Questione abbreviazioni

[IISNT]

Non mi interessa molto la discussione, non ho molto tempo da perderci dietro.
Rispondo solo che chi usa linguaggio stile sms su FreeTalk e Sport vedrà i propri post cancellati.

Stessa linea di condotta adotterò nella sezione cinema. Leggere eccezioni a parte. Nel senso che per un "cmq" su un post ben scritto non sto a fare una tragedia.
Ma quando un cmq inizia a diventare un due cmq o un tre cmq e un ke, lo prendo come una mancanza di rispetto, una fretta ingiustificata, che spesso è accompagnata da una difficile comprensibilità.
Le motivazioni di questo si trovano nei post precedenti.
Siccome non voglio lasciare dubbi e perplessità sulla scelta di seguire una tale linea di condotta, chi gia ha letto tutto il thread e nutre ancora perplessità riguardo questi criteri di moderazione riceverà tutte le risposte che vuole, purchè sia predisposto a leggerle e usare un minimo la ragione anzichè sbraitare e rigirare il discorso come si è fatto diverse volte nella storia del forum ma anche di questo stesso thread.

Sui forums non mi sembra proprio il caso...non tutti capirebbero

Non è questione di comprensione del lettore, è questione di espressione di chi scrive.

Beh io non intendo di certo portare la scrittura degli sms sul forum dico solamente che utilizzare qualche e sottolineo QUALCHE abbreviazione in un post di certo non è la fine del mondo e non influisce assolutamente sulla leggibilità del testo.

Ripeto: un eccezione ci può stare e anche il post scritto in fretta ci può stare. Ma se in genere i propri post si rileggono per verificarne la comprensibilità e si sistemano per favorire al lettore un accesso ottimale al messaggio sarà molto difficile che scappi l'abbreviazione.

[Andrew Clemence]

Stessa linea di condotta adotterò nella sezione cinema. Leggere eccezioni a parte. Nel senso che per un "cmq" su un post ben scritto non sto a fare una tragedia.
Ma quando un cmq inizia a diventare un due cmq o un tre cmq e un ke, lo prendo come una mancanza di rispetto, una fretta ingiustificata, che spesso è accompagnata da una difficile comprensibilità.
Le motivazioni di questo si trovano nei post precedenti.
Siccome non voglio lasciare dubbi e perplessità sulla scelta di seguire una tale linea di condotta, chi gia ha letto tutto il thread e nutre ancora perplessità riguardo questi criteri di moderazione riceverà tutte le risposte che vuole, purchè sia predisposto a leggerle e usare un minimo la ragione anzichè sbraitare e rigirare il discorso come si è fatto diverse volte nella storia del forum ma anche di questo stesso thread.

Non è questione di comprensione del lettore, è questione di espressione di chi scrive.

Ripeto: un eccezione ci può stare e anche il post scritto in fretta ci può stare. Ma se in genere i propri post si rileggono per verificarne la comprensibilità e si sistemano per favorire al lettore un accesso ottimale al messaggio sarà molto difficile che scappi l'abbreviazione.

beh ho letto tutto finalmente, ci ho messo una vita.. tuttavia non ne condivido nemmeno una virgola. e continuo a scrivere cmq

[Andrew Clemence]

bo... forse è un discorso un po' troppo alto per me ma vorrei fare solo una precisazione: è vero che per uno che scrive una pagina in 15 minuti per scrivere una pagina non è un gran risparmio di tempo usare le abbreviazioni, ma per uno come me che ci impiega il triplo quel risparmio è già + evidente ...

PS : una mia opinione: la forma è importante ma il contenuto lo è di più ( se no sarebbe come dire che vale di più un' automobile del uomo che la guida ) e quindi se mi trovassi di fronte a un libro che è un capolavoro non rinuncerei a leggerlo solo perchè è scritto tutto con abbreviazioni ... MIA OPINIONE

non è troppo alto, anzi hai afferrato la sostanza, che stà nel non sollevare un polverone per una cavolata... e la maggior parte della gente lo sa, e continuerà un processo di semplificazione dell'inutilmente complicato

[Andrew Clemence]

Stessa linea di condotta adotterò nella sezione cinema. Leggere eccezioni a parte. Nel senso che per un "cmq" su un post ben scritto non sto a fare una tragedia.
Ma quando un cmq inizia a diventare un due cmq o un tre cmq e un ke, lo prendo come una mancanza di rispetto, una fretta ingiustificata, che spesso è accompagnata da una difficile comprensibilità.
Le motivazioni di questo si trovano nei post precedenti.
Siccome non voglio lasciare dubbi e perplessità sulla scelta di seguire una tale linea di condotta, chi gia ha letto tutto il thread e nutre ancora perplessità riguardo questi criteri di moderazione riceverà tutte le risposte che vuole, purchè sia predisposto a leggerle e usare un minimo la ragione anzichè sbraitare e rigirare il discorso come si è fatto diverse volte nella storia del forum ma anche di questo stesso thread.

