La caccia

[EmptÿWords]

infatti, ma lo sanno anche i sassi che poi, nella realtà effettiva, entrano in gioco molti fattori, e che non basta (spesso) una teoria a spiegare un'evento, che è invece il risultato di più relazioni, proprio come in questo caso, visto che secondo la "bibbia" Lotka-Volterra, se muoiono quasi tutte le prede per una epidemia significa che ci sono troppi predatori (!).

Ma chi se ne frega di una teoria completa! Noi stiamo analizzando L'INFLUENZA RECIPROCA tra prede e predatori.

secondo te nessuna preda è mai predatore o viceversa?

Ancora: chi se ne frega! TUTTI possono essere sia prede che predatori, a seconda dell'ente con cui sei messo in relazione. Quando sei in un bosco e vieni sbranato da un lupo affamato, tu sei la preda e il lupo il predatore; quando vai con i carrarmati nel bosco a schiacciare i lupi, tu sei il predatore e il lupo è la preda. Non esistono dei predatori naturali assoluti, è un concetto contro tutti i principi della natura (se ci fosse una specie puramente predatrice, beh, questa diventerebbe l'unica specie esistente, prima di autoestinguersi).

se poi anche esiste qualche rarissimo caso in cui è perfettamente applicabile, questo non la fa diventare la bibbia.

E' talmente raro che è probabilmente applicabile a questo intero thread in oggetto. Sbaglio o quando tu vai a caccia di un coniglio tu sei un cacciatore e il coniglio è una preda? E quando cadi nell'acqua in Amazzonia, tu sei la preda e i piranha sono i cacciatori?
Quando si parla di caccia, ripeto, si mettono in gioco solamente due enti: uno che va a cacciare e uno che viene cacciato. Che poi questi enti possano assumere forme qualsiasi è cosa totalmente irrilevante per la discussione in atto, e non mi sembrava difficile da capire.
L'uomo è probabilmente la specie che più delle altre assume il ruolo di cacciatore, ma appena si esce dagli ambienti colonizzati dall'uomo è facile che sia questo a venire sbranato, proprio perché potrebbe non conoscere il territorio e gli animali di quelle zone. La differenza è che, volendo, l'uomo potrebbe guadagnare le conoscenze necessarie per attraversare anche quella zona pericolosa rimanendo indenne, mentre un animale trasportato da una zona più tranquilla a quella zona ha una grandissima probabilità di venir sbranato.
Mi preme nuovamente farti notare che anche nell'esempio di cui sopra non ho mai parlato in modo assoluto di uomo o animale che di per sé sopravviverebbe o morrebbe in luoghi diversi dai propri habitat; la differenza sta solo ed unicamente nelle possibilità che ci sono state date, e che fanno sì che con la sola astuzia l'uomo possa prevalere su praticamente tutte le altre bestie terrestri.

secondo me, sei tu che hai la testa intortata dai libri e non riesci ad elaborare delle considerazioni tue personali sulla base di ciò che ti viene insegnato, ma... ti svelo un segreto... è a questo che serve l'istruzione.

L'istruzione non serve a farti imparare molte nozioni casuali, ti serve a sviluppare la capacità di interpretarle. Se non riesci a vedere il nesso tra un modello sull'influenza reciproca tra cacciatori e prede* e un topic dove si parla del rapporto tra cacciatori e prede, beh, allora forse dovresti imparare a leggere e ragionare su quanto viene detto.

* per la cronaca non ho nemmeno idea di come sia la funzione matematica esatta utilizzata da Volterra. Non l'ho mai studiata nel dettaglio e dovrei raggranellare tutte le nozioni di matematica che non ho mai ottenuto alle superiori. Motivo che ti dovrebbe far anche capire che a me del formalismo matematico fregava gran poco, ma interessava il concetto che stava dietro a quel formalismo.

[Lord Darth Smagni]

Ma chi se ne frega di una teoria completa! Noi stiamo analizzando L'INFLUENZA RECIPROCA tra prede e predatori.

no, qui stiamo parlando della caccia, come disciplina dell'uomo. per questo il modello Lotka-Volterra non ha senso in questa applicazione. ti pare che l'uomo avrebbe ripercussioni demografiche se si estinguessero i cinghiali?

se ci fosse una specie puramente predatrice, beh, questa diventerebbe l'unica specie esistente, prima di autoestinguersi.

non direi. giusto per non tirare in ballo il fattore "uomo", non mi risulta che il T-Rex avesse molti predatori. eppure la sua estinzione non ha nulla a che spartire con la matematica di Volterra.

* per la cronaca non ho nemmeno idea di come sia la funzione matematica esatta utilizzata da Volterra. Non l'ho mai studiata nel dettaglio e dovrei raggranellare tutte le nozioni di matematica che non ho mai ottenuto alle superiori. Motivo che ti dovrebbe far anche capire che a me del formalismo matematico fregava gran poco, ma interessava il concetto che stava dietro a quel formalismo.

infatti, è proprio il concetto che è sbagliato. non perchè lo sia in sè, ma perchè non trova riscontro in ciò di cui parliamo. ripeto che l'uomo non avrebbe ripercussioni di rilievo, se non morali, dall'estinzione di una o più specie animali. ne è riprova il fatto che noi si sia già stati causa di scomparsa di molte specie, e tuttavia sovrappopoliamo allegramente il globo.

[EmptÿWords]

no, qui stiamo parlando della caccia, come disciplina dell'uomo. per questo il modello Lotka-Volterra non ha senso in questa applicazione. ti pare che l'uomo avrebbe ripercussioni demografiche se si estinguessero i cinghiali?
[...]
infatti, è proprio il concetto che è sbagliato. non perchè lo sia in sè, ma perchè non trova riscontro in ciò di cui parliamo. ripeto che l'uomo non avrebbe ripercussioni di rilievo, se non morali, dall'estinzione di una o più specie animali. ne è riprova il fatto che noi si sia già stati causa di scomparsa di molte specie, e tuttavia sovrappopoliamo allegramente il globo.

