Immigrazioni

[sonny_noone]

L'immigrato è nella quasi totalità dei casi sfruttato

Questo è ciò che cercavo di far capire all'utente beppe90, che straparla di campi di marijuana lunghi 3000 metri quadrati o che vengono utilizzati di straforo (non si capisce bene) o addirittura della sicurezza dell'edilizia dimenticando che in Italia muore almeno una persona al giorno sul lavoro e che l'80% di queste persone lavorava in cantieri edilizi... A momenti dichiarerà che Andreotti è stato assolto e che Mangano è un eroe.

[Naoto]

Io credo che l'Italia non sia ancora pronta alla multicultura. Con questo non voglio dire che i flussi migratori son da fermare, perchè so benissimo che la storia non la fermi. Così come per 50 anni siamo emigrati nelle Americhe, adesso siamo noi a "subire" il flusso migratorio. Sono fenomeni che hanno cause storiche, economiche, politiche e che non fermi certamente con una legge. Sono fenomeni che vanno compresi e accompagnati. Se al mare prendi di faccia un onda enorme probabilmente ti farai male, se invece l'accompagni riesci anche a divertirti. L'immigrazione va vista non in positivo o negativo (è un qualcosa che esiste, punto, possiamo dare un giudizio ma ciò che dobbiamo fare non è giudicare, bensì comprendere), ma va compreso come fenomeno che può aiutarci oppure farci del danno, dipende da come la prendiamo.
Sono contrario sia al lassismo di sinistra, che alla "tolleranza zero" della destra. Il primo è figlio di un illusione marxistica, quella cioè che il povero, in quanto proletario e sfruttato, fa parte dei buoni del mondo. Il secondo, la "tolleranza zero", non ha alcun senso, soprattutto quando è double face: severa con i piccoli, di manica larga con i grossi.
La via da seguire è l'integrazione, il tentativo di inserire i nuovi arrivati nel tessuto sociale e produttivo della società italiana. Ghettizzare è inutile e crea ancor più disagi, crea sacche di povertà, crea disagi e sofferenze concentrate in un unica zona, crea le banlieu francesi o i quartieri ghetto americani. Contemporaneamente bisogna agire sul fronte della giustizia, facendo comprendere (e qui si essendo duri) che il crimine viene punito in modo veloce ed efficente. Ma la domanda qui è: come facciamo a punire il crimine, se il sistema giudiziario italiano è stato devastato per aiutare gli italiani a non finire in galera?
Non parliamo poi della Bossi-Fini. Ho un amico senegalese, bravissima persona, laureato; lavora in nero nei campi oppure fa il venditore ambulante. Siccome come persona vale davvero, in molti hanno provato a dargli lavoro, ma lui non può essere assunto perchè per esser assunto deve tornare in Senegal e chiedere di entrare in Italia dicendo che ha un lavoro! L'assurdo! Lui che in Italia c'è già, deve tornare in Africa, solo per far vedere che in Italia lo stanno "invitando" e che ha già un lavoro pronto che lo aspetta. Ovviamente i soldi per il doppio viaggio non ci sono e quindi rimane a fare l'ambulante.

Sulla questione TV. E' innegabile sia che la TV ingigantisca, sia che esista una criminalità diffusa presso i ceti più poveri (e gli immigrati rientrano in questi ceti). Il problema è sociale e non culturale: se delinquono lo fanno perchè sono poveri e non perchè la loro cultura "impone" il dolo. Guardate che questo modo di vedere il diverso è diffuso un pò ovunque; è di qualche mese fa la notizia che ad un sardo (della Sardegna) emigrato in Germania gli è stata ammorbidita la pena per violenze e percosse alla propria ragazza, poichè gli son state riconosciute le attenuanti culturali! In sostanza si è fatto il ragionamento:"poichè la sua cultura è maschilista allora il crimine è meno grave". Questo detto della Sardegna, le cui donne storicamente hanno le palle, i baffi e pure la barba!!!!

