Questione abbreviazioni

[IISNT]

Inoltre non ho MAI detto che il positivismo è stato dannoso. È stata la tua ristrettezza a dover leggere ciò. Ho detto che dal periodo tra positivismo e scientismo (questo fortunatamente quasi del tutto superato) vi è stato un impoverimento umano e culturale senza precedenti. La scienza è fondamentale ma quando vuole imporsi con pretese assolute diventa bizzarra e pericolosa. E i problemi maggiori che il mondo può presentare derivano da una cieca voglia di praticità che perde di vista la teoria che sempre e poi sempre deve essere la guida.

Assolutamente no, quella che tu chiami involuzione, è una evoluzione che segue il cambiamento delle esigenze, la retorica è fuori moda, non si h a più bisogno di migliorare la propria espressività in una scuola lunga 40 anni per poi usufruire di un forbito dizionario per 5 anni prima di crepare. Finiti gli anni dell'amor cortese, sveglia!!!

Ho appena notato che per leggere quell'"ha" scritto male ho avuto un blocco di un nanosecondo perchè l'anomalia dell'espressione e lo spazio di troppo hanno decentrato la mia attenzione sugli elementi formali erronei. Se proprio vogliamo contare i millesimi...
Comunque, non si tratta di amor cortese, si tratta di dignità e necessità di completezza linguistica per esprimere bene i concetti. Le esigenze di oggi sono molto pratiche ma non siamo robot, per cui se alla pratica togliamo l'umanità stiamo male.
Se vuoi parlare con queste rozze abbreviazioni puoi dunque andare tranquillamente in chat dove è permesso o stare sul cellulare con i tuoi amici. Ancor meglio, comunicando con qualche mucca potresti limitare il tuo discorso al "muu" senza dover formulare alcun intricato discorso sprecando fiumi di lettere per esprimere cose che potrebbero essere comunicate con versi.
La netiquette consiglia di scrivere bene. Molti forum lo richiedono. Questo è quanto, io sto pure cercando di darti tutte le spiegazioni possibili, poi sei libero di andare alla Crusca e proporre di macellare la nostra lingua facendola derivare da un gergo nato con gli sms per i ragazzini che volevano scrivere rapidamente dei messaggi col cellulare (che ripeto, ha una tastiera per cui ogni carattere diventa importante, al contrario del computer, dove l'uso di K, nn, cmq è una rozzeria maleducata derivante semplicemente dall'abitudine dell'uso del cellulare, o dal non saper scrivere rapidamente nelle chat).

curioso che quanto a scienze umanistiche una nazione con una cotanta capacità espressiva sia l'ano (passami la parola) dell'universo, con tanta ignoranza e altalenanza di concetti. e gli stranieri soprattutto nel nord europa si godono le loro belle ed ordinate nazioni, in barba a tutto il nostro bagaglio culturale.

Non certo per le lingue, sfortunatamente la nostra storia è molto più complessa e problematica di un nn, cmq, ke.

Mi scuso per l'errore, e frugando tra i miei post ne troverai a dozzine, io non studio letteratura, ma scienze sociali.

Come ho specificato l'errore non è propriamente un errore e stavo solo scherzando (la parola da te usata può essere considerata una variante), forse non hai fatto i tempo a leggere il mio edit...
Comunque nemmeno io studio letteratura, credo tuttavia che un minimo di grazia linguistica vada difesa da qualunque cittadino di buon senso.
Trall'altro non ho capito che intendi per scienze sociali... scusami se te lo dico ma dai tuoi post di sociale vedo ben poco. Scienze sociali farebbe pensare a sociologia e psicologica, ma visto il tuo modo di scrivere, esporre i pensieri e le idee stesse di una lingua madre condizionata dalla cultura degli sms non capisco se sei al primo anno o se in effetti per scienze sociali intendi qualcos'altro.

non ha fallito per niente, ha solo bisogno di moltissimo tempo per essere attuata. e le cifre ci dan ragione. l'inglese presto (o un suo derivato) prenderà il sopravvento, puoi già sentirlo nell'aria.

No, fin ora i tentativi hanno fallito completamente. Poi il fatto che una lingua possa diventare di riferimento per tutti è un altro discorso, ma mai sarà universale.

se puoi ti invito anche a risparmiar caratteri, nonostante il discorso sia interessantissimo, teniamolo sul leggero, e soprattutto non aprirlo con (ho letto cose sconvolgenti) o simili, altrimenti potrei aprirne uno mio con (ecco chi rovina l'italia e ci tiene ancorati a un modo di pensare vecchio di centinaia d'anni che ci costringe a grattare il fondo)...

Inizia come ti pare, basta che poi argomenti con un minimo di decenza perchè il prossimo post scritto coi piedi lo salto direttamente.
Inoltre ribadisco che trovo sconvolgente quest'idea di rivoluzione l'italiano prendendo un gergo rozzo e malato quale quello derivante dagli sms che ha come unico scopo quello di velocizzare tutto, in un pianeta che più che mai ha bisogno di un lungo respiro e un pò di serenità.
Poi che diamine vuol dire teniamo il discorso sul leggero!?!? Se vuoi difendere una tesi devi farlo nel miglior modo possibile, altrimenti ti tieni i concetti per te e ciao

[Andrew Clemence]

Ma vedi, ora ti costava tanto usare bene il quote? Ho dovuto spendere 5 minuti per trovare la risposta nell'uniformità del tuo post e 20 minuti per rifare i quote copiando e incollando i pezzi perchè te non hai voluto spendere 5 secondi per scrivere i quote. Se non è maleducazione questa... ed'è la stessa identica maleducazione derivante dall'uso di K e CH e cmq, che non hanno nulla a che fare con le modifiche da apportare alla lingua italiana.

.

allora innanzitutto maleducato sarai tu, e tutti i tuoi ascendenti fino alle origini, te lo lascio passare una volta, ma nn e dico "nn" tirare troppo la corda, altrimenti ci metto meno di 5 secondi a mandarti a quel paese. Se non ho sistemato i quote è perchè non li so usare.

