico di un incendio spento?....."
naoto,il fumo nero e' tipico del greggio che va a fuoco,e dei suoi derivati:carburanti,materiali plastici,ecc...in quel momento l incendio era bello che attivo.e' alquanto strano che le due torri siano crollate in quel modo.se la temperatura era molto alta,comunque si sarebbe dovuta sgretolare per prima la struttura dei piani nell immediato intorno ,della zona dell impatto,e cadere per primi.danneggiando solo la struttura sottostante,in un primo momento,che avrebbe dovuto cadere dopo.stimo parlando di un edifici di parecchi piani, non 20 o 30.la parte dei pilastri dei primi piani si sarebbero dovuti fondere molto dopo.se hai parlato con ingenieri italiani,e ovvio che non possano conoscere quel tipo di strutture,che qui da noi son quasi del tutto inutilizzate,se non per edifici di relativa grandezza.dell 11 settembre l unica cosa certa sono solo i due aerei che vanno contro agli edefici.questo non ci deve indurre a credere a qualunque cosa venga detta.

[=Sasuke=]

"....Ancora: se il combustibile stava ancora bruciando dopo un ora, perchè appena 10 minuti dopo la collisione inizia a fuoriuscire dalle TT del fumo nero tipico di un incendio spento?....."
naoto,il fumo nero e' tipico del greggio che va a fuoco,e dei suoi derivati:carburanti,materiali plastici,ecc...in quel momento l incendio era bello che attivo.e' alquanto strano che le due torri siano crollate in quel modo.se la temperatura era molto alta,comunque si sarebbe dovuta sgretolare per prima la struttura dei piani nell immediato intorno ,della zona dell impatto,e cadere per primi.danneggiando solo la struttura sottostante,in un primo momento,che avrebbe dovuto cadere dopo.stimo parlando di un edifici di parecchi piani, non 20 o 30.la parte dei pilastri dei primi piani si sarebbero dovuti fondere molto dopo.se hai parlato con ingenieri italiani,e ovvio che non possano conoscere quel tipo di strutture,che qui da noi son quasi del tutto inutilizzate,se non per edifici di relativa grandezza.dell 11 settembre l unica cosa certa sono solo i due aerei che vanno contro agli edefici.questo non ci deve indurre a credere a qualunque cosa venga detta.

Secondo me sei troppo abbindolato da provare a pensare a altre cose da quelle che ci propongono i media.

[Naoto]

Che contorsionismi!
Innanzitutto non è che siccome in italia non abbiamo grattacieli stile TT allora gli ingegneri italiani non hanno competenze in materia.
Visto che ci sono riporto la risposta datami in merito alla caduta "anomala" delle TT:
"La struttura delle twin towers era di metallo "ingabbiato" per motivi
antincendio.
Il kerosene che era contenuto negli aerei è in parte stato espulso dal
grattacielo al momento dell'impatto. Ma piu della metà è restato nelle
rovine dell'aereo ed'è scolato nei piani sottostanti l'impatto (da soffitti
e pavimenti sfasciati dall'esplosione). Si è avuto cosi un effetto che
potremmo chiamare "calderone" o "piscina" di kerosene.
I piani pieni di kerosene sono diventati una specie di gigantesca stufa a
kerosene con combustione che ha portato la temperatura a 5000 gradi al
centro della "stufa".
L'effetto è stato devastante sulle strutture portanti che in america vengono
assemblate con rivetti e bullonate le une alle altre.
Tutto si è fuso.
E' bastato il cedimento di una parte della struttura (al centro dei piani
dove era piu caldo) per provocare un crollo verticale di tipo 'implosione".
L'impatto delle strutture degli ultimi piani dei grattacieli con i piani
sottostanti è avvenuto a velocita molto alte (vista la massa in movimento e
l'altezza dei piani al di sopra dell'incendio).
L'accellerazione ha moltiplicato il peso relativo delle strutture in caduta.
L'effetto sulle strutture sottostanti è stato terribile : con migliaia di
tonnellate in piu del previsto, le strutture sottostanti si sono piegate e
il tutto ha ceduto verticalmente"

