Come Togliatti eseguì gli ordini dal Cremlino!

[†Evil Darkness†]

Naoto eccoti la storia della Conferenza del 1947, io ho sempre le prove di quello che affermo!

Alla Conferenza di pace di Parigi, nel 1946, De Gasperi si trovò dinanzi alla richiesta russa di far passare sotto le bandiere di Tito anche Trieste e la Venezia Giulia (oltre alle città adriatiche con Fiume sede di 45.000 italiani su una popolazione di 51.000), ed oltre naturalmente all'Istria e alla Dalmazia.
Dalla nostra parte stavano gli americani. Più tiepidi gli inglesi. Sfrontatissimi i francesi!
L'atteggiamento di Togliatti fu molto ambiguo. I comunisti erano al governo con 4 ministri ed esercitavano in pieno il loro peso.Ed erano inoltre sostenuti da Pietro Nenni, ministro degli Esteri.
Eugenio Reale - medico antifascista, amicismo di Togliatti, fondatore del PCI napoletano, sottosegretario agli Esteri - avrebbe raccontato nelle sue memorie (dopo l'uscita dal Pci) che l'acquiscenza di Nenni era favorita dal fatto che al Psi andava regolarmente una piccola quota del finanziamento in dollari che ogni mese il Partito comunista sovietico faceva pervenire al Pci attraverso le diverse ambasciate dei paesi dell'Est accreditate in Italia.
Reale rappresentava Togliatti nella delegazione italiana a Parigi. (Una volta fu raggiunto segretamente dal leader comunista: scoperto, Togliatti disse di essere capitato per caso nella capitale francese alla ricerca di libri rari). Andreotti, strettissimo collaboratore di De Gasperi, racconta che Reale faceva il doppio gioco: dopo la riunione con la nostra delegazione nell'ambasciata d'Italia, andava a riferire alla vicina ambasciata sovietica. Questo costrinse De Gasperi a fare due riunioni: la prima, ufficiale, con la partecipazione di Reale; la seconda, segreta, in casa del ministro consigliere della nostra ambasciata, senza l'esponente comunista. I comunisti italiani non volevano in alcun modo prendere una posizione sgradita non tanto a Tito, quanto all'Unione Sovietica, che allora gli copriva perfettamente le spalle.

Paolo Spriano in "Storia del partito comunista italiano" scrive: << l'occupazione jugoslava è un fatto positivo, di cui dobbiamo rallegrarci e che in tutti i modi dobbiamo favorire... [così] in questa regione non vi sarà nè un'occupazione inglese, nè una restaurazione dell'amministrazione reazionaria italiana, cioè si creerà una situazione profondamente diversa da quella che esiste nella parte libera dell'Italia >>.
Era Mosca a premere in questa direzione, e stavolta Togliatti scavalcò Longo e Secche nella fedeltà a Stalin, salvo dimostrargli alcuni mesi dopo l'isolamento in cui si sarebbe trovato (e in effetti si trovò) il Pci ricevendo di nuovo da Mosca l'ordine di obbedire alle mire di Tito.
Ancora nel maggio 1946 gli emissari di Stalin, dando per acquisiti alla Jugoslavia quasi tutti i territori contesi, ammonivano Togliatti che <<essendo jugoslavo tutto l'hinterland, lasciare Trieste all'Italia significherebbe separare la testa dal corpo>>.
Le trattative si trascinarono fino all'autunno e all'inizio di novembre Togliatti, senza informare Nenni, andò in segreto da Tito e tornò con una proposta clamorosa che nascondeva una trappola fatale: la Jugoslavia avrebbe ceduto all'Italia Trieste in cambio di Gorizia e di tutto il resto della Venezia Giulia. In un documento i comunisti italiani espressero "riconoscenza" al maresciallo Tito per questa generosa proposta, ma Nenni si infuriò (<<Tito rinuncia a ciò che non ha e ci chiede ciò che abbiamo>>) e De Gasperi bocciò risolutamente questa soluzione.