Non è questione di comprensione del lettore, è questione di espressione di chi scrive.

Ripeto: un eccezione ci può stare e anche il post scritto in fretta ci può stare. Ma se in genere i propri post si rileggono per verificarne la comprensibilità e si sistemano per favorire al lettore un accesso ottimale al messaggio sarà molto difficile che scappi l'abbreviazione.

ah ma tu sei moderatore? e dai del maleducato alla gente a destra e a manca? allora sarò felicissimo di non scrivere nelle tue sezioni... addio...

[IISNT]

Non ti ho dato del maleducato direttamente. Di sicuro ho detto che era maleducazione fare un post con dei quote senza metterci i quote e senza preoccuparti nemmeno di mettere uno spazio per far comprendere il messaggio. Ti ho anche giustificato la cosa, ti ho detto che ho perso mezzora a montare i pezzi e a cercare le risposte in mezzo a quel frullato. Non volevo certo insultarti ma farti notare, argomentando, un atteggiamento poco carino nei confronti del lettore che trall'altro doveva risponderti
Un ulteriore dritta: è vietato scrivere post consecutivi, forse ti è sfuggito leggendo il regolamento, questa volta lascio perdere il cartellino, ma sarebbe un bene che rispettassi questo piccolo accorgimento. Se devi aggiungere qualcosa puoi usare il tasto edit
Saluti

[Andrew Clemence]

Non ti ho dato del maleducato direttamente. Di sicuro ho detto che era maleducazione fare un post con dei quote senza metterci i quote e senza preoccuparti nemmeno di mettere uno spazio per far comprendere il messaggio. Ti ho anche giustificato la cosa, ti ho detto che ho perso mezzora a montare i pezzi e a cercare le risposte in mezzo a quel frullato. Non volevo certo insultarti ma farti notare, argomentando, un atteggiamento poco carino nei confronti del lettore che trall'altro doveva risponderti
Un ulteriore dritta: è vietato scrivere post consecutivi, forse ti è sfuggito leggendo il regolamento, questa volta lascio perdere il cartellino, ma sarebbe un bene che rispettassi questo piccolo accorgimento. Se devi aggiungere qualcosa puoi usare il tasto edit
Saluti

nessun problema, limiterò il mio uso del forum alle sezioni dove non ti arreco disturbo, per discussioni di altro tipo posterò altrove!

[IISNT]

Va bene, come preferisci. Spero solo che questo non possa pregiudicarti discussioni interessanti. In fondo si chiede solo di scrivere bene, che potrebbe anche risultare un buon allenamento sempre utile nello studio e nel lavoro.
Comunque, se mai troverai post interessanti a cui vuoi partecipare in queste sezioni sarai il benvenuto finchè i tuoi messaggi saranno comprensibili. Per un cmq non si riprende nessuno, però davvero, non penso sia così pesante scrivere bene la parola.

[Andrew Clemence]

Il discorso delle abbreviazioni, di questo tipo di abbreviazioni (cmq, nn ed altre), nasce - così ritengono in molti - dall'esigenza di accorciare al massimo le parole per restare nell'ambito dei 160 caratteri (od un numero simile) degli sms originari. Dunque, più che per un risparmio di tempo e di spazio, per un risparmio di denaro speso inviando messaggi telefonici. L'uso, poi, rapidissimamente, si è esteso al mondo della chat ed anche ai forums.]

non è affatto vero, puoi assolutamente affermare di non aver mai letto x=per cmq=comunque o simili prima dell'avvento dei cellulari? io lo scrivo e lo leggo dai tempi delle elementari, e non esistevan a momenti nemmeno i cellulari...

Ora, nessuno dice che si debba vietare l'abbreviazione, ma la stessa natura della sua nascita, appena delineata, la sancisce come un fenomeno non propriamente lingustico (o non soltanto linguistico). Non esiste alcuna ragione di scrivere k per ch che non sia quella economica (non nel senso del tempo, ma nel senso del denaro speso) degli sms. Il tempo che si risparmia, tirato in ballo come pretesto, è una ragione, permettetemi di dirlo senza volere insultare nessuno, ridicola. Sembra che lo "scrittore" debba morire da un momento all'altro e, per non sprecare i suoi ultimi attimi di vita, digiti k al posto di ch, risparmiando un nanosecondo. Il discorso non regge e non sono necessarie esemplificazioni varie per accorgersi di questo dato di fatto.]

bene, questa è la tua opinione. vai a dirlo non a chi scrive romanzi o poesie, perennemente inserite nelle vostre esemplificazioni, ma invece a chi ogni giorno si ritrova a scrivere tonnellate di documenti ripetitivi o similari. Ecco dove si vede il vantaggio. E ti dirò di più, si vede il vantaggio anche nella lettura sul posto di lavoro, se un documento è redatto in maniera sintetica e telegrafica. Non per niente i gerghi specialistici introducono via via abbreviazioni e soprattutto termini riassuntivi e figurati, utili allo scopo.

