L'ultimo regalo agli italiani

[c1cc10]

Dopo l'indulto, una nuova genialata: la pubblicazione delle dichiarazione dei redditi del 2005. A sentire Visco e co. si tratta di una misura per garantire la "trasparenza".
Io l'unica cosa che vedo di trasparente è che questo si tratta dell'ennesimo insulto a noi cittadini. Pubblicare dati così sensibili, invece che aiutare a combattere l'evasione fiscale, può favorire reati come estorsioni e taglieggiamenti. Le mafie, dopo l'indulto, ringraziano nuovamente.

Una volta mi illudevo che la sinistra italiana fosse dotata di un certo primato morale, ma dopo l'indulto e quest'attentato alla nostra privacy non posso che ritenerla alla pari, se non addirittura peggio, della destra dei berluscones.

Sono tremendamente nauseato.

[EmptÿWords]

Madonna che palle questa questione.. come se i mafiosi non sapessero già dove colpire anche prima che Visco pubblicasse online i redditi.. l'unica differenza tra prima e dopo il provvedimento è che, se prima i mafiosi si facevano passare i dati sottobanco per vie privilegiate, ora i dati sono disponibili a tutti, quindi i "privilegi" (classici della nostra cultura corporativista) sono di colpo spariti.

Non capisco chi si dovrebbe preoccupare con tale questione, se non la gente che ha evidentemente qualcosa da nascondere e/o che non è abbastanza furba da aver capito come si nascondono le cose, e d'altronde un provvedimento simile non desterebbe nessuna preoccupazione se fossimo 1. in un paese democratico 2. un popolo che ha imparato a non farsi i cazzi degli altri e a giudicare una persona da quanti soldi prende.
E soprattutto, non capisco perché preoccuparsi ora per una cosa che era già in atto da almeno 35 anni, dal momento che dal 1973 tutti i cittadini possono, gratuitamente e in qualsiasi istante, andare al proprio comune e consultare il reddito di tutti i cittadini senza che questi vengano nemmeno avvisati.

Complimenti in ogni caso per esserti fatto rincoglionire dalla stampa - tutta notoriamente di sinistra, come dice chi ha votato il Vate - che ti ha fatto credere che una delle misure più democratiche in assoluto (non per nulla praticata senza problemi in Finlandia) sia in realtà un sostegno della mafia. Inutile dirti che, se non fosse stata sbandierata quest'idea per cui il provvedimento "aiuta i ladri e i mafiosi", ai ladri e ai mafiosi non sarebbe probabilmente nemmeno venuto in mente di utilizzarlo in questo modo (anche perché sarebbe abbastanza coglione un ladro che va a svaligiare la mia casa perché nel 2005 ho maturato 500.000 euro di reddito, quando magari in due anni quel reddito è anche sparito dalla circolazione). Sarà che ormai siamo tutti così geneticamente mafiosi che ci viene difficile pensare che esistano persone oneste!

Per il resto sono talmente nauseato delle lamentele fatte negli ultimi giorni su questo tema (delle lamentele, non del provvedimento di Visco) che penso di averne abbastanza di tale questione. Adesso aspetto che qualche migliaia di poveracci sfrutti l'occasione per denunciare Visco e arraffarsi un altro po' di soldi dallo stato e comprarsi il nuovo videofonino, visto che di sprechi ne avevamo già pochi.

[sonny_noone]

My two cents:
- Grillo ha appena fatto un passo falso; gli rinfacceranno di aver osteggiato uno dei primissimi esempi di democrazia via internet until kingdom come, e se ne accorgerà a breve. E come ha scritto EmptÿWords di sopra, le mafie non aspettavano il governo italiano per sapere il reddito dei cittadini, quindi anche questa flebile scusa è caduta.
- io penso che questa sia una buona idea fatta male, nel senso che l'idea che la polizia e altri organi di controllo abbiano a disposizione i nostri elenchi (come già da tempo, d'altronde) potrebbe aiutarli; il pregio di internet è che probabilmente accelera il processo di ricerca delle informazioni, evitando infinite magagne burocratiche. Quello che mi preoccupa è che messe online così, alla cazzo di cane, mi dà da pensare. A chi finiscono quei redditi? Che cosa può farsene? Quanto può danneggiarmi? Insomma, mi è sembrata una buona idea pensata bene ma cagata male. Da riprendere...
- ... assieme alla sfiziosa idea di aggiungere i bilanci e i libri contabili di tutte le aziende italiane più l'assoluta trasparenza economica dei politici italiani. Dice: "è violazione della privacy!". Beh, un paio di palle. È dimostrare ai consumatori che non hai niente da nascondere e che vendi il tuo prodotto in tutta serenità rispettando le leggi italiane (e vista l'aria di legalità simile allo spurgo delle fogne che tira da queste parti, potrebbe solo essere tanto di guadagnato) e ai tuoi elettori che qualunque tuo movimento finanziario è fatto nel rispetto delle leggi italiane (che andrebbero riformate ma, boccaccia mia, taccio). Che tanto, l'evasore è un hobby che pochi possono permettersi, non credete?