Stai scherzando vero? Ti rendi conto? anche se fossero 6 secondi per pagina (assurdo) significherebbe che per scrivere un libro di 300 pagine risparmieresti ben mezzora!! in tanti mesi di lavoro mezzora risparmiata storpiando l'italiano sarebbero un gran risultato il tempo di una doccia e una lavata di denti per un libro...
Ribadisco inoltre che non è solo questione di praticità ma anche di forma nel senso più stretto del termine. 1 scrittore k scrive ks interessanti in qst modo se xmetti nn è degno d essere x ntne prso in cons. a qst pnt ke n dici d fare 1 mix d tnt lingue x mtterci - tmpo x scriv.??? 1 cs del tipo: vrrei haben 1 langue 1universal x risp time 4ever.

cacchiata numero 2. che cavolo c'entra uno scrittore, secondo te se dovessi scrivere un libro abbrevierei in questo modo? ... mah a volte sento certe fesserie...

Maddai. Questo sarebbe progresso? Questa sarebbe evoluzione?
Qui non funzione il tuo o tutto o niente, il perchè lo spiegherò più avanti nel mio post.
Il testo deve essere scorrevole altrimenti ci si distrae sugli elementi formali saltando sopra il contenuto e non mi stupisce che nelle tue risposte hai saltato tantissimi contenuti prendendo solo i concetti della superficie dei post. A riguardo comunque la lingua inglese offre la possibilità di essere in diversi passaggi scorrevole subendo qualche abbreviazione come nel caso di i'm. Eccezioni comunque con una logica linguistica ben precisa e non pasticci derivanti da un fenomeno quale quello degli sms.

non credo che tu possa decidere dove è o meno opportuno abbreviare. in ogni caso se ti distrai leggendo cmq anzichè comunque permettimi di dire che non eccelli certo in concentrazione...

Ogni lingua ha le proprie sfumature e le proprie possibilità al suo interno. Personalmente per esprimere concetti preferisco il tedesco o l'italiano, ma l'inglese è un ottima lingua che può essere tale però solo in quanto è inglese con i suoi pro e i suoi contro.

non scriviamo poesie sul forum o sfumature, te ne sei accorto? cmq per te inficia il significato? ma fammi il piacere---

Per nulla, spesso chi criticava queste riduzioni era proprio chi cercava di migliorare le cose.
Per esempio prendo Schopenhauer e i supplementi al mondo come volontà e rappresentazione per farti uno dei tanti possibili esempi:
"Inoltre voglio cogliere qui l'occasione per riprovare gli abusi che, in maniera inaudita, si commettono da alcuni anni a questa parte contro l'ortografia tedesca. Gli scribacchini di ogni genere hanno cioè sentito dire di qualcosa come la brevità dell'espressione, però non sanno che essa constiste nello scartare accuratamente tutte le loro scribacchiature, ma credono di conseguirla tagliando le parole, come i furfanti fanno con le monete, e mozzando senz'altro ogni sillaba che sembri loro superflua, dato che non ne sentono il valore. Per esempio i nostri antenati hanno con giusto tatto detto Beweis e Verweis (prova e ammonizione), e invece Nachweisung (dimostrazione): la fine differenza, analoga a quella che passa tra Versuch e Versuchung (tentativo e tentazione), Betracht e Betrachtung (riguardo e considerazione), non è avvertibile dalle orecchie dure e dai crani crani duri; quindi essi hanno inventato la parola Nachweis, che è subito entrata nell'uso generale, giacchè per ciò occorre soltanto soltanto che una trovata sia davvero balorda e uno sproposito sia davvero grossolano. Conformemente la stessa amputazione è stata gia fatta subire a innumerevoli parole: per esempio invece di Untersuchung (investigazione) si scrive Untersuch, anzi finanche invece di almählig (poco alla volta) mählig, invece di beinahe (quasi) nahe, invece di beständig (costantemente) ständig. Se un Francese osasse scrivere près invece di presque, e un inglese most invece di almost, sarebbe unanimemente deriso come un matto; ma in Germania per cose del genere si è ritenuti una mente originale. I chimici scrivono già löslich e unlöslich invece di unauflöslich, se i grammatici non daranno loro una bacchettata sulle dita, derubereranno così la lingua di una parola preziosa: löslich (scioglibili) sono i nodi, i lacci delle scarpe e anche i conglomerati il cui cemento viene ammorbidito, nonchè tutto quello che è a ciò analogo; auflöslich (solubile) invece è ciò che svanisce completamente in un liquido, come il sale nell'acqua. Auflösen (risolvere, da cui auflöslich) è il terminus ad hoc, che dice questo e nient'altro. isolando un determinato concetto;ma i nostri acuti riformatori della lingua lo vogliono versare nel calderone generale di Lösen (sciogliere da cui löslich); conseguentemente dovrebbero allora anche mettere dappertutto lösen invece di ablösen (rilevare)(di sentinelle), auslösen (svincolare), enlösen (riscattare) ecc, togliendo alla lingua, in questo come in quel caso, la determinatezza dell'espressione. Ma impoverire la lingua di una parola significa impoverire il pensiero della nazione di un concetto."
In questa parte del suo discorso appare chiaro persino la risposta al tuo "o tutto o niente".
Il linguaggio degli sms è puramente arbitrario e questi non sarebbero altro che precedenti per cui non vedo per quale motivo non dovrebbe essere tutto abbreviato. Di fatto questi tagli non fanno altro che devastare le parole. La differenza è che abbreviando solo nn ke e cmq la devastazione si noterebbe poco, ma sempre devastazione sarebbe.

hohohohoh la lezione di letteratura, sapevo che con una simile ampollosità ci sarem arrivati, mi fa ridere pensare che ritieni che la comunicatività dell'essere umano sia talmente delicata che un'abbreviazione la infici. Non solo, forse al tuo discorso sfugge il fatto che il significato di comunque scritto cmq è lo stesso. Non si ha perdita di significato. è come se noi decidessimo di scrivere la lettera a in un altro modo più comodo. Hai presente il perchp del corsivo? riflettici..
Andando avanti, Schopenhauer, che di vecchio e tradizionalistico mi pare abbia avuto ben poco all'epoca, insiste:

"I miserabili contano veramente le lettere e non esitano a mutilare una parola o a usarne un'altra in senso sbagliato, non appena vi sia da lucrare un paio di sillabe. Chi non è capace di pensieri nuovi, vuole almeno portare al mercato parole nuove, e ogni scarabocchiatore si tiene chiamato a migliorare la lingua. Nel modo più spudorato fanno ciò i giornalisti, e poichè i loro fogli, per la trivialità del loro contenuto, hanno un pubblico immenso, anzi ne hanno uno che in massima parte non legge niente altro, un grande pericolo incombe a causa loro sulla lingua; perciò consiglio seriamente di sottoporli a una censura ortografica o di far loro pagare una multa per ogni parola impropria o mutilata; giacchè che cosa potrebbe essere più indegno del far originare dal ramo più basso della letteratura i mutamenti linguistici?"

E qua chiedo a te: come diamine ti salta in mente di far originare i cambiamenti linguistici dalla cultura degli sms???

Ancora con queste cavolate? quando mai una novità non può derivare da un mezzo di comunicazione di massa come gli sms? lo imponi tu? e come ti ho già scritto mi contesti anche abbreviazioni come spa o srl?

Continua:
"La lingua, specialmente una lingua relativamente primordiale, come la tedesca, è il patrimonio più prezioso della nazione e per di più un'opera d'arte complicatissima, facilmente deteriorabile e non restaurabile, quindi un noli me tangere. Altri popoli hanno sentito ciò e hanno mostrato grande pietà per le loro lingue, benchè molto più imperfette; perciò la lingua di Dante e Petrarca è dissimile da quella di oggi solo per piccolezze, Montaigne è ancora leggibilissimo, e così pure Shakespeare nelle sue edizioni più antiche. Per il tedesco è addirittura un bene avere in bocca parola alquanto lunghe, perchè egli pensa lentamente ed esse gli danno il tempo per riflettere."

Ne ho davvero abbastanza di parruconi che credono che l'anima delle cose sia nelle forme e non nella sostanza, e ti consiglio giusto per sentire un'altra campana, di leggere musashi e il suo libro dei 5 anelli, un libro da cui discendono strategie quale il kaizen e altre, con cui i giapponesi prima che gli americani copiassero spaccavano il culo a tutti.

Salto un bel pezzo e conclude con:
"Scrivere tante pagine inutili, quaderni inutili, libri inutili, e voler poi recuperare con le sillabe e le lettere innocenti il tempo e la carta sprecati - ciò è davvero il superlativo di quel che in inglese si chiama pennywise e poundfoolish."

questo pezzo non lo comprendo, perchè non capisco a cosa si riferiscono i 2 ultimi termini.

Concludo dicendo che secondo me c'è un tempo e un luogo per tutto, e se devo scrivere su un forum sui videogiochi e nascondo la parola comunque sotto cmq, non muore nessuno.

HO APPENA IMPARATO I QUOTE!! ORA MI MANCAN I MULTIQUOTE E SN A POSTO!!!

[Andrew Clemence]

Inoltre non ho MAI detto che il positivismo è stato dannoso. È stata la tua ristrettezza a dover leggere ciò. Ho detto che dal periodo tra positivismo e scientismo (questo fortunatamente quasi del tutto superato) vi è stato un impoverimento umano e culturale senza precedenti. La scienza è fondamentale ma quando vuole imporsi con pretese assolute diventa bizzarra e pericolosa. E i problemi maggiori che il mondo può presentare derivano da una cieca voglia di praticità che perde di vista la teoria che sempre e poi sempre deve essere la guida.

ah curioso che nonostante tutto mangio pane e salame e non pane e sfumature... e tutto ciò grazie alla scienza e la produzione di massa.

Ho appena notato che per leggere quell'"ha" scritto male ho avuto un blocco di un nanosecondo perchè l'anomalia dell'espressione e lo spazio di troppo hanno decentrato la mia attenzione sugli elementi formali erronei. Se proprio vogliamo contare i millesimi...
Comunque, non si tratta di amor cortese, si tratta di dignità e necessità di completezza linguistica per esprimere bene i concetti. Le esigenze di oggi sono molto pratiche ma non siamo robot, per cui se alla pratica togliamo l'umanità stiamo male.

curioso definire l'umanità come parole non abbreviata. Strano come chiunque riconduca il concetto di umanità a quello che è il proprio scopo del momento.

Se vuoi parlare con queste rozze abbreviazioni puoi dunque andare tranquillamente in chat dove è permesso o stare sul cellulare con i tuoi amici. Ancor meglio, comunicando con qualche mucca potresti limitare il tuo discorso al "muu" senza dover formulare alcun intricato discorso sprecando fiumi di lettere per esprimere cose che potrebbero essere comunicate con versi.

o potrei ragliare per farmi capire da te.

La netiquette consiglia di scrivere bene. Molti forum lo richiedono. Questo è quanto, io sto pure cercando di darti tutte le spiegazioni possibili, poi sei libero di andare alla Crusca e proporre di macellare la nostra lingua facendola derivare da un gergo nato con gli sms per i ragazzini che volevano scrivere rapidamente dei messaggi col cellulare (che ripeto, ha una tastiera per cui ogni carattere diventa importante, al contrario del computer, dove l'uso di K, nn, cmq è una rozzeria maleducata derivante semplicemente dall'abitudine dell'uso del cellulare, o dal non saper scrivere rapidamente nelle chat).

strano che non hai citato gli orribili danni che ha apportato alla nostra lingua il telegrafo, o gli orrori del codice binario... ma perchè non la smetti di combattere con i mulini a vento?
ps. mi sono già arreso al regolamento del forum, esso non è mio, perciò mi standardizzo si, hai letto bene, standardizzo, (strano una nuova parola) alle regole del padrone di casa.

Non certo per le lingue, sfortunatamente la nostra storia è molto più complessa e problematica di un nn, cmq, ke.