Diciamo che questo tipo di abbreviazioni, di per se stesse, non hanno una grande utilità. E non hanno un fondamento linguistico. Non ci vuole molto ad abbreviare una parola eliminandone le vocali e pronunciandola, se si parla e non si scrive, con un "mezzo-suono" semi-vocalico per renderla ugualmente intelligibile. Cmq = c(semivocale)m(semivocale)q(semivocale). Interi sistemi linguistici antichi e moderni (il fenicio, ad esempio, e gran parte delle lingue semitiche) non utilizzano le vocali. Ma non abbreviano. Quest'uso non deriva da una necessità sintetica, ma da ragioni storiche che hanno dato vita a quella determinata morfologia linguistica.


Secondo questo procedimento, piuttosto elementare, si possono abbreviare tutte le parole della nostra lingua e di tutte le lingue. Ok, abbreviamo elefante = lfnt. Aggiungiamo una vocale per renderlo più intelligibile: elfnt. Ma che senso ha? Dov'è il risparmio di tempo? Quale è il vantaggio? Sono domande retoriche, queste, naturalmente. Tutto il discorso delle abbreviazioni, impostato sull'ottica delle ottimizzazioni, non sta in piedi. E, tra l'altro, non esistono regole per questo tipo di abbreviazioni. Dunque si tratta di una sorta di Far West che può portare alla non comprensione reciproca tra due soggetti scriventi e / o parlanti.

nemmeno per idea. non si tratta di rimuovere le vocali, o creare un cataclisma linguistico che inghiotta tutte le vocali, ma semplicemente di rendere alcune parole che solitamente si ripetono più e più volte in un testo. Per non creare equivoci ti faccio un esempio: comunque=cmq elefante=elefante. Nel senso che mi son un pò stufato di dover scrivere ad ogni post che per me non è la lingua che và abbreviata. solo alcune cose.

Si scrivono cmq e nn semplicemente per un'abitudine invalsa derivata, alla lunga, dall'uso degli sms. Tutto qui.

vedi sopra

Nelle lingue qualsiasi mutamento (arricchimento ed impoverimento), se pure arbitrario, non nasce mai da ragioni "economiche" pensate a posteriori. Esso deriva, invece, da dinamiche interne che possonoe essere analizzate soltanto successivamente. Se la lingua decide di "risparmiare" è perché i soggetti parlanti, nei secoli, adottano un mutamento testo al risparmio, mutamento che avanza molto lentamente e che, ancora più lentamente, si fissa. Soltanto dopo il linguista dirà: "Guarda, questo mutamento tende al risparmio linguistico". Non si calcola il "risparmio" precedentemente ed a priori. Non esistono riforme lingusitiche od ortografiche studiate a tavolino (a parte quella di Luigi XIV in Francia, che riguardava soltanto ragioni fonetiche del francese). Se si attuano simili riforme, esse sono destinate, nella più parte dei casi, a fallire. Guardate l'esperanto, una lingua creata apposta per essere universale e per semplificare la comunicazione tra tutti i popoli dell'Europa e del mondo. Si è trattato di un fallimento totale, nonostante l'esperanto stesso fosse una lingua vera e propria (ma artificiale), creata da linguisti di prim'ordine, tesa a semplificare la comunicazione. Eppure fallì.

ecco la nostra differenza. per un tradizionalista come te una cosa non può accadere se non è già accaduta. Io la penso diversamente. Nemmeno prima dello sbarco sulla luna si andava sulla luna. Inoltre contraddici da solo la tua tesi, perchè cerchi di bloccare le stesse dinamiche che ammetti che in passato hanno modificato la lingua. Per quanto riguarda l'esperanto, forse ti sfugge la disorganicità della cosa e lo scontro con le identità nazionali del momento in cui si è tentato di introdurlo. Oggi siamo a in preda alla globalizzazione selvaggia, e che ti piaccia o no, il futuro è l'inglese.. i numeri parlano da solo. E per ironia del destino, nemmeno un inglese puro, ma un bel miscuglio

[QUOTE]Così, se si vuole abbreviare, si stenografa (per usare una tecnica ormai "antica"), si utilizzano linguaggi artificiali che, però, non possono sostituire la lingua. Uno straniero che apprenda l'italiano impara la parola comunque, non cmq. Messo di fronte ad una serie di abbreviazioni che nemmeno tutti i parlanti italiano comprendono, non capirà niente di questa pseudo-lingua. Ed ecco che si crea non più una Babele tra le lingue, ma una Babele dentro una sola lingua, anche perché la giungla delle abbreviazioni non ha regolamentazione alcuna se non l'arbitrio degli abbreviatori, sulle competenze linguistiche dei quali non si può dire.....

un italiano che impara l'inglese scrive i am. Poi si fa furbo e scrive i'm. impara you, e poi scrive u. Ovviamente nelle sedi opportune, finchè in inglese non verrà ammesso ufficialmente, visto che non si è calcificati come nel nostro paese.