"Semplificando il crollo e' dovuto a due fenomeni noti a qualsiasi
studentello di ingegneria: il carico di punta e lo scorrimento a caldo (
creep).
Quando metti una trave in verticale e la carichi in cima, la trave resiste
allo schiacciamento se e' perfettamente dritta e in verticale. Se pero' si
inclina leggermente o si deforma, sulla trave il carico in punta esercitera'
anche uno sforzo no piu' in asse e aumentera' l'effetto di deformazione
laterale. L'ulteriore deformazione aumentera' ancora di piu' l'effetto che
pertanto si autoalimenta fino al collasso della trave ( collasso ovvero
crollo su se stessa.). Dunque, in una struttura slanciata e' fondamentale
che questo effetto di deformazione non si inneschi. Per questo si progetta
la struttura in maniera che le deformazioni proprie o indotte ( es.
terremoti) siano inferiori all'innesco del meccanismo suddetto, ovvero siano
tali che le travi restino nel campo elastico e non entrino in quello delle
deformazioni plastiche. Immagina una molla che deformata ritorna
perfettamente dritta e poi immagina invece un pezzo di ferro che deformato
rimane storto.
Esiste inoltre una fenomeno particolarmente pericolosa per le strutture in
acciaio dovuta agli incendi. Tale feonomeno si chiama creep o scorrimento a
caldo in cui succede che il metallo perde le caratteristiche elastiche a
temperature vicine ad un terzo della temperatura di fusione. Sempre
prendendo la molla come esempio, a freddo con un kg di sollecitaizone
ritorna perfettamente dritta, ma scaldata a 500 °C e caricata sempre con il
kg, la molla resta storta.
Dunque, nel caso di incendio, le travi del grattacielo vengono riscaldate
fino al punto di innesco del creep e allora le sollecitazioni che
normalmente agiscono in cqmpo elastico, passano incampo plastico, innescando
il fenomeno di deformazione da carico di punta. Proprio per questo, le
strutture dei grattacieli cengono ricoperte con opportuni materiali isolanti
che ritardano il riscaldamento delle strutture il tempo necessario
all'evacuazione.
Naturalmente pero' i progettisti non prendono in considerazione un incendio
localizzato e alimentato da 15.000 litri di kerosene ! Quel kerosene ha
surriscaldato le strutture le quali carica dal peso proprio si sono
deformate e la strutta e' collassata su se stessa. "

Come vedete entrambe le giustificazioni del crollo "anomalo" delle TT hanno come base di partenza l'eccessivo calore generato dall'incendio. Addirittura parlano di 5000 gradi. Questo è discordante con le testimonianze dei sopravvissuti i quali dicono che gli incendi non erano così enormi e soprattutto il fatto che ci siano dei sopravvissuti che si son fatti a piedi il tragitto che va dal punto di impatto dell'aereo fino all'uscita dalla torre dimostra che la temperatura non poteva esser così elevata da raggiungere i 5000 gradi.

[mi sembra!]

Non Ho Letto Tutto Il Tuo Messaggio Non Ho Avuto Tempo,ma La Teoria Che Ti Hanno Spiegato In Questo Caso E' Un Po' Forzata.gli Ingenieri Pensano Di Sapere Senza Calcolare I Fatti Sulla Realta,.ti Spighero Meglio Quando Avro' Piu' Tempo.la Pratica Conta Piu' Di Ogni Teoria,il Fatto Che Gli Ingenieri Italiani Non Progettino Quei Grattacieli Fa Si' Che Sottovalutino Molte Circostanti Reali,e Sempre Variabili A Seconda Delle Situazioni.

[Naoto]

Scusa ma.....non per polemizzare.....neanche per assumere posizioni volutamente polemiche o altro. Non mi piace parlare di aria fritta, sta cosa dei grattacieli che non ci sono in italia e dell'ignoranza degli ingegneri italiani è un pò ridicola.....
Tra l'altro queste due risposte mi son date da due ingegneri che esercitano professione....non da studenti universitari......
Non capisco dove vuoi andare a parare.

