L'errore di Marx?

[Paolo111]

Marx ha vissuto nell'epoca delle grandi manifatturerie, in un periodo insomma nella storia del capitalismo dov'esso era ancora agli albori, come qualcuno ha detto... Però ha cercato di astrarre dal suol tempo contingente e ha cercato di andare oltre, presentando alcune conclusioni che ora alcuni considerano superate, altri tristemente disilluse, altri come frutto di pura speculazione al di fuori di un raffronto concreto nella realtà, e perciò pura teoria, speculazione filosofica... Però molte cose che ha detto si sono avverate. Altre non ha saputo\potuto prevederle... Avete presente ora il saggio di Marco della Luna, che potete trovare intero facilmente col mulo, sulle riserve frazionarie? E il libro Euroschiavi dello stesso autore? Ok, Marx non aveva previsto un futuro come il nostro, ma non è stato forse quello il suo errore, ovverosia considerare il denaro come una merce e studiarlo da questo punto di vista quando in realtà esso è solo una forma\invenzione giuridica, una sorta di contratto sociale a tutti gli effetti? Cosa ne pensate?

per il saggio mettete "riserva frazionaria" A. della Luna col mulo e lo trovate subito. Il libro pure, "Euroschiavi" A. Miclavez, ma sarebbe di gran lunga meglio incentivare certi autori invece di derubarli...

[Davyl]

E' esattamente così, Paolo111: formulai il medesimo pensiero sin dal mio primo approccio allo studio di questa personalità.

E' proprio questo che non mi permette appieno di accettare e fare mio il pensiero di questo economista speculatore, il fatto di aver ricercato "lo Spirito del Mondo" non in un motore eterno avulso dalla realtà, ma in un prodotto interno alla stessa, una sorta di Deus ex machina artificiale; l'errore è stato proprio l'aver considerato la storia come mossa dalla coscienza dell'uomo, l'aver posto alla base dell'esistenza un prodotto sociale: nulla di filosoficamente creazionistico, ma uno sterile sistema anticapitalista, ergo economico, ergo distante da ciò che dovrebbe poter spiegare il Perchè all'essere umano.

[Paolo111]

Piuttosto profondo direi, ma non era quello che intendevo dire... intendevo dire se nella storia abbiamo sempre e comunque dimostrato di non saper valutare il valore, in senso economico prima che culturale intendevo, perchè nello scambio abbiamo sempre cercato un intermediario puramente nominale tra i beni scambiati, il cui valore è però tutt'altro che indefinito perchè definito dall'uso, perchè agganciare quel valore nominale a qualcosa di all'infuori di quei beni stessi? Perchè cioè legare il denaro all'oro che e solo un elemento della tavola periodica co la proprietà però di essere estremamente raro e costosissimo da ricavare con il solo risultato di demonetizzare per daflazione il mercato stesso? In parole povere: non riesci a investire capitali e a far circolare le merci per assenza della stessa moneta, c'è troppo poco oro in giro e non puoi più creare il denaro adeguato per gli scambi dell'economia di intere regioni... plaf che ti crolla l'impero romano, asserisce A. della Luna. Ma se ancora peggio sleghi completamente il valore nominale, il denaro, da qualsiasi cosa in modo da poter permettere di produrlo all'infinito e a costo zero... Insomma, il valore nominale puro, slegato da qualsiasi referente in beni reali che si rigenera e moltiplica da se stesso, come in una partita doppia dove aggiungi riporti su cui non c'è niente dietro, un puro sommare numeri tra loro... immense fortune quindi, capitali inarrivabili, ma in realtà solo cifre, numeri letteralmente, scritti su carta, perchè dietro non c'è nessun bene che viene scambiato tra i membri della società... la stessa cosa che nell'età dell'oro spagnolo: megatons d'oro, ma la gente muore di fame lo stesso perchè l'oro c'è, il valore nominale a cui esso associ dico, ma le patate per sfamare la gente mancano... Questo intendevo, lasciatelo in pace Dio e i suoi disegni, che poi Marx non tocca nei suoi studi perchè non è di quello che vuole parlare...