Le lingue sono sistemi coerenti e definiti dai secoli della di esse tradizione. Il tempo ed il risparmio di tempo non c'entrano nulla con i sistemi linguistici per un motivo ben preciso. Le lingue sono già, di per se stesse, funzionali. Servono, per definizione, a consentire una comunicazione efficace e veloce tra parlanti nel tempo mediamente più breve possibile. Non a caso in italiano diciamo comunque e non comunquandentescotrovilesinde. Ok? Ecco. La secondo pseudo-parola, un monstrum linguistico, non potrebbe esistere in alcuna lingua. Comunque esiste, perché, di per se stessa, è già "breve" ed efficace. Abbreviarla in cmq non serve a niente ed altro non vuol dire che eliminarne le vocali. Non si tratta di un procedimento linguistico, ma di una sorta di semplificazione grafica che lascia il tempo che trova e che, di per se stessa, non ha alcuna ragione di essere.

no, il problema è tutto li, è esattamente una semplificazione grafica, e soprattutto funzionale. Non è diversa dall'introduzione del corsivo insomma.

Io, per lavoro, batto alla tastiera molto veloce. Non so, tra scrivere cmq e scrivere comunque l'incremento di tempo sarà di due decimi di secondo..... Che risparmio o perdita di tempo è? Questo discorso del risparmio di tempo è piuttosto ridicolo, e lo dico, come ho già sopra affermato, senza volere offendere nessuno. Ci sono molti altri modi più efficaci, in altri ambiti, per risparmiare tempo!

anche io per lavoro batto a tastiera, e le abbreviazioni mi aiutano moltissimo!
non è ne l'unico ne il migliore modo di risparmiare tempo, è uno dei tanti, e và usato insieme agli altri. E il mondo la pensa come me (non quello accademico si intende)




(continua)

[Andrew Clemence]

Alcune note.

1) Le abbreviazioni tipo S.p.a., S.r.l. sono un'altra cosa, rispetto a cmq. Si tratta di "sigle commerciali" che servono, ad esempio, per la compilazione di documenti. Non sono abbreviazioni "vocalicide" come cmq. Sono una sorta di acronimi, che indicano l'iniziale di una perifrasi definitoria, in questo caso di un'azienda. Universalmente accettate, universalmente note, fanno parte di un "linguaggio specialistico", quello "commerciale", per il quale sono funzionali ed efficaci. Cmq non fa parte di alcun "linguaggio specialistico" e, dunque, non ha motivo di essere abbreviata in questo modo.

nemmeno i'm è specialistico, questa considerazione non ha senso. E nemmeno rif. è specialistica.

2) Le abbreviazioni nei manoscritti antichi (medievali e rinascimentali), utilizzate dai filologi per le correzioni od i commenti ai testi, hanno la stessa valenza. Fanno parte di un "linguaggio specialistico", quello degli studiosi dei testi, meno noto di quello "commerciale", ma ugualmente efficace, perché utilizzato e compreso dalla "cerchia" di persone che svolgono quel lavoro. I filologi non abbreviano comunque in cmq..... Al massimo abbreviano ed. per edidit, che è espressione convenzionale e molto usata nel loro lavoro. L'abbreviazione, in questo caso, è funzionale ad un determinato ambito ed universalmente nota ed accettata in quello stesso ambito. Non è universalizzata in parole di uso comune, come comunque, che non hanno motivo di essere abbreviate. Un filologo che, nel suo apparato critico voglia scrivere anche scrive etiam e non et. o, ancora più aberrantemente ed incomprensibilmente, tm.

come vedi il problema di chi è tradizionalista in questo senso non è tanto cosa si fa con la lingua, ma CHI lo fa.

[QUOTE]
3) L'italiano delle origini era molto più "povero" di vocaboli dell'italiano odierno, al punto che Dante, per elaborare la sua Commedia, ha dovuto, letteralmente, inventarsi un sacco di parole (non a caso lo si definisce il "padre" della lingua italiana). E' vero, alcune forme onomastiche e verbali si sono perse, perché desuete, com'è naturale, ma sono state sostituite da moltissime altre. Ora, si tende a standardizzare l'italiano, al giorno d'oggi, non perché si diventa "economi" della lingua, ma perché - fa male dirlo - si è di fronte ad un impoverimento culturale piuttosto evidente. Io faccio l'insegnante e, all'Università, ho tantissimi studenti che scrivono un senza l'apostrofo davanti a parola femminile iniziante per vocale, scienza senza la i e cose del genere. Questa non è semplificazione, ma soltanto cattiva ortografia. Si usano verbi generici, come fare, semplicemente perché manca, nel lessico quotidiano delle persone (non di tutte, naturalmente) una gamma di sinonimi più appropriati per esprimere l'azione che si vuole definire. Eppure queste forme esistono e non sono desuete. Questa non è semplificazione. E' impoverimento culturale e linguistico. [\QUOTE]

non bisogna abbinare 2000 fenomeniche fra loro non sono collegati. Se io scrivo cmq nn k, mi fai per favore il conteggio delle parole che ho ucciso? E' 0 questa considerazione non ha senso. Non ha inoltre nessuna relazione con gli errori, mi spiegheresti perchè scrivere nn è collegato con lo scrivere un oca o scenza? sono cose ben diverse...

