Gardini vs Luxuria

[{willy}]

Secondo la legge un trans come Luxuria, può entrare nel bagno delle donne SOLO DOPO aver terminato la lunga serie di operazioni di trasformazione, ovvero fino all'asportazione totale dell'apparato genitale....quindi ora io non so cosa ci sia scritto sulla cartella clinica di Luxuria, xo so che se un trans ha in capo solo una parrucca deve entrare in quello dei maschi, e se invece ha finito tutte le operazioni chirurgiche di trasformazione, ha diritto di entrare in quello delle donne

[IISNT]

Ragazzi questo discorso io ed EmptÿWords l'abbiamo già ampiamente trattato se andate a vedere
Anche riguardo alla legge si è già parlato, alcuni paesi hanno già provveduto ad eliminare questa sorta di violenza in cui una donna per essere considerata tale deve tagliarsi un pezzo di carne.... se l'italia decidesse davvero di distinguere maschio e donna dal pene tutti gli uomini evirati in incidenti non sarebbero più uomini XD
Comunque ci son contraddizioni in tutto questo che non mi piacciono per niente...

[EmptÿWords]

vedi, il discorso è molto semplice. tu lo esamini in teoria, io lo faccio nella pratica.
nella teoria tu hai ragione da vendere. ed è per questo che per me è difficilissimo ribattere, senza sembrare un retrogrado, o peggio ancora. le tue teorie sono chiaramente inoppugnabili... sempre nella teoria però.
nella pratica invece esistono delle regole, molte delle quali sono regole non scritte, alle quali però tutti ci atteniamo, e per le quali non ci meravigliamo di reazioni, anche veementi, nel caso in cui vengano infrante.
ora lungi da me il voler difendere la Gardini, nello specifico come persona. io ritengo semplicemente che avendo vissuto una vita intera, nel rispetto di certi comportamenti, con la convinzione che vi fossero modalità e luoghi quasi sacri per certi aspetti, rinunciare a questi convincimenti non sia facile.
le nostre cultura e società si basano molto spesso più su quelle regole invisibili, che su codici elaborati a tavolino, e del resto la giurisprudenza stessa ritiene come fonte legislativa "l'uso e la consuetudine". io, francamente, non so se esistano leggi specifiche, per inibire l'accesso alle toilette di persone, piuttosto che altre, di certo so che esistono usi e consuetudini a regolamentare la cosa. sotto quest'ottica è il comportamento di Luxuria ad essere inusuale, non quello della Gardini, e questo probabilmente, perchè la nostra società non ha ancora accolto certe "figure", nel tessuto di quelle famose regole non scritte, e questo a mio avviso, prevalentemente per un fatto di tempistiche, essendo "tipologie" relativamente nuove.

Il fatto che Luxuria da 6 mesi andasse nel bagno delle donne e nessuno le avesse detto niente credo mostri ampiamente come l'esistenza dei transessuali sia fortunatamente abbastanza accettata dalla società. Sono la Gardini e la legislazione italiana a doversi adattare ai tempi, non i tempi che devono adattarsi a loro..

[Lord Darth Smagni]

Il fatto che Luxuria da 6 mesi andasse nel bagno delle donne e nessuno le avesse detto niente credo mostri ampiamente come l'esistenza dei transessuali sia fortunatamente abbastanza accettata dalla società. Sono la Gardini e la legislazione italiana a doversi adattare ai tempi, non i tempi che devono adattarsi a loro..

il fatto che le donne nel parlamento italiano, rasentino il 5% del totale dei deputati, mi potrebbe anche tranquillamente far pensare che non si sia mai verificata una situazione analoga in 6 mesi. se a questo numero sottraiamo le parlamentari di sinistra, che per ovvie ragioni non avrebbero fatto storie, la cosa si fa ancor più verosimile. aggiungiamo per di più il fatto che, suppongo, non esista a Montecitorio un solo bagno per gli uomini ed uno per le donne, quindi dividiamo per questo numero...
detto questo, che voleva essere chiaramente una provocazione, anche se non priva di fondamento, il dire che la nostra società sia già adattata a questa realtà è una pura fantasia. non ho bisogno di fare i calcoli dei presunti incontri avvenuti nei bagni di Montecitorio, mi basta vivere la vita quotidiana.
provate un pò a chiedere alle vostre amiche, o fidanzate, quanto una situazione del genere possa far piacere.

