Caro VLADIMIR ma che mi combini?

[Illuskan]

illuskan, non è questa la sede per fare questo discorso credo.
intanto illuskan questi paragoni tra animali e essere umano sono del tutto azzardati, l'uomo non è un animale, ma qualcosa di più e siccome non sono un esperto di psicologia animale e umana mi fermo qui.

Lo so sono andato OT, ma non ce la faccio più a sentire discorsi del genere. Comunque il mio discorso finale verteva sul naturale, ed essendo gli animali meno "contaminati" in questo campo, prendevo come esempio quelli

[Jeff Buckley '85]

Riguardo Putin... Penso sia l'antitesi della democrazia è un uomo pericoloso... Fa paura pensare che al potere vi sia gente del genere...
Trallaltro la russia non è un paesello che subisce qua e là da un dittatore e la storia finisce al suo interno... è uno stato che può condizionare il mondo intero...[/QUOTE]


Oltre tutto non ci scordiamo che la Russia é membro permanente dell'ONU che in teoria dovrebbe portare la pace, ma come fà a portare la pace uno che se solo apri una discussione pubblica sulla guerra in Cecenia ti fà fuori? La verità é che pericoloso é la parola giusta per definire Putin e direi che anche psicopatico non ci stà male, una vera minaccia alla democrazia contro cui però non possiamo fare niente perché noi dipendiamo economicamente dalla Russia per le forniture di gas e come noi molti altri paesi. Viste queste premesse é chiaro che Putin fà il bello e il cattivo tempo, tra l'altro se si é opposto ad una guerra all'Iran non é certo per favorire la pace ma semplicemente per impedire agli USA di conquistare un'altro punto-chiave in Medio Oriente perché la Guerra Fredda é finita ma la diffidenza tra Russi e Americani rimane. A chi ha detto che la Corea é più pericolosa dell'Iran io rispondo che non la penso così, é vero che la Corea ha già fatto test atomici ma é anche vero che non ha la solida base economica (il petrolio) che ha l'Iran e quindi a mio avviso é meno pericolosa, l'Iran può danneggiarci semplicemente facendo lievitare il prezzo del greggio, la Corea non può farlo

[sirbone72]

la questione della violenza non c'entra, la domanda è se l'autorizzazione c'era o no, perchè se non c'era e i manifestanti hanno protestato contro la decisione penso che le azioni di forza siano lecite; in ogni caso non gli eccessi

Eh? Will, in democrazia non devo chiedere l'autorizzazione per manifestare. L'uso della forza è ammissibile solo di fronte ad una manifestazione violenta.

[Will]

a me pare che in italia ci siano manifestazioni che vadano organizzate e concordate per essere ritenute legali.
non ne so molto e se ne sai più tu sirbo, ti prego di fare chiarezza

[Jarod]

Riguardo Putin... Penso sia l'antitesi della democrazia è un uomo pericoloso... Fa paura pensare che al potere vi sia gente del genere...
Trallaltro la russia non è un paesello che subisce qua e là da un dittatore e la storia finisce al suo interno... è uno stato che può condizionare il mondo intero...

Concordo: Putin fa paura! Sì comporta come un dittatore in Russia, grazie a lui il KGB governa come lo facevano le SS ai tempi di Hitler. Non esiste che in uno Stato democratico il presidente faccia uccidere una giornalista alla luce del Sole (o quasi), senza che qualcuno dica "A" ( qualcuno che abita in Russia intendo).
Da quando c'è Putin al comando la Russia s'è zittita. Nessuno replica, nessuno si lamenta ( anche se tutti si lamentano data la situazione in cui si ritrovano).

Putin è un uomo pericoloso che vuol fare della Russia una nazione pericolosa ( http://www.euronews.net/index.php?pa...e=424793&lng=4 ), in un periodo ( indovinate un po'?!) pericoloso ( grazie all'Iran).