Aspetta, il modello Lotka-Volterra diceva semplicemente quanto segue:
- all'aumentare dei predatori, le prede diminuiscono;
- quando le prede diminuiscono, diminuiscono anche i predatori;
- di conseguenza alla diminuzione dei predatori, le prede aumentano e si ritorna al primo punto.
Difatti l'ho tirato fuori semplicemente per far notare che, in mancanza di una caccia (ovvero di noi che prendiamo l'accezione di predatori), le specie si moltiplicherebbero fuori controllo e rischieremmo di diventare noi le prede perché sottomessi al loro controllo.
Non si parlava di estinzione, poiché mi pare chiaro che l'uomo - in virtù del fatto che riesca a vedere anche oltre il suo ambiente naturale - può cercare altre specie da cacciare nell'intero globo.

non direi. giusto per non tirare in ballo il fattore "uomo", non mi risulta che il T-Rex avesse molti predatori.

Il fatto è che il T-Rex non viveva in eterno, e in ogni caso se fosse stato attaccato da un gruppo enorme di Velociraptor probabilmente non avrebbe avuto vita facile.
E per provare che non fosse un predatore assoluto, beh, basta solo il fatto che si sia estinto.

[Lord Darth Smagni]

Aspetta, il modello Lotka-Volterra diceva semplicemente quanto segue:
- all'aumentare dei predatori, le prede diminuiscono;
- quando le prede diminuiscono, diminuiscono anche i predatori;
- di conseguenza alla diminuzione dei predatori, le prede aumentano e si ritorna al primo punto.
Difatti l'ho tirato fuori semplicemente per far notare che, in mancanza di una caccia (ovvero di noi che prendiamo l'accezione di predatori), le specie si moltiplicherebbero fuori controllo e rischieremmo di diventare noi le prede perché sottomessi al loro controllo.
Non si parlava di estinzione, poiché mi pare chiaro che l'uomo - in virtù del fatto che riesca a vedere anche oltre il suo ambiente naturale - può cercare altre specie da cacciare nell'intero globo.

appunto... analiziamo i tuoi 3 punti. anzi facciamo prima, passiamo direttamente al secondo.

- quando le prede diminuiscono, diminuiscono anche i predatori

quando la cacciagione diminuisce, la società umana subisce perdite demografiche? ma dai!

Il fatto è che il T-Rex non viveva in eterno, e in ogni caso se fosse stato attaccato da un gruppo enorme di Velociraptor probabilmente non avrebbe avuto vita facile.
E per provare che non fosse un predatore assoluto, beh, basta solo il fatto che si sia estinto.

scusa ma... che stai dicendo?
la teoria più accreditata, per spiegare la scomparsa dei dinosauri, è la collisione con una meteora nei pressi del Messico.
ora, mi spieghi cosa c'entra col fatto che fosse o meno un predatore assoluto?

[EmptÿWords]

quando la cacciagione diminuisce, la società umana subisce perdite demografiche? ma dai!

Aridaje.. stai confondendo ancora un accidente con una essenzialità.
Preda e predatore sono accezioni che possono essere assegnate al soggetto "uomo". Quando non ci sono animali che possono prendere l'accezione di prede, nessun uomo prende l'accezione di predatore; in questo modo, non essendo predatori che possono minare la propria crescita, gli animali-preda aumentano senza disturbo, perlomeno finché i cacciatori non reinizieranno a cacciarli.
Sostituisci un ente qualsiasi a "uomo" e "animale" e avrai un modello valido in qualsiasi luogo e tempo, perché in natura le cose funzionano semplicemente così.

scusa ma... che stai dicendo?
la teoria più accreditata, per spiegare la scomparsa dei dinosauri, è la collisione con una meteora nei pressi del Messico.
ora, mi spieghi cosa c'entra col fatto che fosse o meno un predatore assoluto?

L'idea che ho spiegato prima intendeva mostrare che un animale non nasce predatore o preda, semmai nasce predatore di qualcosa o preda di qualcosa. Si può pensare ad un cacciatore solo perché esistono le prede, e viceversa. Da cui si mostra che le accezioni "preda" e "predatore" non sono insite nel genoma di un essere vivente, bensì dipendono dalla particolare relazione che lega due esseri viventi singoli presi in esame.

[Lord Darth Smagni]

Aridaje.. stai confondendo ancora un accidente con una essenzialità.
Preda e predatore sono accezioni che possono essere assegnate al soggetto "uomo". Quando non ci sono animali che possono prendere l'accezione di prede, nessun uomo prende l'accezione di predatore; in questo modo, non essendo predatori che possono minare la propria crescita, gli animali-preda aumentano senza disturbo, perlomeno finché i cacciatori non reinizieranno a cacciarli.
Sostituisci un ente qualsiasi a "uomo" e "animale" e avrai un modello valido in qualsiasi luogo e tempo, perché in natura le cose funzionano semplicemente così.

mh... così non mi convinci di certo. mi pare che il tuo modello dev'essere valido per forza, visto che quando non lo è, non fai altro che mescolare le carte, rinominare gli attori ed il gioco è bell'è fatto.
quando non ci sono più prede, non ci sono più predatori, secondo te non perchè vengono a mancare, ma semplicemente perchè non possono più essere chiamati tali, in quanto non predano nulla. questa è una posizione. non la condivido, ma è una posizione. l'unico appunto è che, però, non la rifiuto solo io, ma anche tu stesso, o meglio il modello Lotka che hai sventolato fin'ora.

L'idea che ho spiegato prima intendeva mostrare che un animale non nasce predatore o preda, semmai nasce predatore di qualcosa o preda di qualcosa. Si può pensare ad un cacciatore solo perché esistono le prede, e viceversa. Da cui si mostra che le accezioni "preda" e "predatore" non sono insite nel genoma di un essere vivente, bensì dipendono dalla particolare relazione che lega due esseri viventi singoli presi in esame.

questi sono sofismi però!
è ovvio che il predatore deve avere qualcosa da predare, e che la preda debba essere cacciata. però è altrettanto vero che esistano specie, al vertice della catena alimentare, che possono essere predate solo dall'uomo, e che non lo sono state nemmeno da lui, fino al momento in cui non ha iniziato ad usare la polvere da sparo. un leone, una tigre, un coccodrillo etc etc (adulti), non hanno predatori, nemmeno l'uomo fino a pochi secoli fa. secondo la tua teoria si sarebbero duvuti estinguere da tempo, ed invece no. perchè?
perchè la natura (in senso lato), instaura un naturale equilibrio tra il numero di prede e di predatori. la cosa è assolutamente fuori dal conceto di caccia umana invece. altrimenti non si sarebbe dovuto arrivare al ripopolamento "manuale" delle zone che proprio la caccia ha depredato delle specie che vi abitavano. ed in alcuni casi, lo sappiamo bene, non si è fatto nemmeno questo, ottenendo la scomparsa di alcuni animali.