Per rispondere infine a dark sayan. Penso che lui abbia ragione a dire che vede in giro immigrati che fanno casino e si ubriacano. Però penso anche che se scendo per strada nella mia tranquilla città, anche io vedo gente che fa casino e passa le giornate ad ubriacarsi al bar. Però sono italiani, magari miei ex compagni di scuola, oppure, anche se non li conosco, capisco cosa dicono, so che quando parlano tra di loro non stanno progettando piani per derubarmi ecc.ecc. Per dire che se da un lato esiste il problema vero di persone povere e disadattate che effettivamente si danno all'alcool e fanno casino, dall'altro dentro di noi questo problema è ingigantito dal fatto che quelli sono degli sconosciuti, non li capiamo, non li abbiamo mai visti.

[dark sayan]

Sono daccordo con te Naoto,l'immigrazione è un problema che va gestito con oculatezza,non si può sperare di sbattere fuori dall'italia tutti gli immigrati con un calcio nel sedere,ma neanche di fare entrare cani e porci e lasciarli fare quel che li pare,comunque non ho capito il tuo discorso sulla Bossi-Fini,da quel che so un extracomunitario se ha un lavoro regolare può richiedere il permesso di soggiorno stando in Italia,almeno parecchia gente che conosco ha fatto così.

Sulla parte finale del tuo post,sono daccordo sul fatto che di balordi ce ne siano tanti anche italiani,però almeno nella mia cittadina in parecchi casi in risse o altri episodi di violenza sono spessissimo coinvolte queste bande di albanesi e rumeni,e devo anche dirti che quello che dico non è causato da una paura del diverso come puoi pensare,perchè io gran parte di questa gente la conosco e so che quando vedono una grossa compagnia,come siamo io e i miei amici quando andiamo in centro,si limitano a scroccare sigarette,sempre in modo strafottente,però so che appena hanno l'occassione di prendersela con qualcuno che viene da fuori non stanno certo a trattenersi,in definitiva quando sono in gruppo e li vedo non mi fanno alcun effetto,però penso che una ragazza sola correrebbe alcuni rischi con questo tipo di gente

[Hyde]

Partiamo dall'inizio...

Io posso capire l'ignoranza, ma qui si esagera... i rumeni e i rom vengono dalla Romania, paese particolarmente vicino al nord Italia.

certo certo, adesso i Rom (popolo nomade per eccellenza) vengono dalla Romania
poi sono io quello ignorante eh

Quindi, di quale giro lungo blateri? Che, niente niente, il PDL ha già cominciato a riscrivere i libri partendo da quelli geografici?

ussignur, pensavo fossi abbastanza maturo da cogliere la provocazione, ma evidentemente mi sbagliavo. Comunque da come ne parli sembra quasi che tutto il flusso migratorio passi per Lampedusa, da qui il sarcasmo del giro lungo dei rumeni...

Precisamente. Ti sei mai chiesto come mai, durante la campagna elettorale, le malefatte di cittadini italiane sono svanite nel nulla? Neanche mezzo lecca lecca rubato ad un bambino? Ti sei chiesto il perchè di questo improvviso calo della criminalità made in Italy? Again, e speriamo sia l'ultima volta... CHIUDETE QUELLE CAZZO DI TV.

Ma ache il problema sia stato amplificato e sopratutto strumentalizzato durante le scorse elezioni sono d'accordo, però ( tv o meno) stupri e rapine succedono veramente. Poi ovvio che i nostri connazionali non ne sono esenti.

Mai detto che possano fare il cazzo che vogliono. Ma la storia insegna, cristo, quando lo capirete? Le guerre sono robette cicliche in cui, periodicamente, vengono uccise milioni di persone per il benessere economico di qualcun altro o per un dio misericordioso ma particolarmente vendicativo. Se invece di sputare sopra la storia la analizzassimo, potremmo scoprire tante cose. Per esempio, che quando siamo partiti abbiamo sì esportato parecchie teste di minchia, ma anche lavoratori onesti che venivano presi a sputi e calci sui denti, finchè non si sono accorti che quelli erano esseri umani. E non c'erano solo Sacco e Vanzetti, eh.

In romania non ci sono guerre ora, solo leggi severe, molto più severe che in Italia, quindi meglio emigrare da noi dove il sistema giudiziario fa acqua ovunque.