Come ho specificato l'errore non è propriamente un errore e stavo solo scherzando (la parola da te usata può essere considerata una variante), forse non hai fatto i tempo a leggere il mio edit...
Comunque nemmeno io studio letteratura, credo tuttavia che un minimo di grazia linguistica vada difesa da qualunque cittadino di buon senso.
Trall'altro non ho capito che intendi per scienze sociali... scusami se te lo dico ma dai tuoi post di sociale vedo ben poco. Scienze sociali farebbe pensare a sociologia e psicologica, ma visto il tuo modo di scrivere, esporre i pensieri e le idee stesse di una lingua madre condizionata dalla cultura degli sms non capisco se sei al primo anno o se in effetti per scienze sociali intendi qualcos'altro.

assolutamente! io intendo scienze sociali, il ramo non è affar tuo, non mi difendo con i titoli, ma con le idee la tua provocazione non attacca.

No, fin ora i tentativi hanno fallito completamente. Poi il fatto che una lingua possa diventare di riferimento per tutti è un altro discorso, ma mai sarà universale.

universale è difficile, quasi è molto probabile. poi il tuo parere vale in questo caso quanto il mio, quindi inutile continuare su questo binario...

Inizia come ti pare, basta che poi argomenti con un minimo di decenza perchè il prossimo post scritto coi piedi lo salto direttamente.

saltalo, non credo che "chi se ne frega " in questo caso sia fuoriluogo

Inoltre ribadisco che trovo sconvolgente quest'idea di rivoluzione l'italiano prendendo un gergo rozzo e malato quale quello derivante dagli sms che ha come unico scopo quello di velocizzare tutto

rivoluzione? ne abbiamo un concetto molto diverso. "cmq" è una rivoluzione? il tuo immobilismo è sconvolgente, meno male che ci son più persone dinamiche in giro... ,

in un pianeta che più che mai ha bisogno di un lungo respiro e un pò di serenità.

ah mantenere le parole lunghe ci garantirà la serenità...

Poi che diamine vuol dire teniamo il discorso sul leggero!?!? Se vuoi difendere una tesi devi farlo nel miglior modo possibile, altrimenti ti tieni i concetti per te e ciao

le mie tesi me le tengo per quando mi saran utili, non le espongo pietosamente e nel dettaglio in un forum di videogiochi!

[IISNT]

Hai saltato il 90% del mio post, ma visto che questo è stato leggibile risponderò facendo finta che gli interventi precedenti non siano esistiti

.

allora innanzitutto maleducato sarai tu, e tutti i tuoi ascendenti fino alle origini, te lo lascio passare una volta, ma nn e dico "nn" tirare troppo la corda, altrimenti ci metto meno di 5 secondi a mandarti a quel paese. Se non ho sistemato i quote è perchè non li so usare.

Senti... io capisco quanto possa essere difficoltoso uscire dal proprio io e riuscire a capire che si scrive per gli altri. Perchè sono gli altri che devono leggere ciò che si scrive. Dunque, a parte che se tra quel post e questo hai imparato i quote significa che non era poi tanto difficile. Se proprio non eri capace di quotare potevi almeno degnarti di inserire uno spazio tra la mia risposta e la tua. No, non te ne frega nulla, scrivi tutto attaccato come capita, poi gli altri si arrangino. Questo ti ripeto che non è educato, poi se vuoi fare i capricci e metterla sul piano dell'orgoglio fai come ti pare, mi tiro fuori dal discorso e buonanotte.

cacchiata numero 2. che cavolo c'entra uno scrittore, secondo te se dovessi scrivere un libro abbrevierei in questo modo? ... mah a volte sento certe fesserie...

Sei tu che hai detto che l'italiano deve essere rivoluzionato con le abbreviazioni. Lo scrittore usa l'italiano. Se non ammettessi questa cosa non dovrei nemmeno leggerli i tuoi post perchè sarebbero delle contraddizioni in sè. Vuoi che sul forum si parli un italiano (abbreviato) e sui libri un altro? perchè? a quel punto semplifica dicendo che per te i forum dovrebbero essere rapidi e pratici come le chat e gli sms e vertiamo il discorso su questo. Ma se tu la metti sul piano della lingua che deve essere abbreviata io eccome se tiro in ballo gli scrittori, se permetti.

non credo che tu possa decidere dove è o meno opportuno abbreviare. in ogni caso se ti distrai leggendo cmq anzichè comunque permettimi di dire che non eccelli certo in concentrazione...

L'attenzione si sposta di sicuro sull'elemento formale bizzarro, poi chiaro che se fosse per un cmq non si perderebbe granchè del discorso, la distrazione sarebbe minima. Ma non vedo perchè permettere questa esplicita manifestazione di fretta e menefreghismo, che trall'altro regala un precedente per le altre abbreviazioni. Tuttavia per un cmq non si è mai rimproverato nessuno.

non scriviamo poesie sul forum o sfumature, te ne sei accorto? cmq per te inficia il significato? ma fammi il piacere---

Veramente si son scritte anche poesie, ma vabbè, questo è un altro discorso. Senti se vuoi scrivere come un barbaro fai pure, finchè i post sono leggibili e il moderatore della sezione te lo permette e gli utenti non ti sbraitano contro ben venga. Certo, non ti lamentare se ti cancellano poi tali zozzerie o se nessuno ti risponde...
Tutta questa crociata per risparmiare un paio di lettere a post, ma ti rendi conto?
Il forum è fatto per scrivere con tutta calma, per quale assurdo motivo non devi usare una forma dignitosa?

hohohohoh la lezione di letteratura, sapevo che con una simile ampollosità ci sarem arrivati, mi fa ridere pensare che ritieni che la comunicatività dell'essere umano sia talmente delicata che un'abbreviazione la infici. Non solo, forse al tuo discorso sfugge il fatto che il significato di comunque scritto cmq è lo stesso. Non si ha perdita di significato. è come se noi decidessimo di scrivere la lettera a in un altro modo più comodo. Hai presente il perchp del corsivo? riflettici..

