Evasione fiscale

[Will]

Non in tutti i casi. Prendiamo l'esempio dell'istruzione scolastica. Se privatizzassimo il sistema scolastico, eliminando anche la scuola pubblica, come tu proponi...

sbagliato, non propongo questo.
se scuola pubblica e privata fossero più o meno sullo stesso piano la qualità degli insegnamenti dovrebbe crescere, così come dovrebbe accadere con sanità privata e pubblica.
pensaci, c'è una sorta di perversione.
si dice che si dovrebbe poter scegliere e invece i poveri non possono farlo e sono costretti alla scelta della scuola e sanità pubblica (anche se poi la qualità può essere ottima)
non si tratta di abolire lo stato e di privatizzare tutto in economia, ma di metterlo sullo stesso piano in concorrenza.
facci caso, dove ci sono grandi monopoli: Alitalia, Trenitalia, Telecom ci sono anche grandi buchi di bilancio e prezzi molto alti.
lasciando perdere un momento telecom che oltretutto ha subito un processo di privatizzazione piuttosto penoso, nelle altre due mi sembra che il mio ragionamento si rispecchi.

le tasse sono alte perchè c'è chi non le paga e perchè una buona parte di quei soldi chissà dove finiscono.
inutile cercare come centro del problema gli evasori, perchè sono una parte del problema. se ti piace di più questo è il classico ciclo virtuoso del: pago meno tasse, le tasse si alzano, ne pago ancora meno, le tasse si alzano ecc.
visto che non si riesce a far pagare bene le tasse, almeno si provi ad abbassarle; teoricamente dovrebbe avere un qualche effetto.
visto che la fantastica lotta all'evasione non ha prodotto grandi frutti, forse, ma dico forse è necessario riformare il sistema fiscale italiano snellendo un pochetto lo stato e magari facendo liberalizzazioni complete in modo da poter innescare il meccanismo della concorrenza per abbassare i prezzi ed aumentare la qualità

[Swen]

Già, mettere scuola privata e pubblica allo stesso livello è una possibilità... ma alla fine chi pagherebbe per un servizio che magari si può avere gratis? Solo magari quelli che si possono permettere ingenti somme per un buon insegnamento...
Se però lo Stato si comportasse come una società vera e propria (cioè vivendo dei soli redditi e chiedendo una quota d'iscrizione alta) allora non cambierebbe quasi nulla tra monopolio privato e questa soluzione.
Poi il monopolio pubblico sarebbe sbagliato ugualmente, di questo me ne rendo conto, ma il servizio pubblico deve comunque esserci in questi settori nevralgici (che sono molto pochi in realtà: io considero solo scuola, sanità, infrastrutture, e praticamente basta) e occorre finanziarlo con le tasse.
Telecom è un caso particolare, Alitalia in realtà già non possiede più un monopolio perfetto, Trenitalia lo ha, e lì sono comunque favorevole a una privatizzazione, anche se non boccerei completamente il servizio treni.
L'evasione fiscale sono un grosso problema, perchè tolgono allo Stato incassi per miliardi di euro, mica noccioline, e per sapere dove vanno a finire le tasse, basta guardarsi attentamente le leggi finanziarie e la "lista della spesa" dello Stato che rimane ancora pubblica... poi magari molti investimenti saranno pure sbagliati, magari finiranno nelle mani di alcuni, ma almeno si sanno e non si spara a zero. Abbassare le tasse deve essere una conseguenza del buon funzionamento dell'apparato statale, non la soluzione prima per risolvere tutti i problemi.
Con una nuova riforma del sistema fiscale magari si riuscirebbero a pescare meglio gli evasori, si riuscirebbe a utilizzare meglio i soldi pervenuti nelle casse dello Stato, dopodichè si riuscirebbe anche ad abbassare le tasse.
Poi le liberalizzazioni vanno fatte con giudizio: se si privatizza l'azienda statale monopolista tutto d'un colpo e si apre il mercato, l'azienda che prima era monopolista continuerà ad essere in una situazione di evidente vantaggio, e non ci sarà comunque una buona concorrenza e un buon servizio (vedi caso Telecom). Più importante invece è prima aprire il mercato, liberalizzarlo, dopodichè privatizzare le aziende pubbliche, e per questo ci vuole tempo, non si può fare tutto in pochi giorni.