Avrai letto il link che ti ho allegato. Ti dò anche questo, giusto per integrarlo col resto. Per quanto riguarda la situazione in Sicilia, si spiega tutto in maniera semplicissima: il lavoro non c'è. Puoi sforzarti quanto vuoi, cercarlo con tutte e tre le squadre di CSI e vari spin-off, ma non lo troverai. Tantomeno se sei straniero. La scelta obbligatoria è il lavoro nei campi, ma più che una scelta è una condanna a morte. Citando Levi, considera se questo è un uomo, che per vivere deve lavorare 18 ore al giorno sotto il sole cocente con una paga da miseria e un alloggio che condivide con altri 20 suoi simili, similmente disperati, stipati in 3 metri cubi di merda, buio, umido, fango, cesso comune (vabbè, cesso... buca per gli escrementi, latrina), doccia inesistente.

Se la metti su un piano regionale, ti dico che in Veneto il lavoro c'è, ben retribuito anche, tant'è che molte aziende si stanno facendo le balle d'oro grazie alla manodopera straniera, non è certo un segreto. Quello che a noi xenofobi, razzisti e polentoni (o come altro vi piace chiamarci), che non sopportiamo è chi vive di espedienti, chi tira a campare senza voler alzare un dito, chi va a farsi compatire negli uffici dei servizi sociali, chi ruba...poi ovvio che un immigrato lo metti a fare lavori manuali o le pulizie a casa di qualcuno, ad una persona senza nessuna qualifica professionale e che il più delle volte parla poco e male l'italiano, sfido chiunque ad affidargli delle responsabilità. I più non li puoi mettere in regola, e sei costretto a pagarli in nero, fai un favore a loro e alle tue tasche, finchè non trovi quello che a fine stagione va a denunciarti ai sindacati per non averlo regolarizzato...(dalle mie parti è accaduto diverse volte, così ora si preferisce prendere gli italiani a raccogliere meloni e fragole)

Io non giudico le tue opinioni cazzate. Le tue opinioni sono cazzate alimentate da tv e giornali xenofobi che trainano il tema della sicurezza per dare ampio spazio alle riforme (eufemismo) che sentiremo farsi strada dentro il nostro ano a breve.

Chiamasi strumentalizzazione, sotto le elezioni è prassi. E ripeto che poco cambia, il topic chiedeva se eravamo favorevoli o meno all'immigrazione, ora come ora io non lo sono, e la tv non centra, basta scendere per strada, o aprire la pagina della cronaca nera. Se riusciranno a regolamentare il flusso dei clandestini e degli irregolar, ben lieto di cambiare idea.

Ma non ho detto che è una scusante! È semplicemente una delle fatiche non elencate di Ercole, cristo! In una terra franca di leggi a cazzo di cane con lo scolo, cosa puoi aspettarti se non la feccia della terra che si riversa confondendosi in mezzo alle migliaia di disperati in cerca di un semplice lavoro? È naturale che, vedendo la situazione, si cerchi di approfittarne, non credi?

No, mi spiace non credo, perchè molti lo sanno prima di partire che l'Italia ha leggi permissive, e quindi la scelgono come meta ideale. Sono persone che non hanno nulla da perdere e tutto da guadagnare, alcuni scelgono di trovarsi un lavoro e di costruire qualcosa, altri seguono strade più facili.

Sono assolutamente d'accordo con te, ma la domanda è: come? Che cazzo vuoi controllare, con questa legge idiota voluta da due pazzi furiosi come Bossi e Fini? Quali sanzioni vuoi applicare IN ITALIA, gesù bambino?! I processi durano, se va bene, 15 anni, i termini di prescrizione li ha dimezzati mezzo mondo politico, i processi si fanno, in teoria, alle persone con fissa dimora (perchè non è che in attesa del processo rimangono in galera: sono a piede libero, devono presentarsi all'udienza preliminare... o meglio, dovrebbero)... Per le magagne della giustizia, consiglio Toghe Rotte di Bruno Tinti. Avrete una vaga idea di quanto siamo finiti in basso.