[Davyl]

Piuttosto profondo direi, ma non era quello che intendevo dire... intendevo dire se nella storia abbiamo sempre e comunque dimostrato di non saper valutare il valore, in senso economico prima che culturale intendevo, perchè nello scambio abbiamo sempre cercato un intermediario puramente nominale tra i beni scambiati, il cui valore è però tutt'altro che indefinito perchè definito dall'uso, perchè agganciare quel valore nominale a qualcosa di all'infuori di quei beni stessi? Perchè cioè legare il denaro all'oro che e solo un elemento della tavola periodica co la proprietà però di essere estremamente raro e costosissimo da ricavare con il solo risultato di demonetizzare per daflazione il mercato stesso? In parole povere: non riesci a investire capitali e a far circolare le merci per assenza della stessa moneta, c'è troppo poco oro in giro e non puoi più creare il denaro adeguato per gli scambi dell'economia di intere regioni... plaf che ti crolla l'impero romano, asserisce A. della Luna. Ma se ancora peggio sleghi completamente il valore nominale, il denaro, da qualsiasi cosa in modo da poter permettere di produrlo all'infinito e a costo zero... Insomma, il valore nominale puro, slegato da qualsiasi referente in beni reali che si rigenera e moltiplica da se stesso, come in una partita doppia dove aggiungi riporti su cui non c'è niente dietro, un puro sommare numeri tra loro... immense fortune quindi, capitali inarrivabili, ma in realtà solo cifre, numeri letteralmente, scritti su carta, perchè dietro non c'è nessun bene che viene scambiato tra i membri della società... la stessa cosa che nell'età dell'oro spagnolo: megatons d'oro, ma la gente muore di fame lo stesso perchè l'oro c'è, il valore nominale a cui esso associ dico, ma le patate per sfamare la gente mancano... Questo intendevo, lasciatelo in pace Dio e i suoi disegni, che poi Marx non tocca nei suoi studi perchè non è di quello che vuole parlare...

Evitavo di parlare tecnicamente di economia, analizzando dal punto di vista leggermente più esistenziale il sistema di pensiero di Karl Marx.
Rimane il fatto che parlare di economia, e porla alla base della realtà, è un atto destinato a fallire in partenza, perchè trattasi di un argomento che cambia, che si evolve, difficilmente prevedibile e, pertanto, ancor più difficilmente che riesca a tener duro nel tempo senza essere smentito crollando completamente.
In altre parole, il pensiero di Marx è valido solo in data determinata epoca storica, e questo, per me, è un punto di svantaggio.

[EmptÿWords]

Ok, Marx non aveva previsto un futuro come il nostro, ma non è stato forse quello il suo errore, ovverosia considerare il denaro come una merce e studiarlo da questo punto di vista quando in realtà esso è solo una forma\invenzione giuridica, una sorta di contratto sociale a tutti gli effetti? Cosa ne pensate?

Non vedo l'errore di Marx. La merce stessa di fatto è un'invenzione giuridica, cioè la fase mercantile comincia precisamente quando interviene una terza persona tra i produttori che permetta di stabilire dei parametri di misura e di equità per lo scambio di merci. Ne consegue che senza forma-merce non si può avere nessuna società umana (del resto è anche la forma del linguaggio: si scambiano conversazioni, idee, informazioni ecc).
Ciò che Marx faceva notare (correttamente) è il problema che insorge quando il denaro non è più un semplice mezzo al servizio dell'uso e dell'investimento, ma comincia a venir accumulato di per sé, solo per il piacere di avere un enorme ammontare di denaro. Grandissimo disastro di qualsiasi sistema economico, perché come si sa senza consumo né investimento il ciclo finisce in stasi, non c'è più energia di produzione e si va verso il declino o la morte.