[Setzer]

Ma se non volevi farti beccare, e volevi fare il furbo, ma cosa dichiari 500 euro!?!?!?!? Se proprio vuoi fregare il fisco dichiara 1 pò di meno della verità.....
500 euro....... Valentino Rossi....... ma và!!!!?!?!?

[Will]

Con una nuova riforma del sistema fiscale magari si riuscirebbero a pescare meglio gli evasori, si riuscirebbe a utilizzare meglio i soldi pervenuti nelle casse dello Stato, dopodichè si riuscirebbe anche ad abbassare le tasse.

certamente, mi pare che il problema sia proprio questo.

Più importante invece è prima aprire il mercato, liberalizzarlo, dopodichè privatizzare le aziende pubbliche, e per questo ci vuole tempo, non si può fare tutto in pochi giorni.

il tempo del tempo è finito.
nulla è cambiato se non pochissimo dal 46 e direi che è ora che si faccia qualcosa e se non si riesce a riformare il sistema, forse far mancare un po' di soldi allo stato (abbassando le tasse) può essere l'unico modo per mettere in crisi questo sistema e costringere a snellire l'apparato statale e a concentrare le spese in modo corretto.

da quanto ho capito concordiamo su tutto, l'unica differenza è il punto di vista d'azione.
io personalmente credo che i governi siano inconcludenti su questi punti, dunque penso che si debba ricercare un diverso modo d'agire.

[Lord Darth Smagni]

il problema dell'evasione in Italia e' speculare ad ogni altro problema di giustizia, penale, civile e quant'altro... la certezza della pena. qui da noi tutti si sentono in diritto di fare i furbi, perche' tanto sanno bene che non puo' andar loro poi piu' di tanto male. e quindi alla fine chi evade le tasse? tutti!
tutti quelli che possono, che hanno partita iva, un'attivita' in proprio insomma. c'e' chi evade poco poco, c'e' chi lo fa per cifre spropositate (ma forse hanno cominciato anche loro evadendo poco poco), ma lo fanno tutti. tutti tranne i poveri sfigati di lavoratori dipendenti, i quali anche volendo lo possono fare, ma che qualche responsabilita' l'hanno pure loro, quando non chiedono fattura, scontrini etc etc.
come finira' il caso Rossi? come tutto in Italia. doveva un sacco di milioni al fisco, ne pagera' si e no meta' fra condoni e patteggiamenti, tutto perfettamente avallato dalla legge.


punto 2
liberalizzare alcuni settori non porta assolutamente ad un miglioramento del servizio, anzi!
se scuole ed ospedali dovessero gareggiare alla pari con istituti privati, dovrebbe giocoforza farla da padrone il fattore bilancio. allora si e' costretti ad ottimizzare tutto. le scuole risparmierebbero su insrgnanti materiali etc, gli ospedali non ne parliamo... vorrei vedere come sopravviverebbe una persona che non puo' permettersi cure appropriate, quando sono particolarmente costose. giusto cio' che accade negli States, dove sicuramente la concorrenza ha portato ad un servizio generale molto migliore del nostro, ma dove anche gli ospedali se ne fregano di curarti se non puoi coprire le spese... e' questo che vogliamo?