4) L'inglese è una lingua molto più semplice dell'italiano (basti considerarne i verbi). Ma, appunto, è più semplice, non più semplificata! Non è che gli Inglesi, un bel giorno, si sono svegliati ed hanno detto: "Bene! Semplifichiamo la nostra lingua!". No. L'Inglese è così semplicemente perché, nei secoli, questa lingua si è trasformata in quello che è, fregiandosi della dote di una semplicità che manca in molti altri idiomi. Tutto questo, nondimeno, non perché gli Inglesi abbiano voluto semplificare, ma per ragioni storiche e linguistiche che travalicano ogni intenzione meramente semplificatoria. L'Ungherese è una lingua molto complicata, con un sacco di declinazioni ed un lessico massiccio. Ma non perché gli Ungheresi abbiano voluto complicare la loro lingua. Semplicemente perché, piuttosto, ragioni storiche e linguistiche hanno contribuito alla formazione di questo Ungherese.

noi non stiamo semplificando per una delibera del parlamento caro tenni, noi stiamo semplificando proprio in virtù del fenomeno progressivo che tu citi con arguzia, un fenomeno proprio per la sua particolare natura, inarrestabile. Anche l'italiano si avvia ad essere più semplice, e non per fattori esogeni, ma perchè così lo vuole chi lo usa. Ecco perchè le vostre considerazioni lasciano il tempo che trovano.


[QUOTE]Per chiudere, dunque, le abbreviazioni come cmq e nn, di per se stesse, non hanno alcuna ragione di esistere. Esistendo, nondimeno, devono essere valutate dai linguisti come un fenomeno al pari degli altri. Un fenomeno di "imbarbarimento", però, e non di "risparmio". Un fenomeno che tende a dare una falsa idea di semplificazione e che, qualora si diffondesse a tutto il lessico dell'italiano e si sclerotizzasse, porterebbe alla non intelligibilità della nostra lingua ed alla confusione totale tra i soggetti parlanti o scriventi. [QUOTE]

haha non può diffondersi a tutto il lessico, perchè nel momento in cui non viene compreso dal destinatario il suo utilizzo viene abbandonato automaticamente! E' una conseguenza naturale della cosa. E il risparmio continuo a dirti che c'è eccome, se poi non ti sta bene mi viene in soccorso la matematica che da ragione inequivocabilmente a me.

Il discorso del risparmio del tempo scrittorio, di per se stesso, poi, è davvero ridicolo, scusatemi se lo dico.

il discorso del NN risparmio del tempo scrittorio, di X se stesso, poi, è davvero ridicolo, scusatemi se lo dico.
se non lo capisci con l'esemplificazione, io di più non posso fare..

Un'ultima nota. Per studiare l'economia o le scienze sociali è utile essere padroni di un valido italiano. L'economia e le scienze sociali non si studiano "abbreviate" e, tanto meno, se ne scrive o se ne parla tramite abbreviazioni. Ci sono economisti e studiosi delle scienze sociali che utilizzano un italiano estremamente fluido e corretto e che non si sognerebbero mai di "semplificare" la propria scrittura con le abbreviazoni del tipo cmq e nn.

già, e le chiamiamo cariatidi, infatti stanno chiusi nei loro studi ad analizzare le mille sfaccettature di ogni argomento che gli salta in testa, mentre i loro colleghi stranieri fanno il loro lavoro. Poi ovviamente non è un discorso generale, nel senso che molte persone dinamiche e precise nello scrivere sono invece competentissime. Ma non è certo lo scrivere forbito il loro punto di forza! anzi il forbito è utilissimo, ma non stiam parlando di abbreviazioni!



[quote]Desidero sottolineare, inoltre, come gli interventi di IISNT siano sempre organici in se stessi e come, nei suoi posts, ogni affermazione sia sempre motivata e sostenuta da valide argomentazioni, anche filosofiche, e da utili esempi. Quello di IISNT è un esempio importante di come si dovrebbe scrivere ed argomentare, in un forum, affrontando un argomento di questo tipo.[QUOTE]

hahahah beh certo, la pensa esattamente come te! semplice lodare così!