[Lord Darth Smagni]

Il chiacchiericcio della gente nelle proprie case non fa testo quando si guarda una situazione sociale e legislativa, così come non avrebbero dovuto farlo (e non l'hanno fatto) le dichiarazioni della Gardini, visto che la situazione per la sua stupidità si è spenta molto prima di questa discussione. Se viene promulgata una legge per garantire il sesso femminile a Luxuria stai certo che tutti la accetteranno, e senza nemmeno fare troppe storie visto che prima o poi capirebbero che un transessuale non viene nel bagno delle donne per scoparle.

il chiacchiericcio della gente nelle proprie case (come vuoi declassare tu la situazione sociale italiana), fa testo eccome, datosi che la legislazione vigente è contro Luxuria, e che se anche venisse fatta in futuro una variazione in tal senso, la cosa non potrebbe essere retroattiva.
dunque cosa ti resta se non l'opinione della gente?
proprio nulla.

[Lord Darth Smagni]

Il chiacchiericcio della gente nelle proprie case non fa testo quando si guarda una situazione sociale e legislativa, così come non avrebbero dovuto farlo (e non l'hanno fatto) le dichiarazioni della Gardini, visto che la situazione per la sua stupidità si è spenta molto prima di questa discussione. Se viene promulgata una legge per garantire il sesso femminile a Luxuria stai certo che tutti la accetteranno, e senza nemmeno fare troppe storie visto che prima o poi capirebbero che un transessuale non viene nel bagno delle donne per scoparle.

il chiacchiericcio della gente nelle proprie case (come vuoi declassare tu la situazione sociale italiana), fa testo eccome, datosi che la legislazione vigente è contro Luxuria, e che se anche venisse fatta in futuro una variazione in tal senso, la cosa non potrebbe essere retroattiva.
dunque cosa ti resta se non l'opinione della gente?
proprio nulla.

[EmptÿWords]

il fatto che le donne nel parlamento italiano, rasentino il 5% del totale dei deputati, mi potrebbe anche tranquillamente far pensare che non si sia mai verificata una situazione analoga in 6 mesi. se a questo numero sottraiamo le parlamentari di sinistra, che per ovvie ragioni non avrebbero fatto storie, la cosa si fa ancor più verosimile. aggiungiamo per di più il fatto che, suppongo, non esista a Montecitorio un solo bagno per gli uomini ed uno per le donne, quindi dividiamo per questo numero...
detto questo, che voleva essere chiaramente una provocazione, anche se non priva di fondamento, il dire che la nostra società sia già adattata a questa realtà è una pura fantasia. non ho bisogno di fare i calcoli dei presunti incontri avvenuti nei bagni di Montecitorio, mi basta vivere la vita quotidiana.
provate un pò a chiedere alle vostre amiche, o fidanzate, quanto una situazione del genere possa far piacere.

Il chiacchiericcio della gente nelle proprie case non fa testo quando si guarda una situazione sociale e legislativa, così come non avrebbero dovuto farlo (e non l'hanno fatto) le dichiarazioni della Gardini, visto che la situazione per la sua stupidità si è spenta molto prima di questa discussione. Se viene promulgata una legge per garantire il sesso femminile a Luxuria stai certo che tutti la accetteranno, e senza nemmeno fare troppe storie visto che prima o poi capirebbero che un transessuale non viene nel bagno delle donne per scoparle.