Alla fine sappiamo tutti come è andata, 300.000 italiani che dovettero abbandonare le proprie case e circa 50.000 italiani infoibati per la sola colpa di ESSERE ITALIANI!

E questa, Naoto, è la skifosa storia della Conferenza di pace dove Mosca comandava e i comunisti, che godevano di parecchia influenza come puoi ben leggere, obbedivano!
Considero i comunisti traditori, venduti allo straniero e infami!

[Jeff Buckley '85]

Naoto eccoti la storia della Conferenza del 1947, io ho sempre le prove di quello che affermo!

Alla Conferenza di pace di Parigi, nel 1946, De Gasperi si trovò dinanzi alla richiesta russa di far passare sotto le bandiere di Tito anche Trieste e la Venezia Giulia (oltre alle città adriatiche con Fiume sede di 45.000 italiani su una popolazione di 51.000), ed oltre naturalmente all'Istria e alla Dalmazia.
Dalla nostra parte stavano gli americani. Più tiepidi gli inglesi. Sfrontatissimi i francesi!
L'atteggiamento di Togliatti fu molto ambiguo. I comunisti erano al governo con 4 ministri ed esercitavano in pieno il loro peso.Ed erano inoltre sostenuti da Pietro Nenni, ministro degli Esteri.
Eugenio Reale - medico antifascista, amicismo di Togliatti, fondatore del PCI napoletano, sottosegretario agli Esteri - avrebbe raccontato nelle sue memorie (dopo l'uscita dal Pci) che l'acquiscenza di Nenni era favorita dal fatto che al Psi andava regolarmente una piccola quota del finanziamento in dollari che ogni mese il Partito comunista sovietico faceva pervenire al Pci attraverso le diverse ambasciate dei paesi dell'Est accreditate in Italia.
Reale rappresentava Togliatti nella delegazione italiana a Parigi. (Una volta fu raggiunto segretamente dal leader comunista: scoperto, Togliatti disse di essere capitato per caso nella capitale francese alla ricerca di libri rari). Andreotti, strettissimo collaboratore di De Gasperi, racconta che Reale faceva il doppio gioco: dopo la riunione con la nostra delegazione nell'ambasciata d'Italia, andava a riferire alla vicina ambasciata sovietica. Questo costrinse De Gasperi a fare due riunioni: la prima, ufficiale, con la partecipazione di Reale; la seconda, segreta, in casa del ministro consigliere della nostra ambasciata, senza l'esponente comunista. I comunisti italiani non volevano in alcun modo prendere una posizione sgradita non tanto a Tito, quanto all'Unione Sovietica, che allora gli copriva perfettamente le spalle.

Paolo Spriano in "Storia del partito comunista italiano" scrive: << l'occupazione jugoslava è un fatto positivo, di cui dobbiamo rallegrarci e che in tutti i modi dobbiamo favorire... [così] in questa regione non vi sarà nè un'occupazione inglese, nè una restaurazione dell'amministrazione reazionaria italiana, cioè si creerà una situazione profondamente diversa da quella che esiste nella parte libera dell'Italia >>.
Era Mosca a premere in questa direzione, e stavolta Togliatti scavalcò Longo e Secche nella fedeltà a Stalin, salvo dimostrargli alcuni mesi dopo l'isolamento in cui si sarebbe trovato (e in effetti si trovò) il Pci ricevendo di nuovo da Mosca l'ordine di obbedire alle mire di Tito.
Ancora nel maggio 1946 gli emissari di Stalin, dando per acquisiti alla Jugoslavia quasi tutti i territori contesi, ammonivano Togliatti che <<essendo jugoslavo tutto l'hinterland, lasciare Trieste all'Italia significherebbe separare la testa dal corpo>>.
Le trattative si trascinarono fino all'autunno e all'inizio di novembre Togliatti, senza informare Nenni, andò in segreto da Tito e tornò con una proposta clamorosa che nascondeva una trappola fatale: la Jugoslavia avrebbe ceduto all'Italia Trieste in cambio di Gorizia e di tutto il resto della Venezia Giulia. In un documento i comunisti italiani espressero "riconoscenza" al maresciallo Tito per questa generosa proposta, ma Nenni si infuriò (<<Tito rinuncia a ciò che non ha e ci chiede ciò che abbiamo>>) e De Gasperi bocciò risolutamente questa soluzione.