[Andrew Clemence]

mi scuso per i quote, perchè ancora non li padroneggio, comunque è una affermazione tua una mia. Rispetto il tuo punto di vista, ma non lo condivido assolutamente, spero che anche tu come ha fatto isnt prima non la butterai su un fatto di educazione, ma che si tratta invece di un ragionamento ben preciso, che può poi essere condivisibile o meno! aspetto le tue risposte!

[Francesco Tenni]

Beh, caro Andrew, non è che questo discorso, di per se stesso, mi esalti molto. Vedi, io faccio il linguista. Dunque di fenomeni di lingua, checché tu ne dica, me ne intendo un po'. Comunque sono abituato a non farmi trascinare eccessivamente da discussioni nelle quali si sostengono due punti di vista inconciliabili e che, dunque, difficilmente vedranno i "contendenti" allinearsi tra di loro. Né questo è necessario e, forse, nemmeno auspicabile.

Per di più, rispetto tutte le tue affermazioni ed il tuo pensiero. Anche se la penso in maniera diametralmente opposta rispetto a te.....

Per quel che mi riguarda, a me piace scrivere, per quello che posso, la lingua in maniera corretta e me ne frego delle abbreviazioni e del risparmio di tempo e di spazio. Se devo redarre appunti informali che potrebbero essere abbreviati, ci metto tutto il tempo necessario e scrivo comunque e non cmq. E mi sta tanto bene così. Chi vuole abbreviare, abbrevi. Io no. E non ho 2000 anni. E non scrivo come Silvio Pellico. E non frequento l'Accademia della Crusca. E non mi commuovo se leggo la Vita nova di Dante. E non amo il concetto di "classico".

Se il mondo, poi, come dici, va verso una semplificazione linguistica (il che è innegabile), non è detto che, raggiungendo gli "estremi" di questo processo, non si ritorni al "bello scrivere" (espressione orrenda, lo so, passamela). Tutte le rivoluzioni culturali e linguistiche sono state seguite non da restaurazioni, per fortuna, ma da movimenti spontanei che ne hanno attutito gli effetti dirompenti e, alle volte, eminentemente distruttivi. Forse questo accadrà anche quando la semplificazione linguistica toccherà i suoi confini possibili.

Personalmente non sono né un bacchettone, né un tradizionalista. Mi piace l'innovazione e mi piacciono le idee "fresche". Soltanto non vedo nulla di geniale nello scrivere cmq per comunque e, dunque, scrivo comunque senza starci a pensare troppo sopra, né inquietandomi per il tempo perso a battere alla tastiera la parola intera. Tutto qui.

Sul tuo contraddittorio rispetto alle mie affermazioni, beh, insomma.....lascio perdere. Se non ho la verità nelle mie tasche (e non ce l'ho di sicuro), beh, non ce la hai nemmeno tu e chiunque abbia la pazienza di leggere i nostri posts se ne potrà accorgere senza che noi ci si debba commentare a vicenda.

Quindi, per chiudere, io rispetto la tua posizione, Andrew, e comprendo sia le istanze del tuo discorso, sia il fenomeno di semplificazione che hai descritto efficacemente. Semplicemente non condivido un'acca di quanto dici. Ma questo non significa che uno di noi due abbia ragione. Forse è una questione di contesti. E non sarebbe malaccio che lo fosse.

Ultima nota. Non è IISNT che la pensa come me. Sono io che la penso come lui . Ed è per questo che lo lodo.

[VNSmatrix]

Concordo pienamente con Francesco Tenni.
L'abbreviazione perchè non si ha tempo nasconde un'altra motivazione: non si ha voglia di scrivere correttamente.
Questa non è una chat.
Un forum è impostato diversamente e non necessita di 'botta e risposta' istantanei dove la brevità è sovrana.
Il forum è un luogo di scambi e ragionamenti scanditi da tempi differenziati tra gli utenti. Oggi scrivi tu e domani ti rispondo io.
Quindi più il post è chiaro più sarà comprensibile a tutti.
k x e parole senza vocali creano un continuo inciampo nella lettura e alla lunga portano chi le usa a non saper più scrivere uno straccio di frase comprensibile.

[Andrew Clemence]

Beh, caro Andrew, non è che questo discorso, di per se stesso, mi esalti molto. Vedi, io faccio il linguista. Dunque di fenomeni di lingua, checché tu ne dica, me ne intendo un po'. Comunque sono abituato a non farmi trascinare eccessivamente da discussioni nelle quali si sostengono due punti di vista inconciliabili e che, dunque, difficilmente vedranno i "contendenti" allinearsi tra di loro. Né questo è necessario e, forse, nemmeno auspicabile.

anche io so il fatto mio tranquillo, ma non sono abituato ad aver ragione per credenziali, e trovo abbastanza irritante chi invece lo fa. Nemmeno io solitamente mi faccio trascinare se non ne vale la pena.