Eh? Will, in democrazia non devo chiedere l'autorizzazione per manifestare. L'uso della forza è ammissibile solo di fronte ad una manifestazione violenta.

Concordo. In una nazione che si professa democratica queste cose non dovrebbero succedere..

[Chibi Goku]

a me pare che in italia ci siano manifestazioni che vadano organizzate e concordate per essere ritenute legali.
non ne so molto e se ne sai più tu sirbo, ti prego di fare chiarezza

Solo in casi particolari comunque.

Art. 17. (costituzione italiana nel caso qualcuno avesse dei dubbi)
I cittadini hanno diritto di riunirsi pacificamente e senz'armi.

Per le riunioni, anche in luogo aperto al pubblico, non è richiesto preavviso.

Delle riunioni in luogo pubblico deve essere dato preavviso alle autorità, che possono vietarle soltanto per comprovati motivi di sicurezza o di incolumità pubblica.


Non so come funzioni la costituzione russa ma penso che ci sia un'articolo sulla falsariga di quella italiana e visto che gli scontri ci sono stati anche con la popolazione non mi pare così impossibile ravvisare i "comprovati motivi di sicurezza o di incolumità pubblica".
Detto questo la cosa non autorizza il pestaggio indiscriminato dei manifestanti...

[sirbone72]

Se organizzo una manifestazione pubblica, devo avvisare le autorità affinché possano garantire un adeguato servizio d'ordine. In caso di comprovati motivi di sicurezza, la manifestazione può essere vietata. Non si tratta di una sottigliezza: la normalità è che la manifestazione possa essere tenuta, l'eccezione che venga vietata, non il contrario.

[Will]

questo in Italia, non conosco la legislazione russa.

[Jeff Buckley '85]

"Concordo: Putin fa paura! Sì comporta come un dittatore in Russia, grazie a lui il KGB governa come lo facevano le SS ai tempi di Hitler"


Ecco Jarod ha centrato il punto: A me questa situazione ricorda in modo
inquietante la situazione esistita in Germania tra il 1933 e il 1939.
Anche li un'uomo, Hitler, salì al potere con mezzi perfettamente legali, e in
breve tempo soffocò tutte le libertà civili appoggiando in maniera massiccia
la sua azione sui servizi segreti (la Gestapo nel suo caso) e perseguitando
ed eliminando tutti gli oppositori eliminò ogni forma di dissenso.
Identica anche la reazione delle Democrazie europee, un silenzio totale che
per Hitler fù un incitamento a continuare nella sua corsa alla guerra, la Conferenza di Monaco del 1938 rappresentò il culmine di quella tendenza, Chamberlain (primo ministro inglese) e Le Brun (quello francese) pensavano di aver preservato la pace ed invece avevano solo accellerato la strada alla guerra, la loro tattica si é rivelata fallimentare ma ora le cose si stanno ripetendo più o meno nella stessa maniera con Putin, anzi con lui é peggio perché Francia e Gran Bretagna non dipendevano economicamente da Hitler noi (inteso come Europei) invece come già detto dipendiamo dalle forniture russe e questo dà a Vlad una carta in più.
Il problema poi non é solo Putin, il vero problema é che a mio parere é arrivata l'ora di rimpiangere l'ex Unione Sovietica.
Certo il governo sovietico era autoritario, come negarlo? Ma almeno Gorbaciov con il Glanost aveva fatto concreti passi per il disgelo nelle relazioni tra URSS e il resto del mondo, Putin stà invece facendo il contrario e non é l'unico, la verità é che dal crollo dell'URSS tutta l'Europa Orientale é diventata estremamente instabile, basta guardare l'Ucraina che é sull'orlo di una guerra civile, oppure quella Bielorussa che é un'altra dittatura a tutti gli effetti.
Anche uscendo dall'ex blocco Sovietico di finte democrazie ce ne sono tante,
Quella di Ankara (Turchia) ad esempio per voi é una vera democrazia?
Per me no, basta vedere come si comportano i Turchi nei confronti delle loro colpe passate.
Nel 1911 il Governo Ottomano fece massacrare più di 1 milione di armeni per differenze etniche e religiose, a tutt'oggi c'é una legge che vieta anche solo di parlarne figuriamoci di incolpare il governo turco, la Germania non ha fatto così con la colpa vergognosa dell'Olocausto ma ha anzi fatto tutto il possibile per dimostrare che le cose sono cambiate e questo dimostra che é una VERA democrazia.
Questo per quanto riguarda il genocidio Armeno, e che dire di come Ankara gestisce il problema curdo?
Nel Curdistan il governo turco ha progettato di costruire una serie di dighe che avrebbero come scopo di aiutare il decollo industriale della regione oltre che di soddisfare il fabbisogno nazionale, i curdi ovviamente non erano d'accordo per via degli sconvolgimenti all'ambiente che ne deriverebbero (Per non parlare delle tensioni che stà creando questo progetto tra i vicini come la Siria che vedono minacciate le loro riserve idriche) la reazione di Ankara?
I curdi verrano sloggiati! Che lo vogliano oppure no!
Per voi una democrazia può comportarsi così? Abbiamo forse fatto così con la TAV? Non mi sembra.
Poi hanno criticato i Francesi per il loro rifiuto a fare entrare la Turchia nell'Unione Europea? Ma perché i Turchi vogliono anche entrarci? Non sò se siete d'accordo, ma noi NON li vogliamo!