Va bene, ci riprovo.
Tu con cmq non stai usando una parola vera e propria. Stai facendo riferimento a una parola, che è comunque. Quindi questo già evidenzia il fatto che comunque non può essere sostituito con cmq. Inoltre se con cmq il riferimento resta chiaro, quindi anche se non viene intaccato il significato, si può venir distratti dall'elemento formale CMQ che di scorrevole non ha nulla, è solo un risparmio di lettere senza senso.
Riguardo il corsivo non si tratta di amputazione delle parole ma di un rapidità di scrittura. Le parole non vengono defraudate di alcun pezzo.

Ancora con queste cavolate? quando mai una novità non può derivare da un mezzo di comunicazione di massa come gli sms? lo imponi tu? e come ti ho già scritto mi contesti anche abbreviazioni come spa o srl?

Mammamia che pasticcio!
Non ho detto che una novità non può derivare dagli sms, ho detto che sarebbe bizzarro e meschino modificare l'italiano ricercando la nuova radice linguistica in abbreviazioni costruite da ragazzini che vogliono velocizzare la comunicazione col cellulare (cosa legittima vista la tastiera dei telefonini).
Trall'altro... S.P.A. = società per azioni
Vedi parole tagliate? no, è una sigla così come lo è S.R.L. perchè non si potrebbe ogni volta scrivere Società a responsabilità limitata. Nessuna parola violentata.

Ne ho davvero abbastanza di parruconi che credono che l'anima delle cose sia nelle forme e non nella sostanza, e ti consiglio giusto per sentire un'altra campana, di leggere musashi e il suo libro dei 5 anelli, un libro da cui discendono strategie quale il kaizen e altre, con cui i giapponesi prima che gli americani copiassero spaccavano il culo a tutti.

What? l'anima delle cose nelle forme? cosa intendi scusa? sostanza? forse stai facendo confusione...
Il libro dei 5 anelli l'ho gia letto, non capisco cosa centri con l'attuale discorso O_o

questo pezzo non lo comprendo, perchè non capisco a cosa si riferiscono i 2 ultimi termini.

l'espressione pennywise and poundfoolish si usa per dire taccagno nelle piccole spese e prodigo nelle grandi.

Concludo dicendo che secondo me c'è un tempo e un luogo per tutto, e se devo scrivere su un forum sui videogiochi e nascondo la parola comunque sotto cmq, non muore nessuno.

Finchè è leggibile il resto e nessuno si lamenta o finchè un moderatore non ti cancella il post non muore nessuno, basta che poi se succede non ti lamenti perchè saresti nel torto marcio.

ah curioso che nonostante tutto mangio pane e salame e non pane e sfumature... e tutto ciò grazie alla scienza e la produzione di massa.

Nessuno nega meriti alla scienza, è fondamentale ma ha bisogno di essere guidata.
Idem la produzione di massa. Pure questa diventa pericolosa se guidata male o non guidata. Trall'altro se pensi che nella tua vita basti mangiare pane e salame, defecare e lavorare va bene. L'uomo in genere si eleva tramite la cultura e la gestione dell'istinto tramite intelletto ma se a te va bene fare l'animale pensando solo alle funzioni primarie fai pure, finchè non danneggi nessuno a me sta benissimo. L'importante, sopratutto in questo thread è che comprendi che le abbreviazioni qui non sono ben volute. Non è difficile dai

curioso definire l'umanità come parole non abbreviata. Strano come chiunque riconduca il concetto di umanità a quello che è il proprio scopo del momento.

Senti mi sono stancato di dover spiegare riga per riga ogni contenuto dei pezzi che scegli tu. Il termine umanità è stato usato in contrapposizione al totalitarismo della pratica, discorso derivante da quello sulle abbreviazioni ma generalizzazione di questo, per cui relazione di uno specifico con un generico. Non mi pare di aver detto che il genere umano dipenda dalla differenza tra il Cmq e il comunque . Certo, anche la lingua e la forma linguistica è un fattore importante per la comprensione dell'uomo, ma se a te piace rigirarla in questo modo credo sia un tuo problema che francamente non mi riguarda.

[IISNT]

o potrei ragliare per farmi capire da te.

A seconda del tono usato magari posso anche capire cosa desideri ragliando. Ad esempio potresti riuscire ad esprimere fame, gioia, rabbia, tristezza, stanchezza. Ma dubito riuscirei ad andare oltre nella comprensione di un tuo verso di questo tipo.

strano che non hai citato gli orribili danni che ha apportato alla nostra lingua il telegrafo, o gli orrori del codice binario... ma perchè non la smetti di combattere con i mulini a vento?
ps. mi sono già arreso al regolamento del forum, esso non è mio, perciò mi standardizzo si, hai letto bene, standardizzo, (strano una nuova parola) alle regole del padrone di casa.

Che parallelismo ridicolo
Quelli sono altri linguaggi con altri scopi e altri meccanismi. Io trall'altro non ho mai detto che le abbreviazioni sugli sms non devono essere utilizzate. ANZI. Sono importantissime visto che sopratutto senza il T9 scrivere un messaggio richiede del tempo.
Altra cosa però è voler spostare questi linguaggi in una dialettica o addirittura utilizzarli nella modificazione di una lingua.
Per il resto sono contento che hai deciso di adattarti alle regole del forum, è un buon segno e garantirà sicuramente una migliore permanenza, oltre che maggiori possibilità comunicative con gli altri utenti.

assolutamente! io intendo scienze sociali, il ramo non è affar tuo, non mi difendo con i titoli, ma con le idee la tua provocazione non attacca.

Va bene va bene ti credo anche se ragioni più come un matematico che vede le parole come meri input che come un uomo capace di studi sulla società. Comunque hai ragione, non mi interessa, basta che continui a sfoggiare queste belle argomentazioni così in futuro abbiamo un thread di riferimento quando ci chiederanno giustificazioni sul perchè non tolleriamo abbreviazioni possiamo usare tutto questo bel teatrino come esempio ^^

universale è difficile, quasi è molto probabile. poi il tuo parere vale in questo caso quanto il mio, quindi inutile continuare su questo binario...