E' esattamente così, Paolo111: formulai il medesimo pensiero sin dal mio primo approccio allo studio di questa personalità.

E' proprio questo che non mi permette appieno di accettare e fare mio il pensiero di questo economista speculatore, il fatto di aver ricercato "lo Spirito del Mondo" non in un motore eterno avulso dalla realtà, ma in un prodotto interno alla stessa, una sorta di Deus ex machina artificiale; l'errore è stato proprio l'aver considerato la storia come mossa dalla coscienza dell'uomo, l'aver posto alla base dell'esistenza un prodotto sociale: nulla di filosoficamente creazionistico, ma uno sterile sistema anticapitalista, ergo economico, ergo distante da ciò che dovrebbe poter spiegare il Perchè all'essere umano.

Ma proprio no, il fatto che abbia analizzato pressoché solo i sistemi economici non significa che riducesse il mondo al materialismo economico (parte del pensiero marxiano pressoché totalmente formata da Engels). Il punto decentrato che regge tutto il pensiero marxiano in modo pressoché totalmente implicito è fuori dalla storia e fuori dalla società umana, senza che questo punto debba essere per forza Dio.
Marx mirava semplicemente a dare la possibilità di aprire il regno della libertà sulla terra, nell'immanenza della vita, non in un aldilà o in una vita di speculazione astratta. Epicuro in questo è probabilmente uno dei massimi modelli ispiratori.

p.s. per la cronaca, Marx non era un profeta stile Nostradamus, non faceva profezie ma analisi del funzionamento del sistema da cui traeva determinati possibili risultati e vie d'uscita. Il suo punto di fase era evidentemente più etico che ingegneristico.

[Davyl]

Ma proprio no, il fatto che abbia analizzato pressoché solo i sistemi economici non significa che riducesse il mondo al materialismo economico (parte del pensiero marxiano pressoché totalmente formata da Engels). Il punto decentrato che regge tutto il pensiero marxiano in modo pressoché totalmente implicito è fuori dalla storia e fuori dalla società umana, senza che questo punto debba essere per forza Dio.
Marx mirava semplicemente a dare la possibilità di aprire il regno della libertà sulla terra, nell'immanenza della vita, non in un aldilà o in una vita di speculazione astratta. Epicuro in questo è probabilmente uno dei massimi modelli ispiratori.

Mi duole esprimere il mio disappunto su questo. Marx, non per niente, è noto, altresì, per il suo Materialismo Storico, per aver "illustrato" come la forza motrice del mondo (D-M-D) - in questo caso si considera soltanto in vista della condotta dell'uomo - sia l'economia, e che gli effetti di questa si propongano in maniera determinante sull'individuo, sulla propria coscienza e sulle proprie idee, sia il lavoro ("processo che si svolge tra l'uomo e la natura, nel quale l'uomo mediante la propria azione media, regola e controlla il ricambio organico tra se stesso e la natura"), siano i mezzi di produzione, sia la Struttura, in altri termini.
E mi sembra che anche tu, parlando di "immanenza della vita" abbia affermato come il lato metafisico (in un certo senso "immaginario") sia assente in Marx, e sia sostituito completamente dalla speculazione indirizzata alla fisicità della realtà, ai rapporti socio-economici che dominano il mondo. Per come la vedo io, Marx non ha limitato il suo pensiero alla mera analisi oggettiva, numerica, sterile del denaro, ma il fatto stesso che abbia valutato e preso in considerazione gli effetti dello stesso in rapporto all'agire umano ed al determinismo autoindotto mi porta a pensare che in un certo senso la condizione umana sia stata sovente il fulcro del suo sistema di pensiero, benchè sia stato osservato in modo assolutamente meno esistenzialistico di un "filosofo" (ad esempio, se paragonato a Schopenhauer, Marx si può dire uno scienziato) e con una visione intrinseca alla realtà stessa, che, essendo continuo fluire, non gli ha permesso di formulare una dottrina speculativa che durasse in eterno, ma che fosse concernente pienamente soltanto quel determinato periodo storico; ed è ciò, secondo il mio ragionamento, che rappresenta l'anello debole del pensiero marxista. In un certo senso, sì, si può dire che non si parli propriamente di indifferente "materialismo", chè il suo pensiero è andato ben oltre, ma rimane pur sempre legato ai rapporti sociali ed economici materiali, presenti, reali, tenendo, quindi, conto della Natura (benchè in modo alquanto formale), ma soprattutto della società.