[EmptÿWords]

il chiacchiericcio della gente nelle proprie case (come vuoi declassare tu la situazione sociale italiana), fa testo eccome, datosi che la legislazione vigente è contro Luxuria, e che se anche venisse fatta in futuro una variazione in tal senso, la cosa non potrebbe essere retroattiva.
dunque cosa ti resta se non l'opinione della gente?
proprio nulla.

Dunque, visto che molti italiani nei loro bar dicono tra di loro che gli immigrati sono fastidiosi e andrebbero rimandati nel loro paese, tutti gli immigrati sono ovviamente da eliminare. Decisamente geniale.
Le chiacchiere della gente NON sono la situazione sociale italiana e la legislazione non si fa chiaramente su di esse. Il diritto d'opinione non va preso come un "rendiamo legge qualsiasi psi che passa per la testa delle persone", bensì come "ognuno ha il diritto di essere ascoltato", lasciando poi al resto delle persone la facoltà di decidere quali sono le ragioni valide e quali non lo sono.
Le ragioni di Luxuria sono molto valide; quelle della Gardini quasi totalmente inconsistenti. Se bisogna fare una legge per arginare il problema, questa deve seguire chi ha portato gli argomenti migliori, e confrontando i due link che ho postato prima credo rimangano pochi dubbi a riguardo. Evidentemente al momento gli argomenti validi per i transessuali sono decisamente molto di più di quelli contro di loro - e mi pare logico, visto che ogni società liberale come la nostra dovrebbe garantire il più completo sviluppo di ogni individuo nella sua infinita diversità dagli altri, ed intervenire solo ed esclusivamente quando la libertà di un individuo lede quella degli altri. Questa cosa non avviene nel caso di Luxuria che entra nel bagno delle donne, e sarebbe assai stupido affermare il contrario, a meno che non si postuli che nei bagni pubblici si possa girare nudi; di conseguenza, se in base a tutto ciò si devono fare leggi, altro non resta che seguire la ragione anziché la chiacchiera da te erroneamente definita "opinione", e dunque garantire a salvaguardare lo status per ora "debole" dei transessuali rispetto agli altri sessi riconosciuti.

[Lord Darth Smagni]

Dunque, visto che molti italiani nei loro bar dicono tra di loro che gli immigrati sono fastidiosi e andrebbero rimandati nel loro paese, tutti gli immigrati sono ovviamente da eliminare. Decisamente geniale.
Le chiacchiere della gente NON sono la situazione sociale italiana e la legislazione non si fa chiaramente su di esse. Il diritto d'opinione non va preso come un "rendiamo legge qualsiasi psi che passa per la testa delle persone", bensì come "ognuno ha il diritto di essere ascoltato", lasciando poi al resto delle persone la facoltà di decidere quali sono le ragioni valide e quali non lo sono.

no?
e che cos'è la situazione sociale italiana se non l'opinione della massa?
è forse l'opinione di uno sparuto gruppo di accademici?
tu stai cercando di rigirarti la frittata a tuo favore, e te lo dico subito, invano.
qua se c'è qualcuno che ha bisogno del conforto dell'opinione pubblica, per portare avanti la sua teoria, quello, mio caro, sei solo tu.
allo stato attuale delle cose la legislazione vigente da ragione alla Gardini, non c'è alcun bisogno dunque di promulgare alcuna legge che nasca dall'opinione pubblica, o dal chiacchiericcio, come ami chiamare tu senza troppo rispetto. e anche in quel caso dubito fortemente che sarebbe indirizzata dalla parte che ipotizzi tu.