[EmptÿWords]

questi sono sofismi però!
è ovvio che il predatore deve avere qualcosa da predare, e che la preda debba essere cacciata. però è altrettanto vero che esistano specie, al vertice della catena alimentare, che possono essere predate solo dall'uomo, e che non lo sono state nemmeno da lui, fino al momento in cui non ha iniziato ad usare la polvere da sparo. un leone, una tigre, un coccodrillo etc etc (adulti), non hanno predatori, nemmeno l'uomo fino a pochi secoli fa. secondo la tua teoria si sarebbero duvuti estinguere da tempo, ed invece no. perchè?
perchè la natura (in senso lato), instaura un naturale equilibrio tra il numero di prede e di predatori. la cosa è assolutamente fuori dal conceto di caccia umana invece. altrimenti non si sarebbe dovuto arrivare al ripopolamento "manuale" delle zone che proprio la caccia ha depredato delle specie che vi abitavano. ed in alcuni casi, lo sappiamo bene, non si è fatto nemmeno questo, ottenendo la scomparsa di alcuni animali.

Ok, ma questa prevalenza di una specie su un'altra è semplicemente questione di un diverso grado di evoluzione - cosa che comunque non garantisce che una specie non sarà mai predata da altre. Puoi insomma instaurare solo un grado probabilistico per cui è più facile che una determinata specie prevalga su tutte le altre, e capita che sulla Terra questo attributo sia dato all'uomo. Per il resto puoi solo analizzare la relazione (semiotica?) tra caccia-cacciatore-preda.
In secondo luogo, l'equilibrio tra gli enti di natura si realizza anche per l'uomo, il quale ha difatti ripopolato le zone proprio perché altrimenti non avrebbe potuto cacciare. Purtroppo un errore concettuale che ci travolge da secoli fa (almeno dal giusnaturalismo in poi) fa sì che l'uomo sia contrapposto rigidamente alla natura, quando invece pare ovvio che l'uomo sia un ente di natura esattamente come tutti gli altri animali, piante, minerali ecc.

[Army1987]

Le assunzioni su cui si basa quel modello sono valide in casi mooolto limitati. Non è che se l'uomo smettesse completamente di cacciare cinghiali la popolazione di questi ultimi crescerebbe senza limiti, semplicemente perché 1) esistono altri modi in cui un cinghiale può morire, 2) i cinghiali in ogni caso si nutrono di altri animali, che si nutrono di... ...fino ad arrivare agli erbivori, e gli erbivori non hanno cibo illimitato. Quindi una delle assunzioni fondamentali del modello è valida solo in un ambito ristretto, non può essere applicata in casi estremi.
Il paragone con la fisica newtoniana mi pare a dir poco azzardato, in quanto quasi tutte le assunzioni di questo modello (conservazione dell'energia e della quantità di moto, equivalenza tra massa inerziale e massa gravitazionale...) sono state *sempre* verificate in *tutti* gli esperimenti e i fenomeni mai osservati, ed altre assunzioni (conservazione della massa, continuità dell'energia, tempo assoluto...) sono valide con ottima approssimazione in tutti i casi in cui le velocità in gioco sono molto minori di quella della luce e le azioni sono molto maggiori della costante di Planck. E ovviamente, tentare di applicare questo modello al di fuori della sua validità produce risultati assurdi, ad es. un corpo nero incandescente dovrebbe emettere infinita energia nelle regioni dall'ultravioletto in poi, le equazioni di Maxwell dovrebbero cambiare a seconda del sistema di riferimento etc... Ma ovviamente la popolazione dei cinghiali, che io sappia, non cresceva esponenzialmente prima che l'uomo iniziasse a cacciarli qualche milione di anni fa, e una lampadina produce una quantità finita di energia, di cui pochissima nella parte alta dello spettro.

A parte questo, in linea di massima sono contrario alla caccia, a meno che non praticata per necessità, e sempre non contro specie in via d'estinzione. A me fa un po' senso il concetto di uccidere per divertimento, sono fatto così, non posso farci niente. (L'ultima volta che ho visto uccidere una lucertola, circa 10 anni fa, stavo per sentirmi male, e l'ultima volta che ho schiacciato un insetto mi è dispiaciuto...)
In linea di massima non sono contrario all'allevamento, ma riconosco che spesso gli animali sono tenuti in condizioni barbare. Inoltre le sovvenzioni statali / sovrastatali sono eccessive. L'Unione Europea sovvenziona gli allevatori con 2,50€ al giorno per mucca, più di quanto disponga gran parte della popolazione umana costretta a campare con meno di un dollaro al giorno. "In America possiamo acquistare un hamburger per soli 79 centesimi. Se i contribuenti non pagassero di tasca propria l'industria del manzo, costerebbe 12 dollari. [...] Non possiamo permetterci le strade, la scuola, la sanità, però stiamo pagando 11,21 dollari per ogni 12 dollari di qualcosa che contribuisce oggi ad uccidere un americano su due" (Howard Lyman)
"Nel pianeta muore un bambino di fame ogni 2 secondi; se si coltivasse la terra che è invece riservata all'allevamento e al pascolo del bestiame, ci sarebbe abbastanza cibo da sfamare una popolazione mondiale pari a 14 volte quella attuale." (Earthsave). Io non sono vegetariano e non arriverei a questi eccessi, ma ciò si può leggere come "coltivando per gli umani un quattordicesimo della terra oggi destinata all'allevamento si potrebbe sfamare tutta la popolazione terrestre".

[EmptÿWords]

Le assunzioni su cui si basa quel modello sono valide in casi mooolto limitati. Non è che se l'uomo smettesse completamente di cacciare cinghiali la popolazione di questi ultimi crescerebbe senza limiti, semplicemente perché 1) esistono altri modi in cui un cinghiale può morire, 2) i cinghiali in ogni caso si nutrono di altri animali, che si nutrono di... ...fino ad arrivare agli erbivori, e gli erbivori non hanno cibo illimitato. Quindi una delle assunzioni fondamentali del modello è valida solo in un ambito ristretto, non può essere applicata in casi estremi.