[c1cc10]

Sentirsi tacciato di "rincoglionimento da stampa" per uno che pensa che in italia il giornalismo non esiste, scotta....e tanto.

Forse non sarò dotato quanto te, Empty, della capacità di guardare oltre il velo, ma credimi, riflettendoci non riesco a immaginare un qualsivoglia vantaggio da questo provvedimento se non quello di stimolare i pruriti del popolo impiccione. Forse è vero che le mafie non avevano bisogno di stà cosa per farsi i conti in tasca alle loro vittime, ma vogliamo forse negare che mettere in piazza la condizione patrimoniale di chicchessia possa ingolosire la classica banda di desperados di turno?
Perchè si, in italia l'illegalità è diffusissima. Non so se abbiamo il gene della mafia ma di certo mi sento di essere abbastanza sfiduciato. Tu quando incontri una persona onesta non ti commuovi? Io si.

D'accordo con sonny, rendere pubbliche le entrate dei privati solo agli organi di controllo, ma non darle in pasto alla massa.

[IISNT]

Sinceramente nemmeno io sono tanto daccordo a mettere questi dati a disposizione di tutti... Fanno un sacco di casino per la privacy e poi pubblicano i redditi che secondo me sono assolutamente personali O_o è una contraddizione assurda... E poi non sono nemmeno veritieri... Sopratutto da quando con gli studi di settore per essere congruo devi dichiarare cifre assurde anche se non hai guadagnato nulla e stai facendo la fame. Chi è stato costretto ad alzare i prezzi di un prodotto per tirare sù l'azienda potrebbe tranquillamente essere preso di mira dai compratori che vedono erroneamente un reddito alto. Chi vuole atteggiarsi benestante nonostante guadagni una miseria verrà umiliato pesantemente. è una cosa che entra pesantemente in contrasto, sotto tutti i punti di vista col "simbolismo" della nostra società... E senza attribuirgli più valore cade tutto, perchè dal punto di vista concreto è un processo che ha portato gli uomini all'esaurimento e che li ha portati a distruggere il pianeta. Rimane in piedi solo finchè riconosciamo la pregnanza simbolica della società ed il valore che gli diamo. E una cosa del genere và pesantemente in contrasto con tutto ciò

[Dragonflatxx]

solo in un paese incivile come l'italia può destare scandalo un provvedimento egualitario, trasparente, democratico come questo. mi sforzo di cercare il problema ma non lo riesco proprio a trovare, e così dovrebbe essere per qualsiasi contribuente onesto, chi non ha nulla da nascondere non dovrebbe avere nessun tipo di problema.
se poi ci preoccupiamo dei risvolti che può avere questa cosa sul povero che si atteggia a ricco, allora stiamo proprio fuori dal mondo, ma non per il povero che si atteggia a ricco, ma proprio per chi farebbe notare questa cosa, andando a spulciare l'archivio in cerca di chissà quale scoop sul vicino di casa o sul collega di lavoro, come se poi cambiasse qualcosa nell'opinione che si ha sulla persona della quale si è visto il reddito. non ci siamo proprio.
si è montato un caso inutile, io parlando per me se non si fosse creato questo caso strumentalizzato dai soliti potenti evasori non avrei neanche saputo dell'esistenza dei redditi online, come non lo avrebbero saputo la maggioranza dei ladri e dei mafiosi (che comunque non hanno certo bisogno dei dati in internet per fare i loro comodi).

[IISNT]

se poi ci preoccupiamo dei risvolti che può avere questa cosa sul povero che si atteggia a ricco, allora stiamo proprio fuori dal mondo, ma non per il povero che si atteggia a ricco, ma proprio per chi farebbe notare questa cosa, andando a spulciare l'archivio in cerca di chissà quale scoop sul vicino di casa o sul collega di lavoro, come se poi cambierebbe qualcosa nell'opinione che si ha sulla persona della quale si è visto il reddito. non ci siamo proprio.

è una cosa assolutamente concreta... Il giorno che è saltata fuori questa cosa ho visto orde di persone con la bava alla bocca cercare i redditi... e dato che la mia famiglia lavora a contatto con la gente in questi giorni c'è stato un continuo spettegolare malevolo sui redditi delle varie persone.
Inutile stare a blaterare teorie di buono, di giusto, di trasparenza, la realtà è che la privacy è stata violata e la gente adora i dati su cui sparlare.