Per di più, rispetto tutte le tue affermazioni ed il tuo pensiero. Anche se la penso in maniera diametralmente opposta rispetto a te.....

rinnovo il mio rispetto, il fatto che la pensiamo diversamente non inficia minimamente il mio giudizio sulla tua competenza.

Per quel che mi riguarda, a me piace scrivere, per quello che posso, la lingua in maniera corretta e me ne frego delle abbreviazioni e del risparmio di tempo e di spazio. Se devo redarre appunti informali che potrebbero essere abbreviati, ci metto tutto il tempo necessario e scrivo comunque e non cmq. E mi sta tanto bene così. Chi vuole abbreviare, abbrevi. Io no. E non ho 2000 anni. E non scrivo come Silvio Pellico. E non frequento l'Accademia della Crusca. E non mi commuovo se leggo la Vita nova di Dante. E non amo il concetto di "classico".

vediamo la lingua in 2 modi diversi... e in ogni caso il mio punto di vista mi sembra più tollerante, poichè io plaudo a chi continua a scrivere una bella lingua ricca e corposa, tuttavia la trovo poco funzionale per alcune attività del moderno vivere, tu invece vedi le abbreviazioni fatte da altri come una minaccia.

Se il mondo, poi, come dici, va verso una semplificazione linguistica (il che è innegabile), non è detto che, raggiungendo gli "estremi" di questo processo, non si ritorni al "bello scrivere" (espressione orrenda, lo so, passamela). Tutte le rivoluzioni culturali e linguistiche sono state seguite non da restaurazioni, per fortuna, ma da movimenti spontanei che ne hanno attutito gli effetti dirompenti e, alle volte, eminentemente distruttivi. Forse questo accadrà anche quando la semplificazione linguistica toccherà i suoi confini possibili.

può essere, ma una reazione simile all'abbreviazione di alcune parole, per di più solo ed esclusivamente in certi contesti mi par esagerata. Ma vedremo.

Personalmente non sono né un bacchettone, né un tradizionalista. Mi piace l'innovazione e mi piacciono le idee "fresche". Soltanto non vedo nulla di geniale nello scrivere cmq per comunque e, dunque, scrivo comunque senza starci a pensare troppo sopra, né inquietandomi per il tempo perso a battere alla tastiera la parola intera. Tutto qui.

bacchettone sa di insulto o quantomeno di provocazione, perciò non ti definirei così, ma tradizionalista a parer mio si, o quantomeno contrapposto alle mie idee poco conservatrici.

Sul tuo contraddittorio rispetto alle mie affermazioni,ma.....lascio perdere. Se non ho la verità nelle mie tasche (e non ce l'ho di sicuro), beh, non ce la hai nemmeno tu e chiunque abbia la pazienza di leggere i nostri posts se ne potrà accorgere senza che noi ci si debba commentare a vicenda.

Lascia pure perdere se vuoi, ma se non le contesti in maniera puntuale almeno non prendere questa aria di superiorità, che è proprio fuori luogo (e non negarlo) lascio perdere.... non è carino da dire. La verità poi invece la potresti avere in tasca tanto tu quanto io, non deve essere per forza nel mezzo.

Quindi, per chiudere, io rispetto la tua posizione, Andrew, e comprendo sia le istanze del tuo discorso, sia il fenomeno di semplificazione che hai descritto efficacemente. Semplicemente non condivido un'acca di quanto dici. Ma questo non significa che uno di noi due abbia ragione. Forse è una questione di contesti. E non sarebbe malaccio che lo fosse.

naturalmente è una questione di contesti e sebbene nella mia materia sia innegabile il vantaggio di una semplificazione, nella tua capisco bene che possa essere limitante. Forse la divergenza è più che altro nell'allocazione che diamo ad un forum. Io di semplice ausilio, e tu invece tuttaltro, è logico pensare che poi la funzione della lingua quindi cambia eccome.

Ultima nota. Non è IISNT che la pensa come me. Sono io che la penso come lui . Ed è per questo che lo lodo.

beh non è che la cosa cambi molto la situazione

[Andrew Clemence]

Concordo pienamente con Francesco Tenni.
L'abbreviazione perchè non si ha tempo nasconde un'altra motivazione: non si ha voglia di scrivere correttamente.
Questa non è una chat.
Un forum è impostato diversamente e non necessita di 'botta e risposta' istantanei dove la brevità è sovrana.
Il forum è un luogo di scambi e ragionamenti scanditi da tempi differenziati tra gli utenti. Oggi scrivi tu e domani ti rispondo io.
Quindi più il post è chiaro più sarà comprensibile a tutti.
k x e parole senza vocali creano un continuo inciampo nella lettura e alla lunga portano chi le usa a non saper più scrivere uno straccio di frase comprensibile.

beh è il 400 post a cui rispondo nello stesso modo, cioè forum vostro regole vostre, perciò scrivo senza abbreviare, non stò protestando contro le regole sia chiaro, si parla tanto per parlare...