[EmptÿWords]

Mi duole esprimere il mio disappunto su questo. Marx, non per niente, è noto, altresì, per il suo Materialismo Storico, per aver "illustrato" come la forza motrice del mondo (D-M-D) - in questo caso si considera soltanto in vista della condotta dell'uomo - sia l'economia, e che gli effetti di questa si propongano in maniera determinante sull'individuo, sulla propria coscienza e sulle proprie idee, sia il lavoro ("processo che si svolge tra l'uomo e la natura, nel quale l'uomo mediante la propria azione media, regola e controlla il ricambio organico tra se stesso e la natura"), siano i mezzi di produzione, sia la Struttura, in altri termini.

Veramente, ciò che Marx ha detto in tal senso - e in modo assolutamente corretto - è che la struttura non va rimossa o negata, ma bensì va presa come trampolino di lancio affinché la liberazione dell'individuo possa estendersi a tutta la società.
La società, la struttura e il lavoro non sono dei fini ma dei semplici mezzi che, finché restano tali, cioè non vengono esaltati come fine (come accadeva invece nella dialettica astratta di Hegel, massima espressione di ogni masturbazione metafisica), possono divenire un aiuto affinché l'uomo diventi sempre più libero.

E mi sembra che anche tu, parlando di "immanenza della vita" abbia affermato come il lato metafisico (in un certo senso "immaginario") sia assente in Marx, e sia sostituito completamente dalla speculazione indirizzata alla fisicità della realtà, ai rapporti socio-economici che dominano il mondo.

Se per "immaginario" intendi le seghe mentali sull'aldilà, le teodicee e le monadologie, allora sì, senza dubbio Marx aveva poca simpatia per l'immaginario. Se invece intendi la produzione artistica - cioè quello che effettivamente si intende per "immaginazione" dal Kant della Critica del giudizio in poi - allora proprio no, Marx è uno dei filosofi che maggiormente mirava a proteggere l'attività artistica in assoluto. E quest'ultima, con il primo tipo di immaginario qui sopra elencato, non ha proprio nulla a che fare.

Per come la vedo io, Marx non ha limitato il suo pensiero alla mera analisi oggettiva, numerica, sterile del denaro, ma il fatto stesso che abbia valutato e preso in considerazione gli effetti dello stesso in rapporto all'agire umano ed al determinismo autoindotto mi porta a pensare che in un certo senso la condizione umana sia stata sovente il fulcro del suo sistema di pensiero, benchè sia stato osservato in modo assolutamente meno esistenzialistico di un "filosofo" (ad esempio, se paragonato a Schopenhauer, Marx si può dire uno scienziato) e con una visione intrinseca alla realtà stessa, che, essendo continuo fluire, non gli ha permesso di formulare una dottrina speculativa che durasse in eterno, ma che fosse concernente pienamente soltanto quel determinato periodo storico; ed è ciò, secondo il mio ragionamento, che rappresenta l'anello debole del pensiero marxista. In un certo senso, sì, si può dire che non si parli propriamente di indifferente "materialismo", chè il suo pensiero è andato ben oltre, ma rimane pur sempre legato ai rapporti sociali ed economici materiali, presenti, reali, tenendo, quindi, conto della Natura (benchè in modo alquanto formale), ma soprattutto della società.