[Will]

Anche li un'uomo, Hitler, salì al potere con mezzi perfettamente legali, e in
breve tempo soffocò tutte le libertà civili appoggiando in maniera massiccia
la sua azione sui servizi segreti (la Gestapo nel suo caso) e perseguitando
ed eliminando tutti gli oppositori eliminò ogni forma di dissenso.

perchè scusa? secondo te dove andavano gli oppositori politici del partito comunista dell'URSS? in vacanza? finivano nei Gulag che inizialmente avevano una funzione di fornire manodopera schiavile e successivamente sono diventati anche campi con l'obiettivo dello sterminio.
I totalitarismi fascista, nazista e comunista hanno avuto il medesimo obiettivo e non differiscono se non per qualche virgola, ma nella sostanza hanno un comune modello di azione.

é arrivata l'ora di rimpiangere l'ex Unione Sovietica.
Certo il governo sovietico era autoritario, come negarlo? Ma almeno Gorbaciov con il Glanost aveva fatto concreti passi per il disgelo nelle relazioni tra URSS e il resto del mondo

Gorbacev ha fatto dei passi economici che hanno portato povertà alla popolazione con un'inflazione bestiale e i salari fissi, immobili, una vera morsa di ferro per i poveri (pressochè tutti) che vivevano in URSS.
se questo è l'URSS a cui dobbiamo tornare sinceramente non la vedo bene la cosa.
Certo, Gorbacev era ben visto dall'occidente, ma vai un po' in URSS a chiedere cosa ne pensano i cittadini russi del suddetto capo del governo...

[Chibi Goku]

Gorbacev ha fatto dei passi economici che hanno portato povertà alla popolazione con un'inflazione bestiale e i salari fissi, immobili, una vera morsa di ferro per i poveri (pressochè tutti) che vivevano in URSS.
se questo è l'URSS a cui dobbiamo tornare sinceramente non la vedo bene la cosa.
Certo, Gorbacev era ben visto dall'occidente, ma vai un po' in URSS a chiedere cosa ne pensano i cittadini russi del suddetto capo del governo...

Gorbachev è visto male perché ha fatto cadere il regime comunista, e il regime comunista viene automaticamente identificato con l'economia comunista.