[gianni215]

molto interessante naoto le spiegazioni sono esaurientissime, quasi quasi ti ringrazierei perche ho appena imparato un paio di cose nuove...questo e quello che mi piace in un forum
..rimane pero come dici anche tu il fatto dei sopravissuti che hanno attraversato la "stufa" rimanendo illesi

[mi sembra!]

non sai quanto conta invece...comunque.e' inutile che stia a spiegare tutta la solfa,dato che a quanto capisco,la valuti aria fritta e comunque sembra che non la valuteresti piu' di tanto.anche perche' ci sono ingenieri,che progettano quel tipo di edifici,che dicono che e' anomala ,per il tipo specifico di incidente,quel tipo di crollo.quindi come avevo detto in principio,esistono un infinita' di teorie ,valide,ma molto comtrastanti.il fatto certo e' che la spiegazione che ti hanno dato e' valida, ma in situazioni dette"ideali" ,quindi nella realta' non si possono prendere per oro colato,senza valutare tutte le variabili del caso.cosa che ,posso dire con certezza,non hanno fatto.
-il carburane era contenuto in serbatoi,con valvole che ne impediscono la fuoriuscita.quindi si sono rotti e hanno fatto fuori uscire il carburante ,che infatti ha causato l esplosione e l incendio immediato dell edificio nella zona di impatto.come avrebbe potuto colare indisturbato,senza andare subito a fuoco?
per quanti piani sotto la zona di impatto ,sarebbe colato?
mettiamo sia vero,lo sbalzo di temperatura che l incendio avrebbe provocato avrebbe causato,prima della deformazione ecc ,della struttura portante,l esplosione dei vetri esterni (dai quali erano coperte esternamente le torri)propio in quei piani dove si e' verificato "l effetto forno" sotto alla zona di impatto.qualcuno nota tale reazione,con fuoriuscita di fumo anche dai piani sottostanti alla zona di impatto,che si sarebbe dovuta verificare qualche ,supponiamo,20 di minuti dopo l incidente.io no'!
sono altre poi le situazioni controverse,anche sulla reazione della struttura.ma .....

[Naoto]

Ma non è che la reputo aria fritta o meno. E' che non sono abituato ad avere una teoria preconcetta ed a scartare ogni ipotesi che non la giustifichi e che la contraddica.Pure per me il crollo è anomalo e proprio per questo sono andato a cercare risposte da coloro che sostengono che il crollo è normalissimo: per verificare quanto valida è la convinzione che il crollo sia anomalo. Se scarto quelle ipotesi solo perchè me le hanno dette ingegneri italiani ed in italia non sono mai state costruite le TT....bhe allora mi sento come uno che vuol vedere quello che vuole, mi sento di fare lo stesso errore di coloro i quali credono alla versione ufficiale del 11\9 però sbaglio all'opposto.
Io ho accettato quelle spiegazioni che mi hanno fornito anche perchè come succede in questi casi tutto è "ideologizzato": ci son teorie che dimostrano la normalità del crollo e teorie che ne dimostrano l'anomalia. Non devi venire a spiegare a me che il crollo è anomalo ma non puoi neanche negare tutte le teorie che pensano sia tutto normale.Resta il fatto che nonostante tutte le spiegazioni e tutte le "prove" della normalità del crollo, qualcosa non quadra e mi pare evidente ciò....anche che le torri siano crollate nello stesso identico modo mi sembra molto strano...sà più di qualcosa di pilotato che di un qualcosa di naturale.

[mi sembra!]

guarda che io stesso ,continuo a ripetere che tutte le teorie siano valide, e fino a che il responsabile dell accaduto non spieghi esattamente cosa hanno organizzato,non sapremo mai niente con certezza.ho contradetto la tua teoria ,perche' ho letto la spiegazione di ingenieri,che partendo da quelle teorie che fanno da sostegno alla versione ufficiale,spiegano come siano abbastanza azzardate.ad esempio,il crollo sembra causato da un cedimento,improvviso,della struttura portante(nelle TT era centrale,allinterno della quale passavano gli ascensori e quant altro,dalla quale partivano le strutture verso l esterno,potremmo dire a modi petali,che creavano il resto dei piani.spiegata in breve e sinteticamente),ma per quanto la temperatura fosse elevata,si sarebbe dovuto avvertire un cedimento "graduele",ovvero il peso avrebbe dovuto deformare,appunto, creando dei movimenti e inclinazioni,la parte di struttura che non aveva piu' sostegno,dato il danneggiamento causato dall impatto ed esplosione dell aereo.dicono quindi ,che si' ,sarebbero comunque crollate,se non del tutto, quasi completamente, ma in maniera differente e piu' graduale.in oltre nessuno sa' con certezza come si sia diffuso l incendio e quale sia stato il suo "epicentro".come si puo' quindi valutare con certezza l accaduto basandosi su leggi cosi' specifiche,che comunque per essere calcolate richiedono la conoscenza di quei parametri variabili.
e' come pretendere di risolvere i passaggi di un equazione algebrica ,basandosi solo su quello che e' il risultato finale(conoscendolo,come in questo caso)senza valutare esattamente il valore di tutti i coefficenti ed incognite.in 10 troveremmo 10 svolgimenti con differenti valori,eppure le regole matematiche sono quelle, e molto specifiche.