Scusa, ma quelli che tu sembri spacciare per punti di debolezza mi paiono proprio i punti di forza del pensiero di Marx. E' semplicemente stato il primo, in Occidente, ad essersi reso conto che nessuna dottrina è eterna e permanente, che ciascuna "eternità" è in realtà un'illusione, anche se ognuna di queste teorie può aprire una strada verso l'infinito. Cose che in Oriente il Buddha diceva già 6 secoli avanti Cristo, per dire. Sono gli speculatori onanistico-metafisici del calibro di Aristotele, Descartes, Hegel o Schopenhauer che semmai hanno bloccato l'Occidente nel pericolosissimo mito della contemplazione disinteressata, cancellando per millenni la possibilità della liberazione umana nella vita umana stessa e costringendoli all'illusione del Paradiso.

[Davyl]

Veramente, ciò che Marx ha detto in tal senso - e in modo assolutamente corretto - è che la struttura non va rimossa o negata, ma bensì va presa come trampolino di lancio affinché la liberazione dell'individuo possa estendersi a tutta la società.
La società, la struttura e il lavoro non sono dei fini ma dei semplici mezzi che, finché restano tali, cioè non vengono esaltati come fine (come accadeva invece nella dialettica astratta di Hegel, massima espressione di ogni masturbazione metafisica), possono divenire un aiuto affinché l'uomo diventi sempre più libero.

Esattamente. Dall'analisi dell'economista si è giunti al concetto di "Struttura", posta alla base dei rapporti economico-sociali che si instaurano tra gli individui e che funga, appunto, da trampolino.

A proposito di Hegel, una cosa non mi è chiara: che droghe usava?

Se per "immaginario" intendi le seghe mentali sull'aldilà, le teodicee e le monadologie, allora sì, senza dubbio Marx aveva poca simpatia per l'immaginario. Se invece intendi la produzione artistica - cioè quello che effettivamente si intende per "immaginazione" dal Kant della Critica del giudizio in poi - allora proprio no, Marx è uno dei filosofi che maggiormente mirava a proteggere l'attività artistica in assoluto. E quest'ultima, con il primo tipo di immaginario qui sopra elencato, non ha proprio nulla a che fare.

Sì, possiamo dire così
Anche se Platone e Leibniz rullano.

Scusa, ma quelli che tu sembri spacciare per punti di debolezza mi paiono proprio i punti di forza del pensiero di Marx. E' semplicemente stato il primo, in Occidente, ad essersi reso conto che nessuna dottrina è eterna e permanente, che ciascuna "eternità" è in realtà un'illusione, anche se ognuna di queste teorie può aprire una strada verso l'infinito. Cose che in Oriente il Buddha diceva già 6 secoli avanti Cristo, per dire. Sono gli speculatori onanistico-metafisici del calibro di Aristotele, Descartes, Hegel o Schopenhauer che semmai hanno bloccato l'Occidente nel pericolosissimo mito della contemplazione disinteressata, cancellando per millenni la possibilità della liberazione umana nella vita umana stessa e costringendoli all'illusione del Paradiso.

E a tal punto si giunge ben oltre l'analisi del pensiero marxista, ma si arriva ad una questione di "gusti", di scelte di vita, in un certo senso.

Personalmente reputo la mia filosofia di vita una filosofia dell'esistenza, non della realtà; del soggetto, non dell'oggetto. Mi accingo spesso a formulare ipotesi, stabilire velate ovvietà soggettive in canoni oggettivi, ed è ciò a cui punto, a dispetto di qualcosa che possa scadere nel "superato", ma portando avanti un pensiero che sia sillogisticamente valido al suo interno.
Te, magari, fai il diretto opposto, e non posso biasimarti. Come già detto, sono scelte di vita.
E' davvero basso l'interesse che nutro per la realtà come oggetto a sè stante, come Non-Io fichtiano che tende ad influenzare l'Io, mentre valorizzo il mondo dell'estrema soggettività: "Il mondo è una mia rappresentazione", ma non mi cimento nell'analisi di ognuna di tali rappresentazioni.