[Will]

la certezza della pena

Beccaria docet.
tra l'altro è la stessa cosa che accade ora per le sanzioni sugli ubriachi alla guida.
pene più severe perchè non riescono a renderle certe.
E se non riesci a garantire che le pene meno severe siano applicate, come puoi pensare che vengano applicate pene più severe? solo per il fatto che sono più severe?

liberalizzare alcuni settori non porta assolutamente ad un miglioramento del servizio, anzi!
se scuole ed ospedali dovessero gareggiare alla pari con istituti privati, dovrebbe giocoforza farla da padrone il fattore bilancio. allora si e' costretti ad ottimizzare tutto. le scuole risparmierebbero su insrgnanti materiali etc, gli ospedali non ne parliamo... vorrei vedere come sopravviverebbe una persona che non puo' permettersi cure appropriate, quando sono particolarmente costose. giusto cio' che accade negli States, dove sicuramente la concorrenza ha portato ad un servizio generale molto migliore del nostro, ma dove anche gli ospedali se ne fregano di curarti se non puoi coprire le spese... e' questo che vogliamo?

non sono affatto convinto che accadrebbe così, ma la sanità americana è problematica perchè esiste solo una sanità privata (l'esatto contrario è il caso inglese), un'assicurazione sanitaria e qui nessuno parla di eliminare la sanità pubblica e privatizzarla.
semplicemente lo stato ti paga la sanità pubblica, però rende accessibile a più persone possibili anche quella privata con incentivi ecc.

d'altro canto se non butti la sanità pubblica in un mercato paritario, le forti differenze tra sanità al sud e al nord rimarranno tali.
se non puoi costringere a spendere bene i soldi, perchè come hai detto non c'è certezza nella pena, forse l'unica soluzione è permettere che le cose vadano in crisi.
come fa un'azienda pubblica ad entrare in crisi finchè è protetta? bisogna permettere alle aziende statali di fallire e non infarcirle di soldi dei contribuenti per tenerle a galla con un buco bestiale.

[Lord Darth Smagni]

il discorso di fondo e' che ad oggi la pubblica istruzione, e soprattutto la sanita' non sono indirizzati al lucro. questo determina sicuramente degli sprechi, anche se meno che in passato, soprattutto per la sanita', con i nuovi ordinamenti, ma permette anche che vengano sostenute strutture che permettono di curare malattie rare, per esempio, o qualunque altra cosa che nel bilancio di una societa' in concorrenza con le altre sarebbe sicuramente tagliata di netto perche' una perdita.

percio' volevo solamente far riflettere che per gli sprechi, ci sono settori in cui possono essere anche "accettabili", dentro certi limiti.
in altri, ed li che dovremmo rivolgere l'attenzione invece, sono condannabili su tutta la linea. pensiamo alla nostra bella e cara (davvero cara) classe politica e agli sprechi che ci sono li. gli sprechi indotti per arricchire l'amico di quello, il fratello di quell'altro, cantieri faraonici inutili, a magari mai terminati, stipendi quadrupli rispetto a "parigrado" di altre nazioni... facciamo 2 conti e vediamo quanto potrebbero essere ridotte le tasse senza questi sprechi.

[Will]

altri sono condannabili su tutta la linea. pensiamo alla nostra bella e cara (davvero cara) classe politica e agli sprechi che ci sono li. gli sprechi indotti per arricchire l'amico di quello, il fratello di quell'altro, cantieri faraonici inutili, a magari mai terminati, stipendi quadrupli rispetto a "parigrado" di altre nazioni... facciamo 2 conti e vediamo quanto potrebbero essere ridotte le tasse senza questi sprechi.

purtroppo è difficile pensare che un politico possa dimezzarsi i privilegi e lo stipendio.

[Chibi Goku]

facci caso, dove ci sono grandi monopoli: Alitalia, Trenitalia, Telecom ci sono anche grandi buchi di bilancio e prezzi molto alti.

Tralasciando Telecom (che è una situazione del tutto particolare e non è neanche così vero che se la passano male, per lo meno non certo come Alitalia) Alitalia ha un monopolio giusto su qualche tratta, per il resto ci sono anche altre compagnie e nonostante tutto Alitalia rimane cara e in fortissima perdita.
Non è questione di monopolio, è questione di organizzare una compagnia aerea come dio comanda, come che in Italia evidentemente non siamo capaci di fare (visto che altrove le compagnie di bandiera sono in attivo).
Trenitalia invece ha dei prezzi incredibilmente bassi (visto che si parla di Stati Uniti provate a vedere quanto costa lì il treno, tranquillamente un mensile costa il doppio che in Italia, e anche negli altri stati non è che te lo regalino) e questo comporta una qualità schifosa.
Ma a parte questo il mercato dei treni in Italia è un po' particolare, ad esempio mi era capitato di vedere un volantino delle Ferrovie Nord ed era scritto bene in evidenza che la maggior parte dei loro introiti derivava dai contributi statali... andiamo bene.