Il limite in questo caso era l'uomo che li uccideva. Tolto il limite, la specie può crescere liberamente, almeno per quanto riguarda quel limite.
Ripeto: è insensato e stupido fare una tassonomia dei casi in cui quel modello non si verifica alla perfezione; del resto è un modello, non una descrizione empirica dei fatti!

Il paragone con la fisica newtoniana mi pare a dir poco azzardato, in quanto quasi tutte le assunzioni di questo modello (conservazione dell'energia e della quantità di moto, equivalenza tra massa inerziale e massa gravitazionale...) sono state *sempre* verificate in *tutti* gli esperimenti e i fenomeni mai osservati

Questo perché semplicemente ogni teoria si limita ad osservare una certa classe di fenomeni e non altri. Basta cambiare sistema di riferimento e ci si accorge che la teoria newtoniana ormai ha una portata limitatissima ed è stata ultra-superata (o falsificata, per dirla alla Popper) dall'elettrodinamica, dalla relatività e dalla quantistica; questo perché Newton assumeva concezioni di spazio e tempo assoluti di derivazione cartesiana che da Kant in poi sono state più o meno abbandonate (grazie al cielo, direi). Difatti la teoria di Newton era totalmente inadatta a spiegare fenomeni come la gravitazione (assunto come dogma), mentre la teoria di Einstein ad esempio ha saputo anche dare una risposta a questo.

Ma ovviamente la popolazione dei cinghiali, che io sappia, non cresceva esponenzialmente prima che l'uomo iniziasse a cacciarli qualche milione di anni fa, e una lampadina produce una quantità finita di energia, di cui pochissima nella parte alta dello spettro.

Aridaje.. perché in un modello così chiaro e delimitato riuscite sempre ad immetterci dentro cose che non possono entrarci?
Abbiamo un modello che prevede una categoria "predatore" e una categoria "preda". In ognuna di queste due categorie può rientrare solo e solamente una specie animale, e le due categorie devono contenere oggetti differenti.
Di conseguenza si dice che, se la specie "predatore" non caccia più la specie "preda", quest'ultima non avrà più la limitazione alla crescita della specie "predatore" e dunque potrà crescere liberamente rispetto alla specie "predatore".
Se dovessimo elencare tutti i singoli rapporti tra ogni membro di una specie ed ogni membro di un'altra specie, beh, non ci basterebbero le vite solo per spiegare la situazione che si verifica in data 14 ottobre 2006, motivo per cui ci si attiene a questo modello che può spiegare l'influenza di una specie che caccia su una specie che viene cacciata.
Spero sia chiaro ora..

[Lord Darth Smagni]

Aridaje.. perché in un modello così chiaro e delimitato riuscite sempre ad immetterci dentro cose che non possono entrarci?
Abbiamo un modello che prevede una categoria "predatore" e una categoria "preda". In ognuna di queste due categorie può rientrare solo e solamente una specie animale, e le due categorie devono contenere oggetti differenti.
Di conseguenza si dice che, se la specie "predatore" non caccia più la specie "preda", quest'ultima non avrà più la limitazione alla crescita della specie "predatore" e dunque potrà crescere liberamente rispetto alla specie "predatore".
Se dovessimo elencare tutti i singoli rapporti tra ogni membro di una specie ed ogni membro di un'altra specie, beh, non ci basterebbero le vite solo per spiegare la situazione che si verifica in data 14 ottobre 2006, motivo per cui ci si attiene a questo modello che può spiegare l'influenza di una specie che caccia su una specie che viene cacciata.
Spero sia chiaro ora..

guarda, per essere chiaro è chiaro. quello che invece ti vogliamo dire noi (spero di parlare anche a nome degli altri che hanno confutato la tua tesi), è che anche attenedoci alle rigide, e anche poco sensate se vogliamo, regole che imponi nel classificare come uomo=predatore, cinghiali=preda, la funzione da comunque risultati sbagliati. questo perchè non esiste nessuna, e sottolineo nessuna, relazione tra la popolazione umana e quella dei cinghiali. nessun cambiamento comporterebbe l'aumento, oppure la diminuzione, anche drastiche, del numero di cinghiali per la demografia umana. questo è un punto che è già sufficiente di per sè a rendere inapplicabile il modello Lotka nel discorso in esame.

ma del resto, il mio parere, è che si stia spostando pesantemente l'attenzione da ciò che è il vero nocciolo del discorso. dato che qui non si sta trattando di pigmei che cacciano per sopravvivere, ne di tribù minacciate dal sovraffollamento di qualche specie animale.
qui sarebbe più logico trattare la caccia per ciò che è nel nostro mondo occidentale. un hobby. sarebbe più opportuno, a mio avviso, trattare dell'opportunità o meno di praticare quest'attività (mi rifiuto di chiamarla sport). delle conseguenze spesso taciute, come i continui incidenti che si verificano per ogni stagione venatoria. del fatto che la vita, non solo umana, dovrebbe avere un valore lievemente più alto, e che invece viene spenta per passatempo.

[EmptÿWords]

guarda, per essere chiaro è chiaro. quello che invece ti vogliamo dire noi (spero di parlare anche a nome degli altri che hanno confutato la tua tesi), è che anche attenedoci alle rigide, e anche poco sensate se vogliamo, regole che imponi nel classificare come uomo=predatore, cinghiali=preda, la funzione da comunque risultati sbagliati. questo perchè non esiste nessuna, e sottolineo nessuna, relazione tra la popolazione umana e quella dei cinghiali. nessun cambiamento comporterebbe l'aumento, oppure la diminuzione, anche drastiche, del numero di cinghiali per la demografia umana. questo è un punto che è già sufficiente di per sè a rendere inapplicabile il modello Lotka nel discorso in esame.