Alla fine sappiamo tutti come è andata, 300.000 italiani che dovettero abbandonare le proprie case e circa 50.000 italiani infoibati per la sola colpa di ESSERE ITALIANI!

E questa, Naoto, è la skifosa storia della Conferenza di pace dove Mosca comandava e i comunisti, che godevano di parecchia influenza come puoi ben leggere, obbedivano!
Considero i comunisti traditori, venduti allo straniero e infami!

Innanzi tutto vorrei sapere qual'é la fonte da cui prendi queste informazioni...poi vorrei farti notare che se gli Americani erano dalla nostra parte era solo per impedire all'URSS di guadagnare postazioni strategiche, i Francesi? Facevano bene ad odiarci vista la pugnalata alle spalle che gli abbiamo inflitto nel 1940.
In realtà la Jugoslavia di Tito si distinse quasi subito come una realtà a parte quindi ritengo un pò difficile che Stalin volesse favorire Tito visto che quest'ultimo non vedeva di buon occhio i Sovietici a quanto pare, da notare infatti che la Jugoslavia non aderì al Patto di Varsavia.
Le Foibe sono state una cosa vergognosa (ma le cifre che citi sono gonfiate) ma non dimentichiamoci che anche noi abbiamo commesso parecchi crimini, da soli o con i nostri fidi alleati crucchi quindi Tito si é semplicemente vendicato, ha fatto male ma ormai quel che é stato é stato.

Ps Stai aprendo un pò troppi tread per i miei gusti...

[†Evil Darkness†]

Innanzi tutto vorrei sapere qual'&#233; la fonte da cui prendi queste informazioni

Fonti mooolto attendibili!

[QIUOTE]poi vorrei farti notare che se gli Americani erano dalla nostra parte era solo per impedire all'URSS di guadagnare postazioni strategiche[/QUOTE]
hai fatto la scoperta dell'America!

i Francesi? Facevano bene ad odiarci vista la pugnalata alle spalle che gli abbiamo inflitto nel 1940

Non era un pugnalata, si sapeva sin dal 1939 che l'Italia sarebbe scesa in guerra con la coalizione demoplutocratica! Lo slogan della pugnalata alla schiena non fu che un luogo comune a base sentimentale, di facile confutazione in sede storica e politica.
Comunque i francesi furono sfrontati perch&#232;:

1) Ci hanno attaccati alle spalle nell'aprile del 1945 con l'intento di occupare la Valle d'Aosta, pensa nell'aprile del 1945!!!!!!!!!!!

2) Tra noi e la Francia esisteva un'armistizio;

3) La Francia era una Nazione sconfitta e non aveva nemmeno IL DIRITTO di sedere al tavolo della pace! Il Governo di Petain collabor&#242; pure per 4 anni con i nazisti!

In realt&#224; la Jugoslavia di Tito si distinse quasi subito come una realt&#224; a parte quindi ritengo un p&#242; difficile che Stalin volesse favorire Tito visto che quest'ultimo non vedeva di buon occhio i Sovietici a quanto pare, da notare infatti che la Jugoslavia non ader&#236; al Patto di Varsavia

Tito cominci&#242; a non vedere di buon occhio Stalin tempo dopo gli avvenimenti suddetti, all'inizio aveva bisogno di lui e dei suoi soldi! E cmq cerca di fare 2+2... Stalin voleva dare alla Jugoslavia proprio per questo molti territori, in modo da farsi amico il maresciallo Tito! La matematica non &#232; un'opinione

Le Foibe sono state una cosa vergognosa (ma le cifre che citi sono gonfiate) ma non dimentichiamoci che anche noi abbiamo commesso parecchi crimini, da soli o con i nostri fidi alleati crucchi quindi Tito si &#233; semplicemente vendicato, ha fatto male ma ormai quel che &#233; stato &#233; stato.