Le ragioni di Luxuria sono molto valide; quelle della Gardini quasi totalmente inconsistenti. Se bisogna fare una legge per arginare il problema, questa deve seguire chi ha portato gli argomenti migliori, e confrontando i due link che ho postato prima credo rimangano pochi dubbi a riguardo. Evidentemente al momento gli argomenti validi per i transessuali sono decisamente molto di più di quelli contro di loro - e mi pare logico, visto che ogni società liberale come la nostra dovrebbe garantire il più completo sviluppo di ogni individuo nella sua infinita diversità dagli altri, ed intervenire solo ed esclusivamente quando la libertà di un individuo lede quella degli altri. Questa cosa non avviene nel caso di Luxuria che entra nel bagno delle donne, e sarebbe assai stupido affermare il contrario, a meno che non si postuli che nei bagni pubblici si possa girare nudi; di conseguenza, se in base a tutto ciò si devono fare leggi, altro non resta che seguire la ragione anziché la chiacchiera da te erroneamente definita "opinione", e dunque garantire a salvaguardare lo status per ora "debole" dei transessuali rispetto agli altri sessi riconosciuti.

io sto qui a difendere la Gardini, non perchè la pensi come lei, ma semplicemente perchè credo abbia esercitato un diritto che le spettava, giusto od ingiusto che lo si possa ritenere. se si vorranno in futuro cambiare le regole, ben venga una visione più aperta dell'argomento, ma dato che questa situazione non è ancora realizzata, mi tocca, per il momento, dare ragione alla poco simpatica, portavoce di FI.
tuttavia, pur trovando il tuo discorso ragionevole, nelle linee guida, non mi trova pienamente concorde, e questo perchè se le cose stessero realmente come ipotizzi tu, allora non avrebbe nemmeno alcun senso la divisione delle toilette tra maschi e femmine.

[Naoto]

Questa discussione rasenta l'assurdo.....e chiedo scusa per esser intervenuto e poi non aver continuato a dibattere.....Chiedo scusa soprattutto perchè quello che ho scritto è stato, a quanto vedo, frainteso alla grande.....

no?
tu stai cercando di rigirarti la frittata a tuo favore, e te lo dico subito, invano.
qua se c'è qualcuno che ha bisogno del conforto dell'opinione pubblica, per portare avanti la sua teoria, quello, mio caro, sei solo tu.
allo stato attuale delle cose la legislazione vigente da ragione alla Gardini,

Posteresti o fare riferimento all'articolo della Costituzione o del Codice Civile che regolamenta i bagni pubblici e\o privati?
Sinceramente credevo che bastasse il fatto che i questori del Parlamento avessero dato ragione a Luxuria per farvi capire che ciò che ha fatto Luxuria è perfettamente legale. Son stati i questori del Parlamento mica i guardiani di uno zoo.....
Da dove nasce la convinzione che la Gardini abbia la ragione legislativa dalla sua parte?
Il mio discorso sulla legge vigente in materia di diritto alla autodeterminazione di genere, si riferiva appunto alla determinazione del proprio sesso. Se nasci maschio e ti senti donna, per divenire donna devi anche farti operare. Su questo non ci piove. Piove molto invece sull'associazione logica sbagliata che qui dentro state facendo, ovvero: donna->bagno delle donne; uomo->bagno degli uomini.

tuttavia, pur trovando il tuo discorso ragionevole, nelle linee guida, non mi trova pienamente concorde, e questo perchè se le cose stessero realmente come ipotizzi tu, allora non avrebbe nemmeno alcun senso la divisione delle toilette tra maschi e femmine.

La divisione della toilette tra maschi e femmine nasce da esigenze pratiche e non da esigenze legali. Io stavo in una scuola elementare e media in cui non vi era questa divisione. In alcuni locali non esiste divisione e ci sono i bagni unisex, in tantissimi bar idem. La divisione di genere per i bagni è una comodità non un diritto. Per cui Luxuria poteva andarci in quel bagno, così come voi maschietti stasera potete entrare in un locale ed andare nel bagno delle donne, viceversa voi femminucce potete andare nel bagno degli uomini. Nessuno vi potrà denunciare, ma sbattere fuori dal locale si!

[EmptÿWords]

no?
e che cos'è la situazione sociale italiana se non l'opinione della massa?
è forse l'opinione di uno sparuto gruppo di accademici?
tu stai cercando di rigirarti la frittata a tuo favore, e te lo dico subito, invano.
qua se c'è qualcuno che ha bisogno del conforto dell'opinione pubblica, per portare avanti la sua teoria, quello, mio caro, sei solo tu.