Ripeto che non si sta parlando di demografia intesa come numero di esseri viventi, ma si sta parlando di esseri viventi che possono cacciare; e da questo punto di vista mi pare innegabile che, se non ci fossero esseri umani che cacciano i cinghiali, meno cinghiali verrebbero uccisi e dunque avrebbero più possibilità di procreare (e non prendiamo in analisi tutte le specie che possono interagire con i cinghiali, per favore..).
La relazione possibile tra umani e cinghiali c'è, ed è evidente dal fatto che gli umani possono andare a cacciare i cinghiali; momento in cui questa relazione si realizza in modo concreto ed immanente.

ma del resto, il mio parere, è che si stia spostando pesantemente l'attenzione da ciò che è il vero nocciolo del discorso. dato che qui non si sta trattando di pigmei che cacciano per sopravvivere, ne di tribù minacciate dal sovraffollamento di qualche specie animale.
qui sarebbe più logico trattare la caccia per ciò che è nel nostro mondo occidentale. un hobby. sarebbe più opportuno, a mio avviso, trattare dell'opportunità o meno di praticare quest'attività (mi rifiuto di chiamarla sport). delle conseguenze spesso taciute, come i continui incidenti che si verificano per ogni stagione venatoria. del fatto che la vita, non solo umana, dovrebbe avere un valore lievemente più alto, e che invece viene spenta per passatempo.

Era quanto stavo facendo. Contrariamente a quanto affermato da molti, non trovo la caccia né qualcosa di innaturale né tantomeno un'attività da espungere in toto, poiché se smettessimo di cacciare gli animali probabilmente rischieremmo di diventare le prede. E' la semplicissima legge naturale del più forte per cui chi ha le possibilità deve sempre dimostrare di mantenere il dominio sul più debole, cui non ci potremo mai sfuggire perché alla natura siamo sempre e comunque sottomessi.

[Lord Darth Smagni]

Ripeto che non si sta parlando di demografia intesa come numero di esseri viventi, ma si sta parlando di esseri viventi che possono cacciare; e da questo punto di vista mi pare innegabile che, se non ci fossero esseri umani che cacciano i cinghiali, meno cinghiali verrebbero uccisi e dunque avrebbero più possibilità di procreare (e non prendiamo in analisi tutte le specie che possono interagire con i cinghiali, per favore..).
La relazione possibile tra umani e cinghiali c'è, ed è evidente dal fatto che gli umani possono andare a cacciare i cinghiali; momento in cui questa relazione si realizza in modo concreto ed immanente.

la relazione c'è ma, al contrario del modello Lotka, è univoca. se ci fossero meno cinghiali ci sarebbero meno cacciatori?
no.
per il semplice fatto che la loro esistenza ed il loro nutrimento non è legato al numero di cinghiali. continuerebbero verosimilmente a cacciare in eguale numero, visto che sono mossi solo dal proprio divertimento ed appagamento, solo che ovviamente avrebbero meno prede ciascuno.

Era quanto stavo facendo. Contrariamente a quanto affermato da molti, non trovo la caccia né qualcosa di innaturale né tantomeno un'attività da espungere in toto, poiché se smettessimo di cacciare gli animali probabilmente rischieremmo di diventare le prede. E' la semplicissima legge naturale del più forte per cui chi ha le possibilità deve sempre dimostrare di mantenere il dominio sul più debole, cui non ci potremo mai sfuggire perché alla natura siamo sempre e comunque sottomessi.

il fatto è che l'uomo si tende ad estraniare dal mondo della natura, come hai detto anche tu in precedenza, e questo perchè è talmente superiore da non avere nè paragoni, nè tantomeno avversari (figuriamoci predatori). la sua, nostra in verità, superiorità è tale, che è assurdo pensare che la caccia sia uno strumento per contenere le specie "dominate". in realtà il solo fattore di sviluppo dell'uomo, ha relegato gli altri animali in habitat sempre più ristretti, costringendoli, già solo per questo motivo, ad un pesantissimo ridimensionamento numerico, ed in taluni casi alla scomparsa totale!
il fatto che nel passato questo sviluppo sia stato ottenuto anche con la caccia, non ci dovrebbe fuorviare. la nostra considerazione va ora alla situazione attuale, situazione nella quale l'attività venatoria, risulta essere un'altro pesante colpo di maglio ad un'ecosistema, già di per sè, fortemente provato.

[EmptÿWords]

la relazione c'è ma, al contrario del modello Lotka, è univoca. se ci fossero meno cinghiali ci sarebbero meno cacciatori?
no.

Sbagliato: la risposta è sì. Che cacciatori potrebbero esistere se non vi sono prede da cacciare? Probabilmente la razza cacciatrice andrebbe a cacciare in un'altra zona per sopravvivere. E lo rispiego anche sotto.

per il semplice fatto che la loro esistenza ed il loro nutrimento non è legato al numero di cinghiali. continuerebbero verosimilmente a cacciare in eguale numero, visto che sono mossi solo dal proprio divertimento ed appagamento, solo che ovviamente avrebbero meno prede ciascuno.

Lo sto ripetendo da 10 post, non posso ancora credere che il concetto sia ancora non chiaro. "cacciatore" e "preda" non sono in alcun modo proprietà intrinseche di un qualsiasi ente animale: sono determinazioni particolari che si attivano quando un determinato ente decide di andare a caccia di un altro ente. Di conseguenza, non è che i predatori muoiono quando una preda scompare: semplicemente non cacciano più quella preda, quindi scompaiono dalla relazione con quella preda.

Per cercare di rispiegarlo riprendo un esempio già riproposto.

situazione A: un uomo va con un fucile a caccia di cinghiali.
situazione B: un gruppo di piranha voraci e affamati si avventano su un uomo per sbranarlo.

Nella situazione A abbiamo:
cacciatore = uomo; preda = cinghiale
Nella situazione B abbiamo invece:
cacciatore = piranha; preda = uomo

Com'è che nella seconda situazione l'uomo diventa una preda, nonostante tu affermi sia un cacciatore di natura? Molto semplicemente perché non lo è!
Puoi mettere QUALUNQUE specie animale nella categoria "cacciatore" o "preda", proprio perché QUALUNQUE specie può essere cacciatore o preda a seconda della particolare relazione attivata al momento!

il fatto è che l'uomo si tende ad estraniare dal mondo della natura, come hai detto anche tu in precedenza, e questo perchè è talmente superiore da non avere nè paragoni, nè tantomeno avversari (figuriamoci predatori).

Se nella natura è l'uomo è l'ente supremo, mi spiegheresti perché un uomo può essere facilmente sbranato da un orso affamato? O perché un fulmine può ammazzarci in un colpo?
E' paradossale che alla fine tu stia affermando quanto tentavi di negarmi all'inizio..

la sua, nostra in verità, superiorità è tale, che è assurdo pensare che la caccia sia uno strumento per contenere le specie "dominate". in realtà il solo fattore di sviluppo dell'uomo, ha relegato gli altri animali in habitat sempre più ristretti, costringendoli, già solo per questo motivo, ad un pesantissimo ridimensionamento numerico, ed in taluni casi alla scomparsa totale!