[Paolo111]

p.s. per la cronaca, Marx non era un profeta stile Nostradamus, non faceva profezie ma analisi del funzionamento del sistema da cui traeva determinati possibili risultati e vie d'uscita. Il suo punto di fase era evidentemente più etico che ingegneristico.

Ecco perchè la sua opera non può essere riassunta in pochi slogan e perchè il suo studio dura davvero per tuta la vita per chi la sa apprezzare e comprendere.

1) L'errore, ma non è giusto dire errore, è solo la parola facile per risparmiare spazio... ad ogni modo parla del M-D-M, prima del capitalismo, e poi un mutamento, il famigerato D-M-D. Ecco "l'errore", un punto di cui forse non ha parlato proprio perchè rifletteva il suo tempo, e il meccanismo della riserva frazionaria e del reflusso bancario non erano ancora possibili come al levello attuale perchè il denaro era ancora legatro all'oro: D---->D-----D... per il semplice fatto che slegandolo da tutto, riducendolo letteralmente a un premere una tastiera di un pc [U]non è necessario produrre merce[U], ma preferisco dire beni perche loro la vera ricchezza e non il valore nominale ad essi associato, lo si moltiplica ed accumula semplicemente attraverso l'usura. E' la truffa del debito pubblico, condannata da A. della Luna e Miclavez. Ecco che la vera ricchezza, i beni per soddisfare i nostri bisogni, non vengono + prodotti... le imprese chiudono e falliscono, la gente rimane e senza beni, progressivamente, e senza reddito, lavoro...
2) non esiste l'"inflazione", del denaro, intendo... della merce, dei beni assolutamente si: se c'è tanto di quel caffè che manco se fossimo 300 miliardi riusciremmo a consumarlo... ma il denaro no, è puro valore nominale. E' come dire che ci sono troppi metri, tropi litri nel mondo. Litri e metri di che? E' l'esatto contrario: il deflusso bancario crea una rarefazione del denaro tra la gente. Con le tasse ti rapinano tutto, insomma... e non hai + soldi. Se il reddito te lo fai prodicendo e vendendo beni, scarichi l'aumento dei costi dovuti alla pressione fiscale sul prezzo dei prodotti. E' un "effetto deflativo", creato da mancanza, non da troppo denaro! Gli autori in questione lo spiegano in modo assolutamente magistrale.
3) non c'è accumulo stagnante di denaro! Le imprese per guadagnarlo attuano il D-M-D, con le conseguenze nella popolazione che Marx descrive e analizza benissimo... ma "lo stato", in realtà gli azionisti delle banche centrali creano denaro dal nulla, prestandolo letterlamente ad usura a "sè stesso" per pagare i suoi "debiti" nei confronti della gente... in realtà paga la gente proprio con un debito! ^^' E siporta via il D delle imprese per usura allo stato puro, finendo per impadronirsi dell'impresa stessa quando il capitalista che la possiede è costretto a chiedere denaro in prestito perchè il fisco l'ha ridotto al verde. L'aumento dei prezzi su cui siscaricano i costi per l'operazione di usura si abbattono sulla gente poi come una mannaia, sui salariati...
4) è assurdità allo stato puro... col livello teconologico che abbiamo adesso, l'economia può solo andare verso l'alto, solo migliorasi e fiorire. Sono staodinari i mezzi di produzione che abbiamo adesso! Il fatto è che la produzione rallenta per l'effetto della deflazione monetaria... come al tempo dei romani. Esattamente come allora... Gli autori dei libri di cui dichiarano voluta e pilotata la "crisi" economica di adesso e così la "ciclicità" dell'economia: l'effetto deflativo e inflativo del denaro in seguito ai prestiti ad usura della banche centali nei confronti degli stati e la delle loro genti. Marx non ha previsto questo... ma l'effetto deflativo dovuto a riserva frazionaria era presente già al suo tempo: le banche prestavano spesso banconote a profusione, multipli molto elevati delle riserve auree nelle casseforti... E, ed è qui il grosso guaio... il potere di emettere moneta era già stato usurpato allo stato da parte delle banche! o.O

[EmptÿWords]

A proposito di Hegel, una cosa non mi è chiara: che droghe usava?