Le cifre non sono gonfiate perch&#232; le ho prese dal libro dell'antifascista Giorgio Bocca (e chi &#232;? boh!), il resto del tuo discorso non lo commento nemmeno...

[Naoto]

Fonti mooolto attendibili!

Ah beh se lo dici tu! Ma LOL!

E comunque ribadisco che non scopri nulla di nuovo e contemporaneamente non rispondi alla mia richiesta. Ribadisco. Da quanto hai detto Togliatti addirittura fece digerire a De Gasperi una decisione che veniva imposta da Mosca. Di tutto ciò in quello che hai postato non vi è traccia. Che Togliatti eseguisse gli ordini di Mosca non è certo una novità, così come De Gasperi e altri erano chini agli USA. Era la guerra caro ragazzo. Rimango sempre perplesso dalla tua ostinazione nel pensare davvero che Togliatti rappresentasse l'ago della bilancia nell'accettazione o meno del Trattato di Parigi da parte dell'italia. Le tue scottanti rivelazioni (cose più o meno note) non chiariscono nulla al riguardo.
Non chiudo perchè aspetto la fonte.

[Naoto]

3) La Francia era una Nazione sconfitta e non aveva nemmeno IL DIRITTO di sedere al tavolo della pace! Il Governo di Petain collaborò pure per 4 anni con i nazisti!

Questa è come al solito fanta-storia su cui tu ( o chi scrive per te) costruisce le sue teorie assurde. Gli sconfitti eravamo noi, ringrazia il virtuoso pelatone.

[†Evil Darkness†]

Questa è come al solito fanta-storia su cui tu ( o chi scrive per te) costruisce le sue teorie assurde. Gli sconfitti eravamo noi, ringrazia il virtuoso pelatone.

Io ormai ho perso le speranze a dialogare con un DITTATORE MEDIATICO: forza su chiudimi tutti i post perchè non rispecchiano le mie idee, mandami altre 500 infrazioni anzi bannami e fai prima! Tutti si renderanno conto e avranno la certezza che la libertà è quella che ognuno riserva per se e nega agli altri... Bellissimo il motto di Voltaire: "Non approvo quello che dici, ma difenderò sino alla morte il tuo diritto di dirlo!".

Comunque io rispondo ancora: lo sai che nel maggio del 1940 la Francia ha perso la guerra? E' difficile aprire un dannato libro di storia? Penso di si a questo punto....

p.s: La fonte non te la rivelerò MAI! Puoi anche chiudere! Dimenticavo cos'è questa storia che gli altri mi danno le risposte?

[Aiutante di Babbo Natale]

Alla fine sappiamo tutti come è andata, 300.000 italiani che dovettero abbandonare le proprie case e circa 50.000 italiani infoibati per la sola colpa di ESSERE ITALIANI!

Le cifre sono molto minori, se si parla solo delle vittime italiane civili si dovrebbe essere su 3000-4000 persone infoibate.
In molti casi le cifre si sono gonfiate spudoratamente, oppure si sono contati i militari morti in guerra e pure le vittime yugoslave.

[Aiutante di Babbo Natale]

Comunque io rispondo ancora: lo sai che nel maggio del 1940 la Francia ha perso la guerra? E' difficile aprire un dannato libro di storia? Penso di si a questo punto....

La Francia e' entrata in guerra contro i Nazisti e fu occupata.
I Nazisti/Fascisti hanno perso la guerra.
La Francia aveva tutto il diritto di stare li'. Faceva parte degli alleati.

p.s: La fonte non te la rivelerò MAI!

Allora non ha senso discutere

[†Evil Darkness†]

3000-4000 infoibati? Ma &#232; un'offesa questa! Spero i morti non si ribellino dalle tombe dove sono sepolti!

[Aiutante di Babbo Natale]

3000-4000 infoibati? Ma è un'offesa questa! Spero i morti non si ribellino dalle tombe dove sono sepolti!

Ho detto circa.
Ma le cifre non dovrebbero passare esagerando, i 10.000.
Quelle delle 50000 sono sparate assurde.
Hai idea di quanta gente sia in rapporto alla popolazione dell'epoca?