[Naoto]

Ci sono altre 2 questioni che mi lasciano perplesso e mi fanno pensare ci sia stata una vera e propria demolizione programmata:
1)Sono crollate tutte e due le TT nello stesso identico modo. Se ci pensate è strano....voglio dire: intanto chi le aveva progettate aveva previsto anche un eventuale collisione di aerei e le aveva costruite per far in modo che potessero resistere ad impatti di questo genere; poi son state colpite in punti e modi differenti(una presa più in alto e con un taglio "orizzontale, l'altra più in basso con taglio mezzo diagonale)eppure sono crollate nel medesimo modo.
2)Prendendo per buone le teorie che ho sopra esposto mi chiedo: ma come è che non è rimasto intatto NULLA della struttura portante e che questa sia crollata partendo proprio dalle fondamenta?? Da quel che ho capito se è valido che il kerosene abbia surriscaldato l'acciaio della struttura portante non è pensabile che TUTTI i piloni portanti fossero a temperature altissime lungo TUTTA la propria estensione. In soldoni: la parte di struttura portante dei primi 10 piani non poteva essere calda come quella dei 10 piani intorno al punto di impatto. Eppure tutta questa struttura portante si è fusa e non è rimasto in piedi nulla....a me questo sembra stranissimo...

[gianni215]

........... e nessuno, o per lo meno a nessuno di noi poveri mortali e stato detto cosa o che indagini hanno fatto sui resti delle torri.... e ribadisco il fatto che la dentro c'errano 165 miliardi di dollari in lingotti d'oro!...ne son stati ritrovati solo per 200 milioni...
nel film, naoto intervistano il progettista delle TT e lui assicura che erano state progettate per resistere a piu di un impatto di un 707, che ai tempi era l'aereo piu grosso, cherosene compreso!!

[Naoto]

Ho appena visto loose change.
Sapevo già tutto quello che il filmato diceva dato che da quando è successo l'attentato(?)son fisso su internet che cerco notizie e informazioni di "underground"ovvero fuori dei canali ufficiali.
Devo dire che sentir riassumere tutte quelle informazioni e tutte quelle immagini nel breve arco di un oretta mi ha lasciato quasi sconvolto.
Veramente terrificante.

[=Sasuke=]

Ma per quale motivo avrebbero dovuto farlo?

[Naoto]

Ma per quale motivo avrebbero dovuto farlo?

1)Inventarsi un nemico e stabilire un nuovo ordine mondiale.
Dopo il crollo dell'URSS il mondo è cambiato. USA e URSS si son sviluppati per 50 anni tenendo sempre presente la possibilità di una guerra, quindi finanziamenti alle industrie belliche e all'esercito, guerre, scelte limitative della libertà interna erano giustificate e motivate agli occhi del popolo con la scusa di una possibile guerra. Ma tra il 1989 e il 1991 il regime sovietico collassa su se stesso. Per gli USA non resta nessun nemico da sconfiggere, nessun "pericolo esterno" con cui giustificare la politica degli armamenti e le guerre che durante un 50ennio gli americani hanno fatto in tutto il mondo. C'era il rischio che un intera classe dirigente interna potesse essere sostituita a causa della sua inutilità, c'era più in generale il rischio che lo slancio bellico che da sempre sostiene la crescita economica degli USA venisse meno e con esso anche l'egemonia statunitense.Provate a fare qualche passo indietro e riflettete sulla storia degli USA: è costellata di guerre contro un nemico descritto sempre come sporco, brutto, cattivo, subdolo, incivile e pronto a mettere in pericolo la sicurezza interna USA. Non pensate per forza ad Hitler, pensate ai pellerossa(uno dei genocidi peggiori mai compiuto), agli Inglesi, a una parte di loro stessi(guerra civile), ai neri(fino agli anni '50 erano discriminati in modo incivile), Germania, poi Hitler, poi Stalin, Fidel Castro, il Vietnam, Allende, Saddam Hussein, Bin Laden. Il terrore di uno stravolgimento della propria posizione di predominio tradotto sul fornte interno nel terrore per la fine della sicurezza delle proprie mura di casa ha da sempre sostenuto e incoraggiato la crescita USA. Bisognava trovare un nuovo nemico perchè bisognava ristabilire un ruolo interno ed esterno degli USA.