Il suo ego, suppongo.

E a tal punto si giunge ben oltre l'analisi del pensiero marxista, ma si arriva ad una questione di "gusti", di scelte di vita, in un certo senso.

Personalmente reputo la mia filosofia di vita una filosofia dell'esistenza, non della realtà; del soggetto, non dell'oggetto. Mi accingo spesso a formulare ipotesi, stabilire velate ovvietà soggettive in canoni oggettivi, ed è ciò a cui punto, a dispetto di qualcosa che possa scadere nel "superato", ma portando avanti un pensiero che sia sillogisticamente valido al suo interno.
Te, magari, fai il diretto opposto, e non posso biasimarti. Come già detto, sono scelte di vita.
E' davvero basso l'interesse che nutro per la realtà come oggetto a sè stante, come Non-Io fichtiano che tende ad influenzare l'Io, mentre valorizzo il mondo dell'estrema soggettività: "Il mondo è una mia rappresentazione", ma non mi cimento nell'analisi di ognuna di tali rappresentazioni.

A me veramente sembra che nessuna delle due cose debba essere preferita all'altra: la conoscenza scientifica, oggettiva e percettiva dovrebbe essere sostenuta da una spiritualità e da un'etica (inter-)soggettive. La possibilità della correlazione e coincidenza tra i due aspetti è chiaramente mostrato da personalità come Nietzsche, Bergson, Gandhi o Leonardo, oltre che da pressoché tutto il pensiero Vedanta e taoista (pensieri dei quali, peraltro, ritengo che Schopenhauer non abbia compreso una beneamata ceppa, proponendone una deformazione ampiamente cristianizzata).

Ecco perchè la sua opera non può essere riassunta in pochi slogan e perchè il suo studio dura davvero per tuta la vita per chi la sa apprezzare e comprendere.

Precisamente. Un'etica che devi diventare te stesso con tutta la tua persona, che sfora già di per sé il sistema, che usa il linguaggio e la teoria per sfondarli e aprire un varco alla pratica. Se una persona può ancora leggere Hegel e continuare a giocare al piccolo metafisico, una persona che legge sul serio il Capitale non potrà più rimanere alla contemplazione inerte della realtà.

In ogni caso, giusto per ripondere a qualche punto della tua questione successiva, Marx aveva già analizzato con una certa precisione che il punto terminale del capitalismo fosse il sistema bancario, cioè il momento in cui il plusvalore si autoproduce in totale libertà. In quelle analisi Marx aveva già astratto il denaro sia dalla forma merce (che del denaro era solo il fondamento), sia dalla forma cartacea. Per quanto mi riguarda, l'analisi marxiana permette di prevedere benissimo, ad esempio, l'avvento del denaro elettronico, anche se temo che Marx alla vista di una carta di credito sarebbe scoppiato a piangere e si sarebbe semplicemente suicidato..

[Roy Keane]

Ou ragazzi..

Incontro qualche difficoltà nel leggervi. Però continuate così! Siete i primi filosofi del forum!

[Davyl]

A me veramente sembra che nessuna delle due cose debba essere preferita all'altra: la conoscenza scientifica, oggettiva e percettiva dovrebbe essere sostenuta da una spiritualità e da un'etica (inter-)soggettive. La possibilità della correlazione e coincidenza tra i due aspetti è chiaramente mostrato da personalità come Nietzsche, Bergson, Gandhi o Leonardo, oltre che da pressoché tutto il pensiero Vedanta e taoista (pensieri dei quali, peraltro, ritengo che Schopenhauer non abbia compreso una beneamata ceppa, proponendone una deformazione ampiamente cristianizzata).