Difatti non è un mezzo per contenere: è un mezzo per dominare, punto e basta. I cacciatori vanno a cacciare per il gusto di dimostrare che sono la razza più fica della terra.
Questo ovviamente ha certi effetti collaterali sull'uomo, di cui si è accorto nel corso degli anni e rappresenta il motivo base per cui la caccia è fortemente regolamentata.

il fatto che nel passato questo sviluppo sia stato ottenuto anche con la caccia, non ci dovrebbe fuorviare. la nostra considerazione va ora alla situazione attuale, situazione nella quale l'attività venatoria, risulta essere un'altro pesante colpo di maglio ad un'ecosistema, già di per sè, fortemente provato.

Guarda che la caccia in qualsiasi nazione civile ha delle normative parecchio pesanti. A certe specie non si può proprio sparare, ad altre solo in determinate quantità stabilite all'inizio della stagione di caccia. Solo gli uomini stupidi le trasgrediscono, e per questo sono anche passibili di massicce sanzioni.
Consci che non potremo MAI eliminare la componente di dominio dalla nostra vita, visto che ci appartiene fino all'ultima arteria in quanto enti naturali, l'unica cosa che possiamo fare per bilanciarla è permetterla con dei paletti.

Inoltre ripeto: cacciare in determinate zone d'Italia è una necessità assoluta. In Alto Adige si abbattono ogni anno 10.000 caprioli, poiché se non fossero controllati in poco tempo arriverebbero a rovinare tutti i raccolti, viticci e frutteti, nonché presentarsi belli allegri in mezzo alle strade. Queste cifre sono ovviamente calcolate di modo che le specie abbiano la possibilità di riprodursi e di rimanere sempre in un numero stabile (motivo per cui ad esempio credo non si possa sparare alle femmine o a membri troppo giovani), ma allo stesso tempo perché questi animali non sforino il loro habitat.

Per concludere, gli uomini cosiddetti "civilizzati" dicono sempre che la caccia fa schifo, che è un abominio della natura e andrebbe eliminata; ma sono pronto a scommettere che se a queste persone gli si fosse dato in mano un fucile, gli si fosse messa davanti una belva a cui possono sparare e gli si fosse garantito che mai tutto questo avrebbe ripercussioni sulla propria immagine, beh, nessuno di questi esiterebbe a premere il grilletto per squarciare la fronte della belva. Perché l'uomo è fatto così, senza tante ipocrisie.

[Lord Darth Smagni]

Sbagliato: la risposta è sì. Che cacciatori potrebbero esistere se non vi sono prede da cacciare? Probabilmente la razza cacciatrice andrebbe a cacciare in un'altra zona per sopravvivere. E lo rispiego anche sotto.

ma quale razza cacciatrice?
stiamo parlando di cacciatori. impiegati, operai, postini, salumieri etc etc. gente che lavora e, quando può, prende il fucile e va a caccia tra i boschi.
questi secondo te che dovrebbero fare? emigrare in russia perchè qua non ci stanno più cinghiali? nel migliore dei casi si farebbero un fine settimana in jugoslavia.

Lo sto ripetendo da 10 post, non posso ancora credere che il concetto sia ancora non chiaro. "cacciatore" e "preda" non sono in alcun modo proprietà intrinseche di un qualsiasi ente animale: sono determinazioni particolari che si attivano quando un determinato ente decide di andare a caccia di un altro ente. Di conseguenza, non è che i predatori muoiono quando una preda scompare: semplicemente non cacciano più quella preda, quindi scompaiono dalla relazione con quella preda.

Per cercare di rispiegarlo riprendo un esempio già riproposto.

situazione A: un uomo va con un fucile a caccia di cinghiali.
situazione B: un gruppo di piranha voraci e affamati si avventano su un uomo per sbranarlo.

Nella situazione A abbiamo:
cacciatore = uomo; preda = cinghiale
Nella situazione B abbiamo invece:
cacciatore = piranha; preda = uomo

Com'è che nella seconda situazione l'uomo diventa una preda, nonostante tu affermi sia un cacciatore di natura? Molto semplicemente perché non lo è!
Puoi mettere QUALUNQUE specie animale nella categoria "cacciatore" o "preda", proprio perché QUALUNQUE specie può essere cacciatore o preda a seconda della particolare relazione attivata al momento!

te l'ho ripetuto tante volte anch'io. è chiaro!
quello che non è chiaro a te invece, è che non puoi trasformare le regole a tuo piacimento. visto che sei partito da una funzione matematica, che descrive la legge che difendi, saprai che se x è il cacciatore, e y è la preda, quelli sono e quelli rimangono. se poi x diventa preda, perchè subentra un z cacciatore, quella è un'altra funzione, un'altro rapporto che non c'entra nulla con il primo.

Se nella natura è l'uomo è l'ente supremo, mi spiegheresti perché un uomo può essere facilmente sbranato da un orso affamato? O perché un fulmine può ammazzarci in un colpo?
E' paradossale che alla fine tu stia affermando quanto tentavi di negarmi all'inizio..

no guarda, io sono sempre stato coerente con le mie tesi. all'inizio il rapporto era uomo/forze della natura (uragani, terremoti, piene, tsunami...), ora il rapporto, dove dico che è innegabilmente superiore, è uomo/altre specie animali. il fatto che esistano animali (e sono molti) con capacità fisiche ben maggiori di quelle umane, non li rende superiori. il nostro dominio si basa sull'intelligenza, non sulla forza. non a caso l'evoluzione ci ha privato di molte potenzialità fisiche, a vantaggio dell'evoluzione cerebrale. l'uomo di neanderthal, vantava infatti una muscolatura ben più possente, ma un volume del cranio inferiore. e così via a ritroso nel tempo.
ora possiamo anche valutare il fatto che un'uomo possa essere ucciso da un'orso, o perchè no? da un leone, una tigre, uno squalo... ora però valutiamo quanti individui di quelle specie vengono abbattuti in rapporto ad ogni uomo morto. vedi, anche un leone può morire, colpito dagli zoccoli di una zebra, non è impossibile. di qui però a dire che una zebra è predatrice dei leoni ce ne corre un bel pò. e non venirmi a dire che la diferenza sta nel fatto che la zebra è erbivora, ed il leone non l'ha ucciso per mangiarselo, perchè non esistono animali che attaccano l'uomo per mangiarlo. non appartiene alla loro dieta. quando attaccano, o lo fanno per errore, o, più frequentemente, per paura, per difesa, e in qulache caso per difesa del territorio. comunque non per cibarsene.