[Dragonflatxx]

è una cosa assolutamente concreta... Il giorno che è saltata fuori questa cosa ho visto orde di persone con la bava alla bocca cercare i redditi... e dato che la mia famiglia lavora a contatto con la gente in questi giorni c'è stato un continuo spettegolare malevolo sui redditi delle varie persone.
Inutile stare a blaterare teorie di buono, di giusto, di trasparenza, la realtà è che la privacy è stata violata e la gente adora i dati su cui sparlare.

era proprio quello che volevo dire io.
il problema non è nei dati reperibili da tutti facilmente, il problema è nella testa degli italiani, per questo dico che un provvedimento simile in un paese civile come non è l'italia, non aprirebbe nessun dibattito.
se poi visto che siamo in italia e siamo gente di merda, allora dobbiamo comportarci di merda, pensare solo al nostro orticello, pensare che provvedimenti giusti come questo che però danno solo adito a pettegolezzi, allora diventano ingiusti a questo punto hai ragione tu.

[IISNT]

Certo, se ci fosse una mentalità diversa non ci sarebbero stati problemi chiaramente...
Ma qui in Italia questo discorso vale per un sacco di argomenti... Omosessuali e diritti vari, legalizzazione delle droghe, ecc

[EmptÿWords]

Sentirsi tacciato di "rincoglionimento da stampa" per uno che pensa che in italia il giornalismo non esiste, scotta....e tanto.

Non è specificamente colpa tua, dal momento che ci hanno educato per almeno 30 anni a pensarla in questo modo. Anch'io probabilmente molte volte sono più influenzato dalla cosa di quanto desidererei.

Forse non sarò dotato quanto te, Empty, della capacità di guardare oltre il velo, ma credimi, riflettendoci non riesco a immaginare un qualsivoglia vantaggio da questo provvedimento se non quello di stimolare i pruriti del popolo impiccione. Forse è vero che le mafie non avevano bisogno di stà cosa per farsi i conti in tasca alle loro vittime, ma vogliamo forse negare che mettere in piazza la condizione patrimoniale di chicchessia possa ingolosire la classica banda di desperados di turno?
Perchè si, in italia l'illegalità è diffusissima. Non so se abbiamo il gene della mafia ma di certo mi sento di essere abbastanza sfiduciato. Tu quando incontri una persona onesta non ti commuovi? Io si.

Veramente, nella mia vita ho scoperto solamente che tutte le persone, se gliene dai la possibilità, sono oneste. Che nessuno nasce criminale, ma lo può diventare se viene stimolato ad esserlo, e una volta che il suo carattere si è fissato nel tempo diventa difficilissimo sradicarlo (anche se non impossibile).

La domanda che ti devi porre è: perché l'illegalità è diffusa? Non sarà che magari lo è perché reiteriamo un sistema che le garantisce ampio spazio, sistema che addirittura agisce continuamente nelle nostre teste e a cui non riusciamo a pensare alternative? Se pure le persone oneste si iniziano a preoccupare perché viene aumentata la pubblicità delle dichiarazioni dei redditi, allora direi che dobbiamo davvero iniziare a preoccuparci.

D'accordo con sonny, rendere pubbliche le entrate dei privati solo agli organi di controllo, ma non darle in pasto alla massa.

Veramente sonny ha detto solo la pubblicità dei dati dovrebbe esser solo più garantita da mezzi di controllo dei frequentatori. Anche perché, come ho già detto prima, i dati sono già disponibili al pubblico in via del tutto gratuita da 35 (35!!) anni.

Sinceramente nemmeno io sono tanto daccordo a mettere questi dati a disposizione di tutti... Fanno un sacco di casino per la privacy e poi pubblicano i redditi che secondo me sono assolutamente personali O_o è una contraddizione assurda... E poi non sono nemmeno veritieri... Sopratutto da quando con gli studi di settore per essere congruo devi dichiarare cifre assurde anche se non hai guadagnato nulla e stai facendo la fame. Chi è stato costretto ad alzare i prezzi di un prodotto per tirare sù l'azienda potrebbe tranquillamente essere preso di mira dai compratori che vedono erroneamente un reddito alto. Chi vuole atteggiarsi benestante nonostante guadagni una miseria verrà umiliato pesantemente. è una cosa che entra pesantemente in contrasto, sotto tutti i punti di vista col "simbolismo" della nostra società... E senza attribuirgli più valore cade tutto, perchè dal punto di vista concreto è un processo che ha portato gli uomini all'esaurimento e che li ha portati a distruggere il pianeta. Rimane in piedi solo finchè riconosciamo la pregnanza simbolica della società ed il valore che gli diamo. E una cosa del genere và pesantemente in contrasto con tutto ciò