Innanzitutto, l'opinione della massa non è l'opinione dei privati. In privato con i tuoi amici puoi dire quello che vuoi senza problemi, quindi non ti preoccupi di quello che è ragionevole pensare o meno, ma quando ti confronti davvero con la massa dire una cosa sbagliata o priva di fondamento garantisce che i tuoi argomenti vengano scartati, come è stato ampiamente fatto per quelli della Gardini. Tutte le persone che nella famiglia dicono che gli immigrati andrebbero eliminati (esempio qualsiasi) sono ben restii dal proclamare questa cosa in pubblico, poiché evidentemente riconoscono in modo implicito che non hanno modo di giustificare questa opinione; al massimo, se si trovano a che fare con gli immigrati, utilizzeranno altre forme più morbide per adattare questo loro astio alla realtà concreta. Non bisogna insomma dare peso a tutte le opinioni allo stesso modo.
Ovviamente la distinzione delle opinioni non va fatta in senso sociologico: un giardiniere potrebbe avere più capacità argomentative di un professore. Solo che il secondo - si suppone, o meglio si spera - ha studiato abbastanza per poter fondare la sua opinione in modo concreto nel pensiero.

allo stato attuale delle cose la legislazione vigente da ragione alla Gardini, non c'è alcun bisogno dunque di promulgare alcuna legge che nasca dall'opinione pubblica, o dal chiacchiericcio, come ami chiamare tu senza troppo rispetto. e anche in quel caso dubito fortemente che sarebbe indirizzata dalla parte che ipotizzi tu.

A questo proposito credo t'abbia già risposto ampiamente Naoto. Le leggi attuali vanno tutte nella direzione di Luxuria, anche se alcune vanno ancora decisamente perfezionate, e persino i deputati della destra più radicalmente conservatrice credo che non abbiano mai pensato di fare una legge per riportare la situazione a tempi precedenti.

tuttavia, pur trovando il tuo discorso ragionevole, nelle linee guida, non mi trova pienamente concorde, e questo perchè se le cose stessero realmente come ipotizzi tu, allora non avrebbe nemmeno alcun senso la divisione delle toilette tra maschi e femmine.

Ti posso dire che la divisione tra maschi e femmine delle toilette è solo un retaggio culturale influenzato dal nostro modo di vedere il mondo. La lingua italiana ha due generi, maschile e femminile, e questo motivo apparentemente superfluo ce lo portiamo dietro per la nostra intera divisione della realtà.
La soluzione ultima, che nel lungo periodo sarebbe quella migliore, è proprio quella da te evidenziata: la divisione, in quanto insensata, andrebbe rimossa per creare unicamente bagni unisex (fare un terzo bagno per i transessuali è cosa difficile poiché bisognerebbe ricostruire tutti i cessi..). Tuttavia, siccome siamo fortemente abituati a suddividere il mondo in due categorie e le sessualità meno "usuali" sono nonostante tutto ancora non immediate da accettare, la soluzione più vicina e meno problematica è quella di regolare il sesso legale dei transessuali di modo che essi possano entrare sempre e solo nel bagno delle donne anziché in quello degli uomini (e se facessero questa seconda cosa sarebbero a rischio di infrazione).

Il mio discorso sulla legge vigente in materia di diritto alla autodeterminazione di genere, si riferiva appunto alla determinazione del proprio sesso. Se nasci maschio e ti senti donna, per divenire donna devi anche farti operare. Su questo non ci piove.

Prima veramente avevi detto che la legislazione avanzata in materia (il Gender Act) prevedeva che potessi farti riconoscere come donna anche senza farti asportare il membro maschile e viceversa. Suppongo che qui parli di "uomo" e "donna" in senso fisico e non in senso di determinazione.