Difatti non è un mezzo per contenere: è un mezzo per dominare, punto e basta. I cacciatori vanno a cacciare per il gusto di dimostrare che sono la razza più fica della terra.
Questo ovviamente ha certi effetti collaterali sull'uomo, di cui si è accorto nel corso degli anni e rappresenta il motivo base per cui la caccia è fortemente regolamentata.

non c'è nulla da dominare. non dare alla caccia, motivazioni più grandi di quello che ha. il mondo animale è già fortemente dominato dall'uomo. che senso avrebbe continuare ad infierire?
che forse i romani attaccavano la Gallia una volta l'anno tanto per non perdere il dominio?
ai cacciatori non frega nulla di queste storielle. vanno a caccia per il gusto di farlo, per poter impugnare un fucile, sparare, fare una piccola guerra quando si è sicuri di vincere, e poi, perchè no? vantarsi con gli amici delle prede acquisite. un pò come fanno i bulletti con le conquiste (presunte) amorose al bar.

Guarda che la caccia in qualsiasi nazione civile ha delle normative parecchio pesanti. A certe specie non si può proprio sparare, ad altre solo in determinate quantità stabilite all'inizio della stagione di caccia. Solo gli uomini stupidi le trasgrediscono, e per questo sono anche passibili di massicce sanzioni.
Consci che non potremo MAI eliminare la componente di dominio dalla nostra vita, visto che ci appartiene fino all'ultima arteria in quanto enti naturali, l'unica cosa che possiamo fare per bilanciarla è permetterla con dei paletti.

bene allora parliamo di civiltà.
per quante regole tu possa imporre, non potrai mai impedire, che un uomo che gira con fucile carico, sia pericoloso. non a caso ogni anno ci sono un sacco di incidenti, di gente che spara ad altra gente, per errore. ma è inevitabile. quando uno ha un'arma carica in mano, è inevitabile che sia pericoloso.
ora, la mia ragazza abita in collina. la sua famiglia ama passeggiare nel verde.
secondo te lo può ancora fare, fino a che non sarà chiusa la caccia?
o accetti il rischio di essere impallinato, o te ne stai a casa tua. questa è la tutela della libertà altrui?
senza entrare nel merito del rispetto delle regole imposte. non so se esistano cacciatori che rispettino appieno le regole, io di certo non ne ho mai conosciuti.

Inoltre ripeto: cacciare in determinate zone d'Italia è una necessità assoluta. In Alto Adige si abbattono ogni anno 10.000 caprioli, poiché se non fossero controllati in poco tempo arriverebbero a rovinare tutti i raccolti, viticci e frutteti, nonché presentarsi belli allegri in mezzo alle strade. Queste cifre sono ovviamente calcolate di modo che le specie abbiano la possibilità di riprodursi e di rimanere sempre in un numero stabile (motivo per cui ad esempio credo non si possa sparare alle femmine o a membri troppo giovani), ma allo stesso tempo perché questi animali non sforino il loro habitat.

non è che per caso, questi caprioli, siano in così larga abbondanza, perchè sono stati allegramente eliminati i loro predatori naturali? tipo i lupi?

Per concludere, gli uomini cosiddetti "civilizzati" dicono sempre che la caccia fa schifo, che è un abominio della natura e andrebbe eliminata; ma sono pronto a scommettere che se a queste persone gli si fosse dato in mano un fucile, gli si fosse messa davanti una belva a cui possono sparare e gli si fosse garantito che mai tutto questo avrebbe ripercussioni sulla propria immagine, beh, nessuno di questi esiterebbe a premere il grilletto per squarciare la fronte della belva. Perché l'uomo è fatto così, senza tante ipocrisie.

mi spiace ma questa non l'accetto proprio. io sono sicuro, e dico (stra)sicuro, che non sparerei mai ad un animale, a meno che non ne vada della mia incolumità. di certo, non troverei alcuna soddisfazione nel farlo.

[EmptÿWords]

ma quale razza cacciatrice?
stiamo parlando di cacciatori. impiegati, operai, postini, salumieri etc etc. gente che lavora e, quando può, prende il fucile e va a caccia tra i boschi.
questi secondo te che dovrebbero fare? emigrare in russia perchè qua non ci stanno più cinghiali? nel migliore dei casi si farebbero un fine settimana in jugoslavia.

Hanno molte altre scelte, tra cui:
1. cacciare altre specie;
2. smettere di cacciare;
3. lasciare che cacci qualcun altro.

te l'ho ripetuto tante volte anch'io. è chiaro!
quello che non è chiaro a te invece, è che non puoi trasformare le regole a tuo piacimento. visto che sei partito da una funzione matematica, che descrive la legge che difendi, saprai che se x è il cacciatore, e y è la preda, quelli sono e quelli rimangono. se poi x diventa preda, perchè subentra un z cacciatore, quella è un'altra funzione, un'altro rapporto che non c'entra nulla con il primo.

Ehm.. x e y sono variabili, non costanti. Questo significa che, in una relazione binaria, puoi solo considerare il rapporto di questa terza razza con la prima o con la seconda di quelle precedentemente assegnate a x e y.
Questo perché, quando si va a cacciare, esistono solo predatori di prede e prede dei predatori, punto.

no guarda, io sono sempre stato coerente con le mie tesi. all'inizio il rapporto era uomo/forze della natura (uragani, terremoti, piene, tsunami...), ora il rapporto, dove dico che è innegabilmente superiore, è uomo/altre specie animali. il fatto che esistano animali (e sono molti) con capacità fisiche ben maggiori di quelle umane, non li rende superiori. il nostro dominio si basa sull'intelligenza, non sulla forza. non a caso l'evoluzione ci ha privato di molte potenzialità fisiche, a vantaggio dell'evoluzione cerebrale. l'uomo di neanderthal, vantava infatti una muscolatura ben più possente, ma un volume del cranio inferiore. e così via a ritroso nel tempo.