2)Soldi. E' dimostrato che con il crollo delle TT molte persone hanno fatto affari d'oro. A partire da chi ha, pochi giorni prima dell'attentato, assicurato gli edifici contro attentati terroristici ed è stato ripagato con una cifra astronomica (2,2 miliardi di dollari), continuando con chi sapeva di quanto stava accadendo ed ha speculato alla grande in borsa (anche questo è certificato). Per finire con chi ha fatto man bassa dei lingotti d'oro presenti sotto le TT(queste notizia mi è nuova e non ho trovato molte fonti).

3)Petrolio, quindi energia, quindi denaro. Le riserve di petrolio si stanno esaurendo e chi lo controlla è padrone dei destini del mondo. Bisognava trovare un motivo per attaccare l'Afghanistan(una guerra contro lo stato arabo era prevista da Gennaio, perchè?); ma per farlo bisognava trovare un motivo valido che giustificasse il sacrificio di tantissimi marines. Bush poco dopo 11\9 affermò che si sarebbe scatenata una guerra (enduring freedom) che sarebbe stata più lunga del previsto. Perchè? perchè ha l'intenzione di ridisegnare i rapporti di potere nel Medio Oriente. Il Pakistan già assoggettato, poi l'Afghanistan, poi l'Iraq, poi l'Iran e la Siria. Tutta un area da "liberare" e da reorganizzare grazie a dei governi fantoccio agli ordini degli USA. Bin Laden è lo spauracchio con cui si giustifica tutto, ma quest'uomo imprendibile non è mai scappato dagli USA. Già nell'Agosto del 2001 (quindi meno di un mese prima dell'attentato) il cattivissimo Bin Laden era in una clinica USA in Arabia Saudita per farsi curare dei calcoli renali, in questa clinica ricevette le visite di agenti CIA. Da notare che era già ricercato in tutto il mondo. Quest'uomo non si riesce a trovare, si è raso al suolo l'Afghanistan ma lui è sempre rinchiuso in qualche grotta chissà dove e spunta fuori sempre al momento giusto, ad esempio appena prima delle elezioni per la Casa Bianca, e si fà vivo solo per lanciare anatemi e maledizioni, minacce e promesse di morte.

Per fare tutto ciò, rafforzare e riorganizzare il fronte interno anche restringendo le libertà civili (patriot act), guadagnare denaro, lanciare una guerra lunga e finalizzata ad una reorganizzazione dell'assetto mondiale serviva però una nuova Perl Harbor. Qualcosa che colpisse il popolo americano al punto da fargli accettare qualsiasi cosa anche la morte dei propri figli anche il restringimento delle proprie libertà. Serviva il crollo delle TT.

P.S.:da ricordarsi che la prima elezione di Bush è tutt'altro che democratica e limpida. Bush infatti perse seppur per pochi voti. Chiese il riconteggio delle schede e misteriosamente la spuntò per appena 200 voti. Se andate ad informarvi sull'accaduto scoprirete che il sospetto di un taroccamento dei voti è ancora fortissimo negli USA. Coincidenza anche berlusconi sta parlando di riconteggio dei voti ed ha la certezza che vincerà lui, ancora coincidenza: sapete chi è stato ad organizzare la campagna elettorale italiana per berlusconi? La stessa persona che organizzò la prima elezione di Bush.