Appunto, io cittadino non posso cacciare i criminali clandestini a calci in culo, deve farlo lo Stato, quindi che faccio? voto.

E' stato l'attuale sistema giudiziario italiano a consegnare la vittoria a Lega&co su un piatto d'argento.

Lo fanno, a mio parere, perchè non hanno più un interlocutore politico. Dove cazzo è la sinistra che dava voce a quelli che non ce l'hanno? Te lo dico io dov'è: un terzo a godersi la sconfitta prendendo pensioni dorate da parlamentare, un terzo a piangersi la sconfitta e imputando mezzo mondo tranne sè stessi e un terzo a farsi manganellare. Difficile parlare con questa gente qui, non credi?

credo che se continueranno a pensare alla "rifondazione di rifondazione comunista" rimarrà ben poco della sinistra in questo paese.

[Don Peppe]

Questo è ciò che cercavo di far capire all'utente beppe90, che straparla di campi di marijuana lunghi 3000 metri quadrati o che vengono utilizzati di straforo (non si capisce bene) o addirittura della sicurezza dell'edilizia dimenticando che in Italia muore almeno una persona al giorno sul lavoro e che l'80% di queste persone lavorava in cantieri edilizi... A momenti dichiarerà che Andreotti è stato assolto e che Mangano è un eroe.

Io non so se ci sei o ci fai. Ti ho elencato la fine che fanno i campi sequestrati alla Mafia e tu mi prendi per il culo? Per quanto riguarda gli incidenti sul lavoro nel campo dell'edilizia proprio l'altro giorno a scuola sono venuti gente che lavorarva all'ASL nella sezione appunto della sicurezza nei cantieri e ci hanno fatto vedere dei grafici, delle statistiche riportanti i numeri di morti per quanto riguarda il settore dell'edilizia sono dal 1990 sempre in ribasso, causa anche di lavoro che c'è ne di meno, ma anche per maggiore sicurezza. E' vero anche che è il settore con più morti, ma è anche il settore più a rischio sotto questo profilo.

[EmptÿWords]

Sono contrario sia al lassismo di sinistra, che alla "tolleranza zero" della destra. Il primo è figlio di un illusione marxistica, quella cioè che il povero, in quanto proletario e sfruttato, fa parte dei buoni del mondo. Il secondo, la "tolleranza zero", non ha alcun senso, soprattutto quando è double face: severa con i piccoli, di manica larga con i grossi.

Fermo restando che concordo alla grande con il resto del tuo discorso, volevo solo rimarcare che quello che tu hai descritto come "lassismo" è in realtà retaggio del cristianesimo, non certo di Marx o del comunismo. L'idea di Marx - ampiamente provata nella prassi - era semplicemente che l'eccesso di lavoro o la sua totale assenza rendono stupidi e privi di forze degli uomini che altrimenti sarebbero forti, vigorosi e intelligenti; decisamente il contrario dell'irenismo compassionevole proprio del cristianesimo, che giustifica proprio l'ordine di cose opposto, quello cioè dell'inerzia morale e dello sfruttamento dell'uomo sull'uomo.

[sonny_noone]

@Hyde: avrei potuto risponderti su parecchi punti, ma dopo aver letto "costretto a pagarli in nero" ho capito che è tempo sprecato e ho cancellato il lungo messaggio che avevo scritto. Di simili stronzate credevo potevano essere riempiti solo quelli di Azione Cattolica o di Forza Italia. Ammetto di aver sbagliato, a malincuore (e non per lo sbaglio, ma perchè mi risuona in testa una canzone che cominciava con "povera patria").

Io non so se ci sei o ci fai. Ti ho elencato la fine che fanno i campi sequestrati alla Mafia e tu mi prendi per il culo? Per quanto riguarda gli incidenti sul lavoro nel campo dell'edilizia proprio l'altro giorno a scuola sono venuti gente che lavorarva all'ASL nella sezione appunto della sicurezza nei cantieri e ci hanno fatto vedere dei grafici, delle statistiche riportanti i numeri di morti per quanto riguarda il settore dell'edilizia sono dal 1990 sempre in ribasso, causa anche di lavoro che c'è ne di meno, ma anche per maggiore sicurezza. E' vero anche che è il settore con più morti, ma è anche il settore più a rischio sotto questo profilo.