E perché questa differenza tra intelligenza e forza? In natura la forza dell'uomo si manifesta proprio grazie alla sua intelligenza!
Oltretutto la relazione forze di natura/uomo e uomo/altre specie naturali è isomorfa: le forze di natura schiacciano l'uomo come l'uomo supera gli animali. Dunque noi siamo sempre e comunque inferiori alla Natura in genere, e possiamo solo dominarne determinate parti (quali ad esempio in genere gli animali).

ora possiamo anche valutare il fatto che un'uomo possa essere ucciso da un'orso, o perchè no? da un leone, una tigre, uno squalo... ora però valutiamo quanti individui di quelle specie vengono abbattuti in rapporto ad ogni uomo morto. vedi, anche un leone può morire, colpito dagli zoccoli di una zebra, non è impossibile. di qui però a dire che una zebra è predatrice dei leoni ce ne corre un bel pò.

Non è predatrice perché tendenzialmente le zebre non vanno a caccia di leoni. Ma non è assolutamente da escludere che un giorno nasca una specie di zebra carnivora che vada in gruppi a cacciare i leoni; in questo caso, molto semplicemente, la zebra diventerebbe il predatore naturale del leone.
Tra l'altro per invalidare istantaneamente la tua tesi, gli uomini che hanno ucciso piranha sono probabilmente in numero estremamente inferiore ai piranha che hanno ucciso uomini. Dov'è questo predatore naturale?

non c'è nulla da dominare. non dare alla caccia, motivazioni più grandi di quello che ha. il mondo animale è già fortemente dominato dall'uomo. che senso avrebbe continuare ad infierire?

Per il motivo che ho spiegato nel topic precedente: senza la caccia alcune attività umane potrebbero essere danneggiate.
E poi "infierire" è un verbo davvero assurdo, come se la caccia fosse qualcosa di innaturale: è già stato dimostrato in innumerevoli post che non è così!

che forse i romani attaccavano la Gallia una volta l'anno tanto per non perdere il dominio?

Ok, inizi a ragionare..

ai cacciatori non frega nulla di queste storielle. vanno a caccia per il gusto di farlo, per poter impugnare un fucile, sparare, fare una piccola guerra quando si è sicuri di vincere, e poi, perchè no? vantarsi con gli amici delle prede acquisite. un pò come fanno i bulletti con le conquiste (presunte) amorose al bar.

Stai rendendo il discorso concettualmente banale. Stavamo parlando già di livelli un po' più grandi di "ho catturato la preda, gne gne gne", e di ambiti concettuali un pochino più profondi e vasti. Se vuoi avere un'idea di cosa ci può stare dietro alla parola "dominio" ti consiglio di dare una lettura alla "Dialettica dell'illuminismo" di Horkheimer e Adorno, e forse avremo basi un pochino più profonde per discutere anziché rimanere al livello di chiacchiera empirica.

bene allora parliamo di civiltà.
per quante regole tu possa imporre, non potrai mai impedire, che un uomo che gira con fucile carico, sia pericoloso. non a caso ogni anno ci sono un sacco di incidenti, di gente che spara ad altra gente, per errore. ma è inevitabile. quando uno ha un'arma carica in mano, è inevitabile che sia pericoloso.
ora, la mia ragazza abita in collina. la sua famiglia ama passeggiare nel verde.
secondo te lo può ancora fare, fino a che non sarà chiusa la caccia?
o accetti il rischio di essere impallinato, o te ne stai a casa tua. questa è la tutela della libertà altrui?

Questo è un problema di errata delimitazione delle zone di caccia e di cacciatori inetti, non della caccia in sé. Se il problema persiste ha molte strade:
a) lamentarsi con il comune per il fatto che le zone di caccia siano limitrofe a quelle umane;
b) denunciare i cacciatori fuori legge;
c) adattarsi e fare le passeggiate nel verde nei periodi e nelle zone dove non è aperta la caccia.

Allo stesso modo, quale diritto dovrebbe avere la tua ragazza a rompere le palle a un cacciatore che segue tutte le norme di legge e va semplicemente a sparare ai caprioli che gli è consentito di colpire, magari perché ha una trattoria dove fanno ragù di selvaggina? Beh, assolutamente nessuno: in quel caso sarebbe lei a prevaricare i diritti degli altri. Come dice Mill (che ultimamente sto citando parecchio, sarà il periodo), "il solo scopo per cui si può legittimamente esercitare un potere su qualunque membro di una comunità civilizziata contro la sua volontà è per evitare danno agli altri".

senza entrare nel merito del rispetto delle regole imposte. non so se esistano cacciatori che rispettino appieno le regole, io di certo non ne ho mai conosciuti.

Se si vede che i cacciatori sono tutti fuori norma, allora si può anche contemplare un'eliminazione della caccia, sempre che si trovino altri modi per contenere la proliferazione di specie che possono danneggiare l'uomo; altrimenti, beh, si va addirittura contro i principi stessi della civiltà.

non è che per caso, questi caprioli, siano in così larga abbondanza, perchè sono stati allegramente eliminati i loro predatori naturali? tipo i lupi?

Può essere, e in quel caso direi "avremmo potuto pensarci prima"; ma è totalmente irrilevante al discorso in atto.

mi spiace ma questa non l'accetto proprio. io sono sicuro, e dico (stra)sicuro, che non sparerei mai ad un animale, a meno che non ne vada della mia incolumità. di certo, non troverei alcuna soddisfazione nel farlo.

Non hai nemmeno mai schiacciato una zanzara, immagino. E nell'atto di spiaccicarla contro il muro non avrai ovviamente mai provato la sensazione di aver vinto su di lei.
Buona parte della gente avrebbe paura di sparare ad un animale solo perché poi potrebbe venir additato come omicida, o solo perché così la sua anima rimarrebbe immacolata; poi questa stessa gente si mette a giocare a Medal Of Honor e ad ammazzare i tedeschi - ma solo nei videogame! perché così la loro anima rimane in pace.
Questa è pura ipocrisia, perdonami. La natura umana va affrontata e compresa anche per i suoi lati più biechi e malvagi come questi (o quelli evidenziati dalla discussione di nicola che ho appena notato).