[†Evil Darkness†]

Hai mai letto un libro sull'argomento? No
leggiti il libro di Gianni Oliva: "Foibe" cos&#236; almeno eviti certe offese alla memoria dei caduti!

[†Evil Darkness†]

Ah beh se lo dici tu! Ma LOL!

E comunque ribadisco che non scopri nulla di nuovo e contemporaneamente non rispondi alla mia richiesta. Ribadisco. Da quanto hai detto Togliatti addirittura fece digerire a De Gasperi una decisione che veniva imposta da Mosca. Di tutto ciò in quello che hai postato non vi è traccia. Che Togliatti eseguisse gli ordini di Mosca non è certo una novità, così come De Gasperi e altri erano chini agli USA. Era la guerra caro ragazzo. Rimango sempre perplesso dalla tua ostinazione nel pensare davvero che Togliatti rappresentasse l'ago della bilancia nell'accettazione o meno del Trattato di Parigi da parte dell'italia. Le tue scottanti rivelazioni (cose più o meno note) non chiariscono nulla al riguardo.
Non chiudo perchè aspetto la fonte.

Naoto: BUONGIORNO!!!!!! Dai che non è difficile da capire, con 4 ministri al governo e il beneplacito di Nenni la politica filo-titina dei comunisti italiani poteva pienamente realizzarsi....

[Aiutante di Babbo Natale]

Hai mai letto un libro sull'argomento? No
leggiti il libro di Gianni Oliva: "Foibe" così almeno eviti certe offese alla memoria dei caduti!

Ho letto, ho letto.
E nessun storico serio ha mai passato cifre oltre i 15.000, contando pure i soldati italiani e yugoslavi.
In se secondo alcune stime , le vittime civili (Che sono quelle che si considerano le vere vittime-Ma che spesso vengono confuse con militari).
Le vittime civili dovrebbero essere 7000 o 8000 massimo.
Ma le saparate tipo 50000 tienitele pure per te.
E ricordati che si va per stime e ipotesi, non esistendo documenti ufficiali dell'epoca e non essendo stati fatte indagini serie.
Ma le stime postate qui da me sono le piu' probabili.

[Naoto]

Naoto: BUONGIORNO!!!!!! Dai che non è difficile da capire, con 4 ministri al governo e il beneplacito di Nenni la politica filo-titina dei comunisti italiani poteva pienamente realizzarsi....

?????????

A te forse non è chiaro quello di cui stiamo parlando.
Hai affermato che per la cessione di parte della Venezia-Giulia alla Jugoslavia il Cremlino diede delle imposizioni a Togliatti; hai sempre affermato (o comunque fatto capire) che De Gasperi dovette cedere alle richieste di Togliatti e che quindi, in fin dei conti, la perdita di parte della Venezia-Giulia è responsabilità togliattiana.
Ora, ben lungi da me santificare Togliatti, ma vorrei sinceramente comprendere che interessi poteva avere il Cremlino nel fare pressioni su Togliatti per far, a sua volta, pressioni su De Gasperi. Non foss'altro perchè volente o nolente De Gasperi doveva accettare per forza le decisioni del Trattato di Parigi. Ecco tutto qui. NOn è difficile da capire e credo che gli altri abbiano capito cosa ti sto chiedendo. E' un gesto (quello del Cremlino) che non escludo affatto ma che non comprendo per nulla e le tue spiegazioni non son state convincenti.

[†Evil Darkness†]

Se non comprendi non &#232; colpa mia! Lo scritto &#232; abbastanza chiaro, i comunisti hanno agito in tal senso, hanno difeso e appoggiato in toto la cessione dell'Istria alla Juogoslavia! Stalin lo ha ordinato, Togliatti ha obbedito e la sua azione &#232; stata diretta ad influenzare De Gasperi (leggi le memorie di Reale) stop! Che poi nel diktat di Versaglia era scontato dovessero toglierci l'Istria &#232; probabile, ma non sottovalutare l'opera dei comunisti!