Per quanto riguarda la sanità, bè, è un discorso complicato, per quanto mi riguarda è più sicuro rimanere con la situazioni attuale che cambiare radicalmente il sistema anche perché già così i soldi scarseggiano, purtroppo la sanità italiana risponde fin troppo e chiunque se ne approfitta, e questo sommato agli alti costi di un sistema sanitario pubblico rende il bilancio costantemente in rosso.
Bisogna cercare di tappare le falle del sistema attuale, quella mi pare la priorità maggiore, anche perché poi di ritrovarmi con una sanità pubblica di serie B (anzi, C, di serie B lo è anche ora) non è che abbia questa gran voglia.

Per ultimo rispondo a Swen, la privatizzazione delle scuole non elimina del tutto il criterio meritocratico, negli states non è detto che il povero non possa frequentare le migliori università però per farlo deve essere veramente bravo, deve impegnarsi per ricevere e mantenere una borsa di studio.
E se non è un sistema meritocratico quello...
Certo, ha i suoi pregi e i suoi difetti, ma anche il nostro sistema li ha, nessuno infatti ha dei veri e propri stimoli a fare bene, non c'è assolutamente una differenziazione di merito tra le scuole (un diploma conseguito nel peggiore istituto italiano vale tanto quanto uno conseguito in quello migliore, giusto una manciata di università rinomate hanno un qualche valore, tutte le altre scuole sono sullo stesso livello, e questo è abbastanza sconcertante).

[Lord Darth Smagni]

beh insomma meritocratico fino ad un certo punto negli States. se io sono un somaro ma pieno di soldi arrivo tranquillamente ad una laurea in un prestigioso college, e tu che magari sei una cima ti devi fare un cuxo pazzesco per arrivare allo stesso risultato... non mi pare proprio meritocrazia.
non a caso la nostra pubblica istruzione ha preparato a lungo le menti piu' brillanti degli ultimi decenni (adesso secondo me il livello sta scendendo vertigionosamente qui da noi).
il vero problema meritocratico si palesa alla fine degli studi, nel mondo del lavoro, dove da noi funziona a raccomandazioni, spintarelle e nepotismo, altrove, ed e' qui che il paragone con gli States diventa imbarazzante, assolutamente no. infatti, finora, noi abbiamo speso i soldi per istruire la gente (e molto bene), che poi se ne va all'estero (States in testa) a raccogliere i frutti della loro preparazione. scelta obbligata vista la situazione del nostro paese.

[Swen]

Per ultimo rispondo a Swen, la privatizzazione delle scuole non elimina del tutto il criterio meritocratico, negli states non è detto che il povero non possa frequentare le migliori università però per farlo deve essere veramente bravo, deve impegnarsi per ricevere e mantenere una borsa di studio.
E se non è un sistema meritocratico quello...

E' un sistema meritocratico parziale forse... certamente le classi più povere dovranno farsi il mazzo per arrivare a una buona scuola, ma quelli che finanziariamente partono bene non hanno di questi problemi... ed ecco che una Paris Hilton qualsiasi può permettersi la migliore università del mondo e invece il genio figlio di un idraulico deve sgobbare come un cane....
Questo vale anche in Italia se consideriamo il mondo del lavoro, eh... purtroppo le raccomandazioni e le spintarelle hanno sempre la precedenza rispetto ai reali meriti, e questa è una vera piaga della società italiana che invece negli States è molto più ridotta... forse se dobbiamo copiare qualcosa dobbiamo farlo in questo.