Eh no, qui si esagera. Cosa cazzo hai elencato, che l'unica cosa che hai scritto è una stronzata colossale sui campi di marjuana senza uno straccio di prova a sostegno (se pure ci fosse, come hai detto tu stesso, è un caso isolato, cristo) quando ti ho postato un link dove, scendendo, sono scritte le varie associazioni a cui sono state destinate svariati terreni? A questo punto inizio a pensare che sia tu a prendermi per il culo facendo "u fissa pi 'un gghiri a guerra", lo scemo per non andare in guerra...
E dì all'ASL che dovrebbe leggersi questa lista qui, invece di andare a spacciare notizie false per tranquillizzare le masse. Il settore più a rischio... vedi cosa cazzo mi tocca sentire. Non è che sono sfruttati, è settore a rischio. Mah. Vuoi vedere che è tempo sprecato pure con te?

[c1cc10]

Sonny dici cose interessanti ma potresti evitare di inframezzarle costantemente con un cazzo e un cristo?
Te ne sono grato.

[Don Peppe]

be molti dei morti nel link erano italiani, di stranieri ne ho visti ben pochi. Poi come ti ho detto prima le morti nel settore edile sono calate dal 1990 ad oggi e non credo che l'ASL si inventi tutto. Poi di queste associazioni di cui parli, sono appunto "associazioni" non imprese agricole. le associazioni sono formazioni sociali di tipo volontario senza scopo di lucro che si formano per inseguire uno scopo un obiettivo, magari servono soldi per questo, ma la remunerazione in termini economici non è uno scopo finale. Cosa completamente diversa per quanto riguarda le imprese, che hanno per scopo i soldi. Infatti sono definite attività commerciali. Di certo un immigrato non si va a fare sfruttare nelle associazioni dove non viene manco pagato, perchè appunto volontarie

[Hyde]

@Hyde: avrei potuto risponderti su parecchi punti, ma dopo aver letto "costretto a pagarli in nero" ho capito che è tempo sprecato e ho cancellato il lungo messaggio che avevo scritto. Di simili stronzate credevo potevano essere riempiti solo quelli di Azione Cattolica o di Forza Italia. Ammetto di aver sbagliato, a malincuore (e non per lo sbaglio, ma perchè mi risuona in testa una canzone che cominciava con "povera patria").

LOL

...prima ti lamenti della Bossi-Fini, e poi ti stupisci se i datori di lavoro fanno lavorare in nero i clandestini e gli irregolari? roftl

Fatti un piacere, smettila di catalogare le persone per partiti e scendi dalle nuvole.

[Will]

Fatti un piacere, smettila di catalogare le persone per partiti e scendi dalle nuvole.

naa è tipico di sonny, non togliergli questo piacevole difetto

tornando IT.
io credo che l'immigrazione sia una risorsa quando questa sia composta da persone qualificate; per l'altra immigrazione, quella dequalificata purtroppo ha alcuni effetti tra i quali l'influenza sui salari nel mercato del lavoro.

la questione è delicata come spesso accade e necessita di molti distinguo, tuttavia penso sia chiaro che chi vive di stenti della collaborazione con la mafia debba essere espulso se irregolare e rimandato da dove è venuto, senza alcuna vena di razzismo.

inoltre le aziende interessate a lavoratori stranieri dequalificati potrebbero aprire delle agenzie di "reclutamento" negli stati esteri di provenienza degli immigrati in modo tale da regolare automaticamente il flusso e introducendo lavoratori dequalificati in partenza piuttosto che in divenire.
non so se già sia stato fatto, nel caso non lo fosse, potrebbe essere utile a mio avviso