Non si tratta di parere. I tentativi di costruire questa lingua universale sono miseramente falliti... praticamente tutti. Sul fatto che l'inglese possa essere un punto di riferimento per comunicare tra diverse nazioni ci può stare, questa però è un altra cosa. Trall'altro a me sta bene, è un ottima lingua e le abbreviazioni che tu hai individuato poco hanno a che fare col cmq, col xkè, col nn ecc

saltalo, non credo che "chi se ne frega " in questo caso sia fuoriluogo

Scusa se te lo chiedo ma scrivi per confrontare le tue idee con noi e farcele leggere o per sfogare frustrazioni e manie personali?
Perchè se scrivi per noi ti dovrebbe interessare esser letto e risposto... poi fai te...

rivoluzione? ne abbiamo un concetto molto diverso. "cmq" è una rivoluzione? il tuo immobilismo è sconvolgente, meno male che ci son più persone dinamiche in giro... ,

Che tenerezza
Sarebbe un enorme rivoluzione inserire il cmq nell'italiano. Fin ora la lingua ha subito modifiche lente, graduali e spesso motivatissime, per cui passare da un comunque a un cmq prendendo la radice della nuova parola dal gergo degli sms... sì, sarebbe un enorme rivoluzione fino a prova contraria poi non so che significato riesci ad attribuire tu alla parola rivoluzione... forse immagini le battaglie francesi della fine del 700 ma come ti ho detto le parole non sono semplici e precisi input... ah... le sfumature dei concetti... queste sconosciute... meno male che ci sono questi bei personaggini dinamici in giro

ah mantenere le parole lunghe ci garantirà la serenità...

Di sicuro un linguaggio del genere entrato nell'uso comune sarebbe un segno di profonda e gelida agitazione su cui riflettere.

le mie tesi me le tengo per quando mi saran utili, non le espongo pietosamente e nel dettaglio in un forum di videogiochi!

lol
A parte che se hai delle teorie dovrebbero essere per migliorare le cose e quindi va bene un università come va bene un forum per comunicarle... poi... se a te interessa speculare con una teoria sulla storpiatura della lingua italiana va bene, buona fortuna

[Mr bix]

Scusate, ma aprite un topic per fare una richiesta e poi partite per la tangente e parlate di tutto ciò che più vi aggrada?

[IISNT]

Scusate, ma aprite un topic per fare una richiesta e poi partite per la tangente e parlate di tutto ciò che più vi aggrada?

Diciamo che la discussione si è spostata dalla netiquette alla giustezza della netiquette, ovvero: è giusto che nei forum non sia permesso usare le abbreviazioni?
L'utente Andrew Clemence infatti sostiene che usare il linguaggio degli sms nei forum debba essere un diritto e molti pare non siano tanto d'accordo
Ed in effetti dopo quest'ampliamento la discussione potrebbe benissimo finire in qualsiasi free talk.

[Francesco Tenni]

Da esterno mi permetto di intervenire, su invito di IISNT , che ringrazio per avermi proposto di partecipare a questa discussione.

Il discorso delle abbreviazioni, di questo tipo di abbreviazioni (cmq, nn ed altre), nasce - così ritengono in molti - dall'esigenza di accorciare al massimo le parole per restare nell'ambito dei 160 caratteri (od un numero simile) degli sms originari. Dunque, più che per un risparmio di tempo e di spazio, per un risparmio di denaro speso inviando messaggi telefonici. L'uso, poi, rapidissimamente, si è esteso al mondo della chat ed anche ai forums.

Ora, nessuno dice che si debba vietare l'abbreviazione, ma la stessa natura della sua nascita, appena delineata, la sancisce come un fenomeno non propriamente lingustico (o non soltanto linguistico). Non esiste alcuna ragione di scrivere k per ch che non sia quella economica (non nel senso del tempo, ma nel senso del denaro speso) degli sms. Il tempo che si risparmia, tirato in ballo come pretesto, è una ragione, permettetemi di dirlo senza volere insultare nessuno, ridicola. Sembra che lo "scrittore" debba morire da un momento all'altro e, per non sprecare i suoi ultimi attimi di vita, digiti k al posto di ch, risparmiando un nanosecondo. Il discorso non regge e non sono necessarie esemplificazioni varie per accorgersi di questo dato di fatto.

Diciamo che questo tipo di abbreviazioni, di per se stesse, non hanno una grande utilità. E non hanno un fondamento linguistico. Non ci vuole molto ad abbreviare una parola eliminandone le vocali e pronunciandola, se si parla e non si scrive, con un "mezzo-suono" semi-vocalico per renderla ugualmente intelligibile. Cmq = c(semivocale)m(semivocale)q(semivocale). Interi sistemi linguistici antichi e moderni (il fenicio, ad esempio, e gran parte delle lingue semitiche) non utilizzano le vocali. Ma non abbreviano. Quest'uso non deriva da una necessità sintetica, ma da ragioni storiche che hanno dato vita a quella determinata morfologia linguistica.

Secondo questo procedimento, piuttosto elementare, si possono abbreviare tutte le parole della nostra lingua e di tutte le lingue. Ok, abbreviamo elefante = lfnt. Aggiungiamo una vocale per renderlo più intelligibile: elfnt. Ma che senso ha? Dov'è il risparmio di tempo? Quale è il vantaggio? Sono domande retoriche, queste, naturalmente. Tutto il discorso delle abbreviazioni, impostato sull'ottica delle ottimizzazioni, non sta in piedi. E, tra l'altro, non esistono regole per questo tipo di abbreviazioni. Dunque si tratta di una sorta di Far West che può portare alla non comprensione reciproca tra due soggetti scriventi e / o parlanti.

Si scrivono cmq e nn semplicemente per un'abitudine invalsa derivata, alla lunga, dall'uso degli sms. Tutto qui.