Ed, infatti, non metto in dubbio il possibile connubio tra riduttivo materialismo e illusoria metafisica, così come non credo che non si possa giungere ad una hegeliana sintesi di entrambe per dar vita a qualcosa che le unisca e perfezioni, ma, ripeto - premesso il fatto che non è sempre vero che esse si escludano a vicenda; certo, con le dovute accortenze - è lo studio oggettivo della Natura che non attira, non mi soddisfa, perchè il mio miglior passatempo è definire i caratteri dell'Io, caratteri che siano comuni a tutti gli individui, comuni, sì, ma non d' "immediata" percezione come può esserlo la scienza, e si consideri, altresì, che come è vero che noi siamo "gettati nel mondo" (quindi evidente dicotomia Uomo-Natura, In sè-Per s&#232, è anche vero che, da quel momento, lo stesso mondo diventa parte di noi, del nostro immaginario, di una nostra rappresentazione, tant'è che, con la nostra fine biologica, trova il suo termine anche il nostro degli infiniti modelli di realtà disponibili.

Ma la cosa peggiore di tutto questo è che intanto siamo off topic.

[EmptÿWords]

Ed, infatti, non metto in dubbio il possibile connubio tra riduttivo materialismo e illusoria metafisica, così come non credo che non si possa giungere ad una hegeliana sintesi di entrambe per dar vita a qualcosa che le unisca e perfezioni, ma, ripeto - premesso il fatto che non è sempre vero che esse si escludano a vicenda; certo, con le dovute accortenze - è lo studio oggettivo della Natura che non attira, non mi soddisfa, perchè il mio miglior passatempo è definire i caratteri dell'Io, caratteri che siano comuni a tutti gli individui, comuni, sì, ma non d' "immediata" percezione come può esserlo la scienza, e si consideri, altresì, che come è vero che noi siamo "gettati nel mondo" (quindi evidente dicotomia Uomo-Natura, In sè-Per sè), è anche vero che, da quel momento, lo stesso mondo diventa parte di noi, del nostro immaginario, di una nostra rappresentazione, tant'è che, con la nostra fine biologica, trova il suo termine anche il nostro degli infiniti modelli di realtà disponibili.

Guarda che è almeno dai tempi di Husserl che si dice che studiare il mondo esterno e studiare "l'Io" sono esattamente la medesima cosa. Per non dire da Schopenhauer. Da Kant. Da Seneca. Dai Veda.

Tra l'altro, l'operazione di "definire i caratteri comuni" in verità non è che un'operazione scientifica come le altre, applicata sull'oggetto "Io" anziché sull'oggetto percepito. Cioè stai trattando l'Io come un oggetto senza nemmeno accorgerti di farlo.
Da' retta a me, prendi Il mondo come volontà e rappresentazione e buttalo nel bidone: ti risparmi tanta confusione..

[Paolo111]

In ogni caso, giusto per ripondere a qualche punto della tua questione successiva, Marx aveva già analizzato con una certa precisione che il punto terminale del capitalismo fosse il sistema bancario, cioè il momento in cui il plusvalore si autoproduce in totale libertà. In quelle analisi Marx aveva già astratto il denaro sia dalla forma merce (che del denaro era solo il fondamento), sia dalla forma cartacea. Per quanto mi riguarda, l'analisi marxiana permette di prevedere benissimo, ad esempio, l'avvento del denaro elettronico, anche se temo che Marx alla vista di una carta di credito sarebbe scoppiato a piangere e si sarebbe semplicemente suicidato..

Ti rifesci al capitale, prob. mi indicheresti che passo? mi sfugge. In realtà marx sapeva benissimo che il D-M-D è e resta solo una forma di baratto, l'unica che può esistere del resto: scambio qualcosa con qualcosa, anche se sotto forma di "promessa di pagamento". E' l'usura il casino del mondo, ma usura e capitalismo sono due cose diverse, credo. Nessuno ha mai davvero compreso la natura del denaro, neanche marx.