[ULTRAMAN]

io dico CONTRARIO all'immigrazione, e vi metto davanti un lato che nessuno finora ha soppesato, negli anni 80 quando non avevamo immigrati clandestini o meno l'italia andava a gonfie vele e non solo perche' avevamo piu' potere d'acquisto e la vita costava meno no , e cio' lo dico x esperienza diretta ,sono 20 anni che giro nei cantieri edili e x mia opinione come c'erano 20 anni fa i giovani italiani volenterosi che andavano in cantiere edile ,nei campi ci sarebbero anche adesso fidatevi altrimenti cosa avremmo fatto se non ci sarebbe stata tutta sta immigrazione da 10 anni a venire qui me lo spiegate? non credo che l'italia sarebbe affossata come lo e' ora ,anzi staremmo megluio, pensateci ,avremmo salari piu' alti poiche' se non c'era sovvranumero di manovalanza aziende e ditte d'accordo con sindacati sarebbero arrivate al punto di adattare la paga dell'operaio in base al costo della vita, invece si e' andati sui clandestini pensando di evitare assunzioni e tasse mentre poi ti ritrovi denunciato e li poi ti prendi le mattonate sui denti ,cosa che gia' mi e' capitata, prendo un clandestino,con l'arrivo della sanatoria dopo un paio di mesi si becca il permesso di soggiorno , il mio datore lo assume e lui neanche un anno dopo x ringraziarci va a denunciarci dai sindacati!!! mi spiace x chi pensa a quando siamo emigrati noi ,altri tempi ,io vivo ora e oggi ho una famigghia da sfamare non negli anni 50,non sono razzista, ma qualsiasi popolo deve lottare nel proprio paese ,magari si sposta in un altra regione ,ma se non ve ne siete accorti attualmente oggi c'e un calo di lavoro in tutti i settori , dobbiamo tirare fuori le palle e adattarci a fare qualsiasi lavoro punto.mentre noi del sud dovremmo unirci x la lotta contro la mafia e poi certo con l'andare degli anni il lavoro si sviluppa anche nella nostra sicilia perche' anche questo va detto,noi del sud facciamo presto a piangerci addosso ed emigrare anche se con validi motivi tipo che hai moglie e 2 figli da campare ,ma poi non siamo piu' capaci di unirci anche se chi in una regione chi in un altra e continuare la lotta alla mafia e poi scusate la mafia ,ndrangheta,sacra coronaunita,camorra ecc ecc perche' non c'e solo la sicilia malata di tale CANCRO non viene contrastata dalle genti prende sempre pu' piede ,alimentata ancor di piu' dal fatto che quei pochi che vorrebbero lottare alla fine x necessita' vitali emigrano ma perlomeno restiamo nel nostro paese ,cosa che dovrebbero fare anche gli extracomunitari,basta con sta storia che sono una risorsa x il lavoro, quando non c'erano loro qui,eravamo noi stessi la risorsa , mi spiace se faccio di tutta un erba un fascio ma qui stiamo arrivando al punto di non poter mettere un tozzo di pane sotto i denti epoi mi girano le balle sapere che l'emigrato arabo riceve i sussidi ,ma che cazzo se io sono disoccupato nessuno mi aiuta a campare la mia famiglia ,potrei crepare io moglie e figlia , e dovrei preoccuparmi degli immigrati dal dover fare distinzione tra il buono e il delinquente? ma mandiamoli a casa tutti e stop che e' sta storia poverini poverini , prima tuteliamoci noi e i tuteliamo i nostri figli se permettete , di questo passo che futuro avra' il nostro prossimo? a scuola i figli degli immigrati,andate a vedere cosa spendono per i libri attrezzature scolastiche mense ecc ecc, ve lo dico io, NULLA, a me solo a settembre mi partono dai 400 ai 600 euro e informatevi con qualche padre di famiglia se non mi credete , a tuo figlio che e' italiano gli lasciano na valanga di compiti , a loro perche' fanno fatica a integrarsi a scuola meno della meta' ,in classe i profe pretendono anche che gli alunni li aiutino, ma che se ne stiano al loro paese ..
vai in posta o in qualche ufficio e vedi cosa ti capita come mi e' successo a me, ti saltano davanti mentre sei in fila e poi devi quasi arrivare alle mani x farlo tornare dietro , oh ma lo volete capire che loro del nostro buonismo han fatto pane quotidiano? e mi fermo qui se no scrivo un libro