Certo, ha i suoi pregi e i suoi difetti, ma anche il nostro sistema li ha, nessuno infatti ha dei veri e propri stimoli a fare bene, non c'è assolutamente una differenziazione di merito tra le scuole (un diploma conseguito nel peggiore istituto italiano vale tanto quanto uno conseguito in quello migliore, giusto una manciata di università rinomate hanno un qualche valore, tutte le altre scuole sono sullo stesso livello, e questo è abbastanza sconcertante).

'Nsomma, non del tutto. Prendere un diploma in un istituto salesiano con tre anni da elettricista non mi puoi dire sia uguale a cinque anni di maturità al liceo scientifico.... esiste una differenziazione di indirizzi che permette una scrematura migliore verso certi ambiti... inoltre anche il punteggio in sè ha una certa rilevanza... di certo un'azienda preferisce assumere un laureato con 110 e lode piuttosto che uno con 90... e questo deve essere prima di tutto uno stimolo in più per lo studente, e poi un valore di "meritocrazia" molto importante per il mondo del lavoro...

[Jeff Buckley '85]

visto che in sè il topic non ha alcun valore pongo una domanda:
è giusto per voi evadere se lo stato sperpera in gran parte i vostri soldi?

Quoto con Aiutante di Babbo Natale, non é che se lo stato si comporta male io sono autorizzato a commettere un reato, le tasse vanno pagate e se Valentino (che tra l'altro non mi sembra un morto di fame) le evade poi toccherà a noi del proletariato pagarle e non mi sembra che siano leggere, quindi che restituisca pure i 112 milioni di € quel furbone.
Tra l'altro credo che se si facesse un controllo a tappetto il 90% dei Vip avrebbe problemi col fisco, semplicemente più soldi uno ha più ne vuole fare

[Will]

Quoto con Aiutante di Babbo Natale, non é che se lo stato si comporta male io sono autorizzato a commettere un reato, le tasse vanno pagate e se Valentino (che tra l'altro non mi sembra un morto di fame) le evade poi toccherà a noi del proletariato pagarle e non mi sembra che siano leggere, quindi che restituisca pure i 112 milioni di € quel furbone.
Tra l'altro credo che se si facesse un controllo a tappetto il 90% dei Vip avrebbe problemi col fisco, semplicemente più soldi uno ha più ne vuole fare

non sto chiedendo se sia giusto per legge, ma se sia moralmente giusto.
ma se lo stato non si impegna a pescare gli evasori, è giusto che si paghino più tasse?
questa è la reazione dello stato: meno persone pagano, più alzo le tasse.
dovrebbe invece essere: meno persone pagano, più intensifico i controlli.

[Jeff Buckley '85]

non sto chiedendo se sia giusto per legge, ma se sia moralmente giusto.
ma se lo stato non si impegna a pescare gli evasori, è giusto che si paghino più tasse?
questa è la reazione dello stato: meno persone pagano, più alzo le tasse.
dovrebbe invece essere: meno persone pagano, più intensifico i controlli.

Ma il fatto é che l'evasione é endemica, spesso in forme più sottili.
Ad esempio se io mi copio un cd stò a tutti gli effetti evadendo le tasse che lo Stato pone su quel cd, se non mi faccio emettere lo scontrino stò aiutando il negoziante a evadere le sue.
Se lo Stato dovesse pescare tutti quelli che hanno comportamenti del genere allora dovrebbero multare il 90% degli Italiani, credo che sia umanamente impossibile.
Detto questo credo che spesso in questi campi il confine trà legalità e moralità sia molto sottile, che evadere le tasse sia sbagliato lo sanno tutti, solo che conviene fare al contrario, io poi non sò se credere al fatto che le tasse sono elevate per via degli evasori, semplicemente in Italia c'é troppa gente (specie tra gli statali) che mangia troppi soldi, e se questa gente pesa sulla nostra economia a qualcuno il conto bisognerà pur presentarlo.

[Dragonflatxx]

in Italia c'é troppa gente (specie tra gli statali) che mangia troppi soldi

gli statali però sono fra quelli per i quali si può dire con sicurezza che pagano le tasse.
poi gli stipendi degli statali fanno ridere