Nelle lingue qualsiasi mutamento (arricchimento ed impoverimento), se pure arbitrario, non nasce mai da ragioni "economiche" pensate a posteriori. Esso deriva, invece, da dinamiche interne che possonoe essere analizzate soltanto successivamente. Se la lingua decide di "risparmiare" è perché i soggetti parlanti, nei secoli, adottano un mutamento testo al risparmio, mutamento che avanza molto lentamente e che, ancora più lentamente, si fissa. Soltanto dopo il linguista dirà: "Guarda, questo mutamento tende al risparmio linguistico". Non si calcola il "risparmio" precedentemente ed a priori. Non esistono riforme lingusitiche od ortografiche studiate a tavolino (a parte quella di Luigi XIV in Francia, che riguardava soltanto ragioni fonetiche del francese). Se si attuano simili riforme, esse sono destinate, nella più parte dei casi, a fallire. Guardate l'esperanto, una lingua creata apposta per essere universale e per semplificare la comunicazione tra tutti i popoli dell'Europa e del mondo. Si è trattato di un fallimento totale, nonostante l'esperanto stesso fosse una lingua vera e propria (ma artificiale), creata da linguisti di prim'ordine, tesa a semplificare la comunicazione. Eppure fallì.

Così, se si vuole abbreviare, si stenografa (per usare una tecnica ormai "antica"), si utilizzano linguaggi artificiali che, però, non possono sostituire la lingua. Uno straniero che apprenda l'italiano impara la parola comunque, non cmq. Messo di fronte ad una serie di abbreviazioni che nemmeno tutti i parlanti italiano comprendono, non capirà niente di questa pseudo-lingua. Ed ecco che si crea non più una Babele tra le lingue, ma una Babele dentro una sola lingua, anche perché la giungla delle abbreviazioni non ha regolamentazione alcuna se non l'arbitrio degli abbreviatori, sulle competenze linguistiche dei quali non si può dire.....

Le lingue sono sistemi coerenti e definiti dai secoli della di esse tradizione. Il tempo ed il risparmio di tempo non c'entrano nulla con i sistemi linguistici per un motivo ben preciso. Le lingue sono già, di per se stesse, funzionali. Servono, per definizione, a consentire una comunicazione efficace e veloce tra parlanti nel tempo mediamente più breve possibile. Non a caso in italiano diciamo comunque e non comunquandentescotrovilesinde. Ok? Ecco. La secondo pseudo-parola, un monstrum linguistico, non potrebbe esistere in alcuna lingua. Comunque esiste, perché, di per se stessa, è già "breve" ed efficace. Abbreviarla in cmq non serve a niente ed altro non vuol dire che eliminarne le vocali. Non si tratta di un procedimento linguistico, ma di una sorta di semplificazione grafica che lascia il tempo che trova e che, di per se stessa, non ha alcuna ragione di essere.

Io, per lavoro, batto alla tastiera molto veloce. Non so, tra scrivere cmq e scrivere comunque l'incremento di tempo sarà di due decimi di secondo..... Che risparmio o perdita di tempo è? Questo discorso del risparmio di tempo è piuttosto ridicolo, e lo dico, come ho già sopra affermato, senza volere offendere nessuno. Ci sono molti altri modi più efficaci, in altri ambiti, per risparmiare tempo!




(continua)

[Francesco Tenni]

(segue)




Alcune note.

1) Le abbreviazioni tipo S.p.a., S.r.l. sono un'altra cosa, rispetto a cmq. Si tratta di "sigle commerciali" che servono, ad esempio, per la compilazione di documenti. Non sono abbreviazioni "vocalicide" come cmq. Sono una sorta di acronimi, che indicano l'iniziale di una perifrasi definitoria, in questo caso di un'azienda. Universalmente accettate, universalmente note, fanno parte di un "linguaggio specialistico", quello "commerciale", per il quale sono funzionali ed efficaci. Cmq non fa parte di alcun "linguaggio specialistico" e, dunque, non ha motivo di essere abbreviata in questo modo.

2) Le abbreviazioni nei manoscritti antichi (medievali e rinascimentali), utilizzate dai filologi per le correzioni od i commenti ai testi, hanno la stessa valenza. Fanno parte di un "linguaggio specialistico", quello degli studiosi dei testi, meno noto di quello "commerciale", ma ugualmente efficace, perché utilizzato e compreso dalla "cerchia" di persone che svolgono quel lavoro. I filologi non abbreviano comunque in cmq..... Al massimo abbreviano ed. per edidit, che è espressione convenzionale e molto usata nel loro lavoro. L'abbreviazione, in questo caso, è funzionale ad un determinato ambito ed universalmente nota ed accettata in quello stesso ambito. Non è universalizzata in parole di uso comune, come comunque, che non hanno motivo di essere abbreviate. Un filologo che, nel suo apparato critico voglia scrivere anche scrive etiam e non et. o, ancora più aberrantemente ed incomprensibilmente, tm.

3) L'italiano delle origini era molto più "povero" di vocaboli dell'italiano odierno, al punto che Dante, per elaborare la sua Commedia, ha dovuto, letteralmente, inventarsi un sacco di parole (non a caso lo si definisce il "padre" della lingua italiana). E' vero, alcune forme onomastiche e verbali si sono perse, perché desuete, com'è naturale, ma sono state sostituite da moltissime altre. Ora, si tende a standardizzare l'italiano, al giorno d'oggi, non perché si diventa "economi" della lingua, ma perché - fa male dirlo - si è di fronte ad un impoverimento culturale piuttosto evidente. Io faccio l'insegnante e, all'Università, ho tantissimi studenti che scrivono un senza l'apostrofo davanti a parola femminile iniziante per vocale, scienza senza la i e cose del genere. Questa non è semplificazione, ma soltanto cattiva ortografia. Si usano verbi generici, come fare, semplicemente perché manca, nel lessico quotidiano delle persone (non di tutte, naturalmente) una gamma di sinonimi più appropriati per esprimere l'azione che si vuole definire. Eppure queste forme esistono e non sono desuete. Questa non è semplificazione. E' impoverimento culturale e linguistico.