Non ho capito il passaggio dal simbolismo della società italiana dell'anno 2008 alla distruzione dell'umanità intera. A quello che mi risulta, nessun crollo di un tipo di costruzione sociale ha mai cancellato l'umanità intera. L'Impero Romano è crollato da millenni, eppure noi siamo ancora qui.
Il simbolismo di cui stai parlando, quello che regge la nostra società, è una cosa che si è originata in Germania circa agli inizi del diciannovesimo secolo, cioè più o meno 200 anni fa. Ciò vuol dire che, nell'anno 2008, l'Italia è rimasta nell'Ottocento. Complimenti a noi!

[Will]

la cosa più interessante secondo me è che è mancato totalmente l'accordo con il garante della privacy.
pubblicarli in questo modo non serve a nulla dal punto di vista della lotta all'evasione, considerando che è proprio come dice Empty, cioè che i le dichiarazioni dei redditi erano già disponibili.
e allora a che diavolo serve?

è una cosa assolutamente concreta... Il giorno che è saltata fuori questa cosa ho visto orde di persone con la bava alla bocca cercare i redditi... e dato che la mia famiglia lavora a contatto con la gente in questi giorni c'è stato un continuo spettegolare malevolo sui redditi delle varie persone.
Inutile stare a blaterare teorie di buono, di giusto, di trasparenza, la realtà è che la privacy è stata violata e la gente adora i dati su cui sparlare.

spero non sia questo il motivo

[IISNT]

Non ho capito il passaggio dal simbolismo della società italiana dell'anno 2008 alla distruzione dell'umanità intera. A quello che mi risulta, nessun crollo di un tipo di costruzione sociale ha mai cancellato l'umanità intera. L'Impero Romano è crollato da millenni, eppure noi siamo ancora qui.
Il simbolismo di cui stai parlando, quello che regge la nostra società, è una cosa che si è originata in Germania circa agli inizi del diciannovesimo secolo, cioè più o meno 200 anni fa. Ciò vuol dire che, nell'anno 2008, l'Italia è rimasta nell'Ottocento. Complimenti a noi!

Forse non mi sono spiegato io...
Questo tipo di società è lo stessa che stà portando sempre più persone alla depressione e all'esaurimento. Oltre al malessere i nostri ritmi e i nostri consumi ci stanno portando a distruggere il pianeta.
Ora. Distruggere il pianeta per stare male mi pare sia già di suo una contraddizione. Resta in piedi per il fatto che tutto questo ci fa vivere situazioni di competizione, eccitamento, ecc che messe tutte assieme dentro una sorta di calderone immaginario ci fanno un poco inquadrare una realtà simbolica a cui pochi ormai rinuncerebbero.
In tutto questo discorso il denaro assume una caratteristica importante. Leviamo il valore "dell'interpretazione simbolica" delle finanze altrui e si cade in una contraddizione nella contraddizione. A questo aggiungiamoci che la dichiarazione dei redditi può anche non essere veritiera e siamo in una contraddizione della contraddizione della contraddizione...
A me non sembra una cosa da poco dal punto di vista simbolico rendere pubblichi e facilmente accessibili i redditi di tutti. Si potrebbe fare per motivi di trasparenza se il popolo non fosse così meschino e se la dichiarazione dei redditi fosse veritiera. Ma a dirla tutta non ne vedo l'utilità nemmeno nel concreto, diamo i dati a chi deve fare i controlli no?

[EmptÿWords]

Ma appunto IISNT, forse ciò che non hai colto è che questa misura fosse mirata proprio ed esclusivamente a dare una bella bastonata alla "società di competizione".

Il fatto è che, tu lo voglia o meno, già prima e già in qualsiasi istante in Italia le persone spettegolavano degli altri, cercavano di carpire i "segreti" di ciascuno, si nascondevano maldestramente dietro facciate che palesemente non si incollavano bene con il viso che ci stava sotto. L'unica cosa che ha potuto far emergere questo provvedimento è proprio questo fatto, ora magari un po' più palese a tutti, che amiamo non farci mai i cazzi degli altri, che siamo (stati) abituati al voyeurismo, alla dietrologia, alla diffidenza ipocritamente mascherata da qualcosa di positivo. Siamo troppo scarsi per essere degli attori, e ancora troppo sradicati dalla natura per essere sinceri. Tutto ciò che facciamo è ondeggiare in modo maldestro tra la convenzione e il nichilismo, tra i comportamenti formalizzati e la volontà di dissolverli. Vogliamo essere trasparenti, ma mai abbastanza per non darci la possibilità di nascondere qualcosa agli altri. Solo per questo siamo capaci di vedere, in uno dei provvedimenti più autenticamente democratici mai prodotti dal nostro paese nell'arco di lustri.