Piove molto invece sull'associazione logica sbagliata che qui dentro state facendo, ovvero: donna->bagno delle donne; uomo->bagno degli uomini.

Purtroppo l'associazione nasce dal fatto che sussistano i bagni delle donne e quelli degli uomini. In quel caso, o fai sì che nei bagni delle donne ci entrino anche coloro che si riconoscano donna e non lo siano fisicamente, o elimini la distinzione dei bagni in modo assoluto.

[Naoto]

Prima veramente avevi detto che la legislazione avanzata in materia (il Gender Act) prevedeva che potessi farti riconoscere come donna anche senza farti asportare il membro maschile e viceversa. Suppongo che qui parli di "uomo" e "donna" in senso fisico e non in senso di determinazione.

Ne parlo in senso fisico perchè è stato tirato in ballo il discorso che chi ha scritto "maschio" nella carta di identità DEVE per legge entrare SOLO nel bagno dei maschi. La Gender Act è Inglese, qui parlavamo di legge in Italia(suppongo). In Italia funziona ancora che chi vuole cambiare sesso lo comunica, viene esaminato\a e dopo si procede all'operazione. E' un discorso fisico poichè è sul fisico che, limitatamente, alcuni stanno ragionando ed è un riscontro fisico quello che vuole la legge italiana: se hai il pene e ti senti donna, prima di scrivere "donna" nel documento di identità, devi tagliarti il pene. In quest'ultima risposta ho ristretto il discorso alla situazione italiana, perchè è dell'Italia che si parla quando si dice che la Gardini è legalmente nel giusto; anche se forse, se si scendesse a fondo alla questione, la legge italiana "cozzerebbe" con le leggi europee così come è successo in altre parti d'Europa.
Ma un conto è la determinazione del sesso, altro conto è la scelta del bagno. Sono discorsi diversi, per fortuna.

Purtroppo l'associazione nasce dal fatto che sussistano i bagni delle donne e quelli degli uomini. In quel caso, o fai sì che nei bagni delle donne ci entrino anche coloro che si riconoscano donna e non lo siano fisicamente, o elimini la distinzione dei bagni in modo assoluto.

Semplicemente si prenda consapevolezza che quella distinzione è di comodo, è una consuetudine e non è "per legge". Poi è giusto che ad ognuno sia data la libertà di fare come vuole, sia chi usufruisce del bagno, sia chi fornisce il servizio-bagno. Di fatto i bagni sono già tutti unisex.....

[Lord Darth Smagni]

piano, piano... non accusatemi di cose che non mi appartengono.
in un messaggio scrissi che non conoscevo la legislazione direttamente inerente questo genere di casi, qualora esista ben chiaro, ed è stato detto da più di un utente (non io), che la legge stava dalla parte della Gardini, per così dire. nessuno aveva obiettato, ed io ho preso ragionevolmente per buona la cosa. inoltre, sapendo che tra le fonti legislative, esiste "usi e consuetudini", io credo che in mancanza di qualcuno che indichi quale sia l'articolo "pro Luxuria", le cose stiano proprio così.
per dirla tutta io non ho mai avuto intenzione di portare l'argomento sul piano legislativo, e l'ho fatto solo per chi mi rispondeva che trovava ininfluenti (passatemi la semplificazione), le opinioni comuni. io ho sempre tentato di ragionare sul piano pratico, cercando di interpretare la reazione della Gardini, che trovo facilmente attaccabile, per chi è politicamente corretto come tutti voi, ma che io invece trovo assolutamente conforme alla vita quotidiana.
in certi paesi esistono già da un pò i bagni unisex, e questo porta molto probabilmente, ad una revisione di vedute, a lungo termine. qui però siamo in Italia, e la Gardini, per quanto antipatica possa essere, è una persona che per 40 anni (credo), ha avuto l'abitudine di frequentare bagni divisi per sesso.
perciò, legale o no, io trovo assolutamente comprensibile la sua reazione... tutto qua.