Questo però non vuol dire che siano state le riforme di Gorbachev a ridurre così l'URSS, basta infatti andarsi un po' a guardare le riforme per accorgersi che la privatizzazione è stata compiuta durante il governo di Yeltsin.
Ed è stata con la privatizzazione che sono sorti i problemi, con grosse organizzazioni spesso di stampo mafioso che hanno preso possesso delle imprese statali ad una frazione del loro vero valore.
Invece di passare da uno stagnante controllo governativo ad una vera competizione si è passati dal controllo governativo al controllo da parte di pochi potenti (organizzazioni mafiose in primis, supportata dalla corruzione del governo precedente) che hanno lasciato l'apparato economico russo esattamente com'era in precedenza, cercando soltanto di mungerlo il più possibile, quindi niente ristrutturazioni, licenziamenti, miglioramenti tecnologici ecc ecc (tutto ciò che dovrebbe vedersi in un passaggio da pubblico a privato) ma bensì un aumento continuo dei prezzi per ovviare ai limiti organizzativi.
Facciamo un esempio pratico con l'alitalia.
Pensate se, dopo la sua (futura) privatizzazione, invece di partire con le ristrutturazioni andasse in pari con il bilancio triplicando il costo dei biglietti.
Ok, non funzionerebbe, pensate però ad un regime di quasi-monopolio in cui molti sarebbero costretti a comprare comunque biglietti Alitalia.
Potrebbe funzionare, giusto?
Pensate però che all'interno del mercato stanno comunque cominciando pian piano ad arrivare dei concorrenti.
Prima o poi si ritroverebbe fuori dal mercato e in completa crisi.

Ecco, più o meno è quello che è successo in Russia, nessun investimento in modernizzazione e aumento indiscriminato con i prezzi.
Alla fine aperta alla concorrenza mondiale l'economia Russa non ha retto al colpo ed è successo quello che tutti noi sappiamo.

Alla fine è colpa di tutti e di nessuno, scaricare però tutta la colpa su Gorbachev quando la privatizzazione sconsiderata l'hanno fatto altri non mi sembra del tutto corretto.

[Jeff Buckley '85]

"Perchè scusa? secondo te dove andavano gli oppositori politici del partito comunista dell'URSS? in vacanza? finivano nei Gulag che inizialmente avevano una funzione di fornire manodopera schiavile e successivamente sono diventati anche campi con l'obiettivo dello sterminio.
I totalitarismi fascista, nazista e comunista hanno avuto il medesimo obiettivo e non differiscono se non per qualche virgola, ma nella sostanza hanno un comune modello di azione.

Gorbacev ha fatto dei passi economici che hanno portato povertà alla popolazione con un'inflazione bestiale e i salari fissi, immobili, una vera morsa di ferro per i poveri (pressochè tutti) che vivevano in URSS.
se questo è l'URSS a cui dobbiamo tornare sinceramente non la vedo bene la cosa.
Certo, Gorbacev era ben visto dall'occidente, ma vai un po' in URSS a chiedere cosa ne pensano i cittadini russi del suddetto capo del governo"



Io ho fatto una contrapposizione tra ex Unione Sovietica e l'odierna situazione in Europa Orientale per ciò che riguarda la stabilità, non la libertà, rileggi meglio le mie argomentazioni e lo capirai.
Non stavo certo dicendo che l'URSS fosse una nazione libera, perché era tutt'altro ma almeno con essa la situazione era stabile, ripeto rileggi meglio ciò che ho scritto e capirai cosa intendevo
Che dire di Gorbacev? Per me ha avuto il coraggio di tentare un cambiamento in un'istituzione come il Comunismo che ormai faceva acqua da tutte le parti, ha fallito? Senz'altro ma non per colpe sue, avevo scritto qualcosa su di lui ma il PC si é disconnesso, magari lo riscrivo domani ma la sostanza é che le riforme in direzione di una liberalizzazione e di un'apertura dell'URSS nei confronti del mondo compiute da Gorbacev, Putin non se le sogna nemmeno...