4) L'inglese è una lingua molto più semplice dell'italiano (basti considerarne i verbi). Ma, appunto, è più semplice, non più semplificata! Non è che gli Inglesi, un bel giorno, si sono svegliati ed hanno detto: "Bene! Semplifichiamo la nostra lingua!". No. L'Inglese è così semplicemente perché, nei secoli, questa lingua si è trasformata in quello che è, fregiandosi della dote di una semplicità che manca in molti altri idiomi. Tutto questo, nondimeno, non perché gli Inglesi abbiano voluto semplificare, ma per ragioni storiche e linguistiche che travalicano ogni intenzione meramente semplificatoria. L'Ungherese è una lingua molto complicata, con un sacco di declinazioni ed un lessico massiccio. Ma non perché gli Ungheresi abbiano voluto complicare la loro lingua. Semplicemente perché, piuttosto, ragioni storiche e linguistiche hanno contribuito alla formazione di questo Ungherese.

Per chiudere, dunque, le abbreviazioni come cmq e nn, di per se stesse, non hanno alcuna ragione di esistere. Esistendo, nondimeno, devono essere valutate dai linguisti come un fenomeno al pari degli altri. Un fenomeno di "imbarbarimento", però, e non di "risparmio". Un fenomeno che tende a dare una falsa idea di semplificazione e che, qualora si diffondesse a tutto il lessico dell'italiano e si sclerotizzasse, porterebbe alla non intelligibilità della nostra lingua ed alla confusione totale tra i soggetti parlanti o scriventi.

Il discorso del risparmio del tempo scrittorio, di per se stesso, poi, è davvero ridicolo, scusatemi se lo dico.

Un'ultima nota. Per studiare l'economia o le scienze sociali è utile essere padroni di un valido italiano. L'economia e le scienze sociali non si studiano "abbreviate" e, tanto meno, se ne scrive o se ne parla tramite abbreviazioni. Ci sono economisti e studiosi delle scienze sociali che utilizzano un italiano estremamente fluido e corretto e che non si sognerebbero mai di "semplificare" la propria scrittura con le abbreviazoni del tipo cmq e nn.

Desidero sottolineare, inoltre, come gli interventi di IISNT siano sempre organici in se stessi e come, nei suoi posts, ogni affermazione sia sempre motivata e sostenuta da valide argomentazioni, anche filosofiche, e da utili esempi. Quello di IISNT è un esempio importante di come si dovrebbe scrivere ed argomentare, in un forum, affrontando un argomento di questo tipo.

[IISNT]

Grazie mille Francesco per il tuo invervento in cui hai spiegato sicuramente meglio di me molti punti fondamentali dell'argomento (io stesso ho compreso diverse cose che effettivamente mi sfuggivano).
Ho chiesto di spostare questo thread in free talk perchè in redazione non potevamo continuare una discussione tanto ampia ma allo stesso tempo mi sembrava giusto e corretto dare motivazioni valide alla richiesta di scrivere dignitosamente.
Spero che questo thread possa in futuro essere di riferimento per tutti coloro che intendono portare sul forum la scrittura degli sms, che nel telefono è giustificata dalla maggiore lentezza per scrivere i messaggi, dalla frequente immediatezza pratica dei contenuti di questi (appuntamenti in primis) ma sopratutto come hai fatto giustamente notare, dal limite dei caratteri richiesto per ogni sms con conseguenti costi per messaggi supplementari.
Tutto questo perde totalmente senso quando si è davanti ad un computer. A maggior ragione su un forum

[babbeooo]

bo... forse è un discorso un po' troppo alto per me ma vorrei fare solo una precisazione: è vero che per uno che scrive una pagina in 15 minuti per scrivere una pagina non è un gran risparmio di tempo usare le abbreviazioni, ma per uno come me che ci impiega il triplo quel risparmio è già + evidente ...

PS : una mia opinione: la forma è importante ma il contenuto lo è di più ( se no sarebbe come dire che vale di più un' automobile del uomo che la guida ) e quindi se mi trovassi di fronte a un libro che è un capolavoro non rinuncerei a leggerlo solo perchè è scritto tutto con abbreviazioni ... MIA OPINIONE

[IISNT]

bo... forse è un discorso un po' troppo alto per me ma vorrei fare solo una precisazione: è vero che per uno che scrive una pagina in 15 minuti per scrivere una pagina non è un gran risparmio di tempo usare le abbreviazioni, ma per uno come me che ci impiega il triplo quel risparmio è già + evidente ...

PS : una mia opinione: la forma è importante ma il contenuto lo è di più ( se no sarebbe come dire che vale di più un' automobile del uomo che la guida ) e quindi se mi trovassi di fronte a un libro che è un capolavoro non rinuncerei a leggerlo solo perchè è scritto tutto con abbreviazioni ... MIA OPINIONE

semplicemente ti dovresti concentrare sulle abbreviazioni distraendoti dal contenuto. Ciò non toglie che poi il contenuto può essere interessantissimo, ma non dobbiamo nemmeno dimenticarci che la forma serve per esprimerlo questo contenuto, ed una cattiva forma non permette a questo di essere espresso correttamente.
Riguardo il tuo scrivere lentamente si tratta di far pratica tutto qui.

[Darkito]

Beh io non intendo di certo portare la scrittura degli sms sul forum dico solamente che utilizzare qualche e sottolineo QUALCHE abbreviazione in un post di certo non è la fine del mondo e non influisce assolutamente sulla leggibilità del testo. Cosa opposta invece è scrivere un messaggio utilizzando esclusivamente k ed abbreviazioni. Quello si che è osceno e risulta spesso illegibile.

[jenny56]

Beh io non intendo di certo portare la scrittura degli sms sul forum dico solamente che utilizzare qualche e sottolineo QUALCHE abbreviazione in un post di certo non è la fine del mondo e non influisce assolutamente sulla leggibilità del testo. Cosa opposta invece è scrivere un messaggio utilizzando esclusivamente k ed abbreviazioni. Quello si che è osceno e risulta spesso illegibile.

Quoto! Ogni linguaggio al suo posto, anch'io scrivo abbreviato...ma solo su sms! Sui forums non mi sembra proprio il caso...non tutti capirebbero!

[Naoto]

è giusto che nei forum non sia permesso usare le abbreviazioni?

Non mi interessa molto la discussione, non ho molto tempo da perderci dietro.
Rispondo solo che chi usa linguaggio stile sms su FreeTalk e Sport vedrà i propri post cancellati.