[Francesco Tenni]

Caro Andrew, forse, come mi capita spesso, non mi sono spiegato. Nessuna aria di superiorità, da parte mia. Tutt'altro. Chi mi conosce sa che sono "umile", generalmente, anche perché so di non essere un grande specialista (alle volte i miei studenti ne sanno più di me e non lo dico per dire.....purtroppo). Quindi, se ti ho dato l'impressione di volere "fare il superiore", beh, mi scuso, perché è tutto l'opposto del mio carattere e della mia disposizione d'animo nei confronti delle persone, come te, con le quali dibatto.

Poi io sono sempre molto tranquillo, credimi, e ti tranquillizzo a mia volta sul fatto che sono sicuro che tu sappia il fatto tuo.

Ho soltanto sostenuto, nel mio post, che quando le posizioni sono così inconciliabili è difficile riuscire ad addivenire ad un compromesso e, a dire il vero, non è cosa necessaria. Tra due opinioni opposte saranno poi i lettori (ammesso che abbiano tempo e voglia di farlo) a decidere quale delle due visioni sia quella a loro più confacente. Senza che una delle due diventi, per questo, sofisticamente "la migliore". Il tutto, naturalmente, come detto, nel rispetto reciproco e nella condivisione di un punto di partenza che consiste nella coscienza che tutti i punti di vista, qualora non siano in mala fede (ed i nostri non sono in mala fede) siano ugualmente rispettabili, anche se non condivisi.

Altra cosa. Non ho specificato il lavoro che faccio per dare credenziali. Anche perché non ne ho bisogno ed anche perché non si tratta di grandi credenziali. Ho detto che faccio il linguista per il semplice motivo che questa è una discussione, per certi versi, linguistica e, dunque, mi sono potuto occupare di essa tramite gli strumenti che la mia professione mi offre. Se fossi un Ministro, non avrei detto che lo sono, perché, sebbene si tratti di una credenziale ben più importante di quella di un misero linguista, non avrebbe avuto attinenza con il discorso.

Non mettiamo troppo i puntini sulle i, ok, Andrew? Se no, ogni volta, occorre spiegarsi tutto ed i posts raggiungono una lunghezza allarmante (vedi? Adesso sono io a difendere la sintesi!)!

Non credo di essere intollerante nei confronti degli usi linguistici (cmq compreso). Non ho mai proposto di abolire nn per legge. Semplicemente ho espresso la mia opinione riguardo al fatto che, secondo me, non si tratta di un fenomeno linguistico vero e proprio (nell'ottica di un'ottimizzazione dell'espressione e della "tempistica" della stessa), ma di un "decadimento" quasi gergale. Punto e basta. Poi chiunque scriva cmq sarà da me considerato nella stessa maniera di chi scrive comunque in gotico miniato. Sono altri fattori che influenzano, per tutti noi credo, il giudizio su di una persona. Si parla di abbreviazioni ed io parlo di abbreviazioni. In maniera astratta. Il giudizio di valore su cmq non è giudizio di valore sulle persone che scrivono comunque, naturalmente (e, d'altro canto, nemmeno tu lo hai affermato. L'ho scritto per precisarlo). Se questo è tradizionalismo.....viva la tradizione!

Riguardo alla verità, il fatto è che non sta nel mezzo. Semplicemente la verità non esiste in questo caso. La lingua è un fenomeno convenzionale nato per la reciproca comprensione tra i soggetti parlanti. La questione cmq vs comunque è soltanto "estetica". Se cmq diventasse forma invalsa (ma non credo che lo diventerà), "vincerebbe", come espressione, su comunque. Ciò non toglie che "esteticamente" comunque sia preferibile a cmq, anche perché, ad ora, la forma invalsa è comunque e non cmq. Questa è la verità. Ma che tipo di verità è? Una verità inconsistente. Forse è il termine stesso di verità che è inappropriato in questo discorso.

Sul contesto del forum, beh, la forma di espressione che si usa in quest'ambito dipende sia dalle preferenze linguistiche del soggetto scrivente, com'è naturale, sia dai regolamenti interni. Se ci fosse un forum con un regolamento nel quale è previsto che si scriva in rima e fossimo tutti Utenti di quel forum, beh, allora, anche se fossimo "odiatori della rima", saremmo costretti a scrivere rimando. Qui su GS è "sconsigliato" usare formule abbreviate, se pure intelligibili come cmq e nn e, dunque, in questo contesto è preferibile non usarle.

Come dice VNSmatrix, che ringrazio per il suo intervento, alla fine con le abbreviazioni si crea una specie di gergo. Ed i gerghi nascono apposta (anche se non è questo il caso, forse, nell'intenzione, quanto, piuttosto, nell'effetto) per essere compresi soltanto da una determinata "cerchia" di persone.

beh non è che la cosa cambi molto la situazione

Beh, sì, la cambia eccome, invece!