[Will]

certo, ma le riforme vanno fatte con la testa.
Gorbachev ha preteso di modernizzare l'URSS mantenendo fisso il PCUS, ha proposto il piano trasparenza che ha messo a galla molte schifezze del PCUS e dintorni, con tutte le conseguenze che poi ne sono derivate già descritte da Chibi Goku; non sarà l'unico responsabile, certo, però è da lui che è partito il tutto.

Jeff: in un totalitarismo mi sembra palese che ci sia stabilità intesa come riuscire a mentenere il controllo su ogni cosa.

[Jeff Buckley '85]

"Certo, ma le riforme vanno fatte con la testa.
Gorbachev ha preteso di modernizzare l'URSS mantenendo fisso il PCUS, ha proposto il piano trasparenza che ha messo a galla molte schifezze del PCUS e dintorni, con tutte le conseguenze che poi ne sono derivate già descritte da Chibi Goku; non sarà l'unico responsabile, certo, però è da lui che è partito il tutto"


"Michail Sergeevic Gorbacev nasce nel 1931 da un antica famiglia cosacca, divenuto membro del PCUS nel 1952, si laurea in legge a Mosca nel 1955.
Dopo essersi specializzato all'Istituto Agrario di Stavropol si dà alla sperimentazione di nuove tecniche agrarie finché dopo vari cambi di poltrona diventa nel Marzo 1985 il Segretario Generale del PCUS.
Gorbacev mise mano ad un programma di riforme ampio e graduale che si divideva principalmente in due campi: la Perestrojka (Ristrutturazione) e il Glanost (Trasparenza), la prima riguardava il decentramento e una maggiore liberalizzazione dell'economia, il secondo la politica estera dell'URSS con un maggiore dialogo con gli USA e le altre potenze occidentali.
Nell'Ottobre 1986, Gorbacev durante uno storico incontro a Reykjavik con Ronald Reagan avanzò la proposta di dare drastici tagli agli arsenali delle due potenze in cambio della rinuncia degli USA al cosidetto Scudo Spaziale.
La liberalizzazione riguardò anche il rilascio di centinaia di oppositori imprigionati come Andrej Sacharov.
Furono reinstaurati contatti con il Vaticano e Gorbacev venne addirittura insignito del Premio Nobel per la pace, ma intanto cresceva il dissenso interno.
La radicalità del programma infatti aveva causato non pochi contrasti e nell'Agosto 1991 Gorbacev fù vittima di un golpé conservatore che seppur fallì diede un'accellerazione alle spinte centrifughe dei vari stati, l'Unione Sovietica si disgregò e Gorbacev perse ogni potere finendo per dimettersi il 25 Dicembre 1991"

Questo é un riassunto di ciò che ho trovato su di lui, mi sembra che qualcosa di buono a differenza di Putin l'abbia fatta.
Ora cerco qualcosa anche su Eltsin e Putin...

[Will]

la Perestrojka (Ristrutturazione) e il Glasnost (Trasparenza), la prima riguardava il decentramento e una maggiore liberalizzazione dell'economia, il secondo la politica estera dell'URSS con un maggiore dialogo con gli USA e le altre potenze occidentali.

l'operazione Glasnost non c'entra con la politica estera, che poi sia piaciuta anche all'Occidente è un altro discorso.
http://it.wikipedia.org/wiki/Glasnost
http://it.wikipedia.org/wiki/Perestroika
le operazioni glasnost e perestrojka sono stati ingredienti del cocktail mortale che ha portato poi al declino dell'URSS.
come leggerai in fondo alla voce su wikipedia, almeno in URSS la convivenza tra economia libera e controllo da parte del partito non è stata possibile per portare la Russia dove si voleva.
forse in materia economica Chibi Goku può fornire spiegazioni migliori delle mie, lo stesso vale per Naoto, che esorto a correggere eventuali scorrettezze nella mia ricostruzione nel caso vi fossero.