E oltre a questo, la cosa più assurda - che anche tu continui evidentemente a non notare:

Ma a dirla tutta non ne vedo l'utilità nemmeno nel concreto, diamo i dati a chi deve fare i controlli no?

E' che le dichiarazioni erano già disponibili a tutti da 35 anni: non è un po' tardino per lamentarsi che non siano in mano solo a chi "deve fare i controlli"? E soprattutto, non ti sembra quantomeno curioso che tu sia riuscito a vivere tranquillamente quei 19 o 20 anni della tua vita nonostante qualsiasi persona, in qualsiasi momento, potrebbe aver consultato finora le dichiarazioni dei redditi della tua famiglia senza che tu lo venissi a sapere? E' questa impasse a cui tutti girano intorno a vuoto, senza accorgersi che pensarci sul serio risolverebbe tutti i falsi problemi che ciascuno si è creato nella sua testa.

[IISNT]

Ma appunto IISNT, forse ciò che non hai colto è che questa misura fosse mirata proprio ed esclusivamente a dare una bella bastonata alla "società di competizione".

Si ma gli Italiani non sono pronti... teoricamente sono daccordo ma poi nel concreto vi è frustrazione nel sentire certa gente sparlare continuamente...
Senza contare il fatto che molte cose riguardanti la privacy sono continuamente difese con veemenza e poi rendi pubblica una cosa del genere.. è una contraddizione enorme... Che seppur giusta fa crollare un meccanismo, una mentalità che all'uomo medio piace parecchio a mio giudizio, seppure allo stesso tempo ne soffre quando il giudizio altrui è puntato a proprio sfavore...Anche supponendo che tali meccanismi non fossero "graditi" verrebbe comunque in salita attuarne un eliminazione. A mio giudizio la conseguenza sarebbe una crisi di massa. Leva di botto senza i giusti metodi e i giusti tempi alcuni meccanismi ormai radicati e vedi le conseguenze.. Ovviamente non mi riferisco alla sola parziale pubblicazione dei redditi, mi riferisco a tutto ciò che dovrebbe essere messo in atto per non cadere in contraddizione una volta fatto un passo del genere. Una volta pubblicati i redditi devi eliminare un sacco di convinzioni radicate. E non lo puoi fare così nettamente.

E' che le dichiarazioni erano già disponibili a tutti da 35 anni: non è un po' tardino per lamentarsi che non siano in mano solo a chi "deve fare i controlli"? E soprattutto, non ti sembra quantomeno curioso che tu sia riuscito a vivere tranquillamente quei 19 o 20 anni della tua vita nonostante qualsiasi persona, in qualsiasi momento, potrebbe aver consultato finora le dichiarazioni dei redditi della tua famiglia senza che tu lo venissi a sapere? E' questa impasse a cui tutti girano intorno a vuoto, senza accorgersi che pensarci sul serio risolverebbe tutti i falsi problemi che ciascuno si è creato nella sua testa.

Il fatto è che c'è una bella differenza dal dover fare richiesta dei redditi e dall'averli scaricabili in un attimo via internet. Credo sia mio compito guardare il concreto.
Nel concreto faccio le seguenti affermazioni:
1) Pochi sapevano di questa possibilità e pur sapendo difficilmente vai a richiedere dei dati del genere... quindi pochi se non nessuno visionavano tali documenti
2) Chi li visionava e diceva di conoscerli veniva automaticamente etichettato come "impiccione". Nessuno avrebbe mai dichiarato di aver visto tali documenti e nessuno li avrebbe quindi messi in discussione "spettegolando".

Questa manovra li ha resi facilmente accessibili, quindi tutti si sono sentiti legittimati a curiosare e sparlare

ps:
Chiedo scusa per i ritardi nelle risposte ma è un periodo molto intenso ed'è già un miracolo se riesco a postare

[Will]

certamente una maggiore fruibilità dei dati può far incrementare il numero di chi li guarda, considerando che prima per guardare le dichiarazioni di reddito altrui dovevi recarti fino all'agenzia delle entrate compilare un documento con generalità e intenti e poi consultarle su terminali interni senza possibilità di stamparle.
il punto è che poichè pubblicarli in questo modo non serve a nulla, perchè accidenti l'hanno fatto?