Leoni per Agnelli [Cit.]

[Andrew Clemence]

Mi trovate perfettamente daccordo.

Lo smantellamento e l'"inibizione" delle armi a testate nucleari costitutiscono una priorità dell'ONU...ma se per "inibizione" si intende "attacco ed invasione militare" ai danni di uno Stato che disponga di un arsenale tale, la trovo una strategia suicida per l'intero Genere Umano.

Piccola ma doverosa precisazione: l'intervento dell'Onu in Cecenia è stato osteggiato in prima linea proprio dall'Italia, che, per bocca del suo mai troppo sottovalutato Presidente del Consiglio, ha definito il genocidio in Cecenia "una leggenda" (testuale).

certo che se la strategia la curi all'americana ossia, un numero imprecisati di fanti a baionetta in un territorio desertico di cui si sa poco o nulla. Sono neutralizzabili eccome, però questo è un altro discorso. Per quanto riguarda il berlu, non è un mistero che dalla russia vuole il gas naturale, ed è per questo che lecca. E' interessante guardare un'istantanea di come un paese nella mente di tanti arretratacome la Spagna , si procura l'energia con un paniere articolato che gli da ancora una sovranità nazionale, a differenza di noi che siamo una zecca nelle p***e di chi produce combustibili fossili. I ceceni per me vanno tutelati proprio come tutti gli altri, me ne frego se il nemico è ben diverso. E abbiamo perso anche un'occasione, perchè se negli ultimi dieci anni l'occidente alla russia avrebbe potuto fargli quel che vuole, strozzandola economicamente, tra poco detterà legge, e non potremo + sindacare le sue decisioni.

[Domenico_M]

[...] un popolo non pronto per il cambiamento percepirà l'attacco militare come un invasione ANCHE se esso è autorizzato dagli organi preposti.
[...] a me, cittadino del mondo, dà molta più garanzia un organismo collegiale che valuti con competenza le situazioni e vagli le diverse misure da intraprendere per porre in essere un miglioramento delle condizioni del paese in cui si interviene. E l'intervento non può e non deve essere solo militare, ma anche culturale, sociale e economico. [...]

[...] per me le armi nonostante costituiscano l'ultima risorsa vanno usate solo in caso di estrema necessità. Ma vanno usate. Sarò un pò troppo interventista se volete, io per esempio le armi nucleari le inibirei subito. [...] Ma a volte l'onu si è dimostrato un pò cieco soprattutto quando l'opressore è potente, vedi ad esempio la russia in cecenia. [...]

Mi trovate perfettamente daccordo.

Lo smantellamento e l'"inibizione" delle armi a testate nucleari costitutiscono una priorità dell'ONU...ma se per "inibizione" si intende "attacco ed invasione militare" ai danni di uno Stato che disponga di un arsenale tale, la trovo una strategia suicida per l'intero Genere Umano.

Piccola ma doverosa precisazione: l'intervento dell'Onu in Cecenia è stato osteggiato in prima linea proprio dall'Italia, che, per bocca del suo mai troppo sottovalutato Presidente del Consiglio, ha definito il genocidio in Cecenia "una leggenda" (testuale).

[Andrew Clemence]

Ma aggiungerei anche che un popolo non pronto per il cambiamento percepirà l'attacco militare come un invasione ANCHE se esso è autorizzato dagli organi preposti.
L'enorme differenza è che a me, cittadino del mondo, dà molta più garanzia un organismo collegiale che valuti con competenza le situazioni e vagli le diverse misure da intraprendere per porre in essere un miglioramento delle condizioni del paese in cui si interviene. E l'intervento non può e non deve essere solo militare, ma anche culturale, sociale e economico. Perchè se a quei contadini che sanno andare solo a cavallo, di punto in bianco li metti in una macchina, forse saranno più contenti perchè son più veloci e comodi, ma vanno anche a sbattere perchè la macchina non sanno guidarla.

e io che ho detto che deve essere solo militare? ho detto ANCHE militare, e solo se necessario! La priorità però è modificare le cose. E continuando per analogia, una volta portate le macchine, parte della soluzione consisterà nell'aprire idonee autoscuole, e non certamente nell accendere la miccia della santa barbara e fuggire... non so più come spiegarvi che per me le armi nonostante costituiscano l'ultima risorsa vanno usate solo in caso di estrema necessità. Ma vanno usate. Sarò un pò troppo interventista se volete, io per esempio le armi nucleari le inibirei subito. Sapete ad esempio che le assicurazioni (in una sorta di las vegas della previdenza) danno una guerra nucleare al 50% nei prossimi 20 anni? ora io ripeto. Dell' occidente me ne frego, è in una botte di ferro, però quando vedo due etnie di africani che si massacrano, (poi ho capito che talvolta è colpa degli occidentali, non sono certo innocentista io anzi), gente che vive nel terrore delle autobombe, non ne posso più. per me bisogna fermarli. io non faccio legge ragazzi. Ma a volte l'onu si è dimostrato un pò cieco soprattutto quando l'opressore è potente, vedi ad esempio la russia in cecenia. In questo (e solo in questo e poco altro) mi piace molto come esce dal coro la Gran Bretagna, che manda anatemi di ogni tipo agli opressori, ostentando un cieco coraggio.

[Naoto]

Un popolo che non è maturo per il cambiamento vivrà un attacco militare (non autorizzato dagli organi preposti) come quello che è in realtà, un'invasione, e si comporterà di conseguenza, combattendo gli invasori e consacrando il proprio leader a Vittima di vessazioni ed ingerenze dello Stato Invasore.
Per questo è importante che sia l'ONU a stabilire tempi e modi degli interventi

Ma aggiungerei anche che un popolo non pronto per il cambiamento percepirà l'attacco militare come un invasione ANCHE se esso è autorizzato dagli organi preposti.
L'enorme differenza è che a me, cittadino del mondo, dà molta più garanzia un organismo collegiale che valuti con competenza le situazioni e vagli le diverse misure da intraprendere per porre in essere un miglioramento delle condizioni del paese in cui si interviene. E l'intervento non può e non deve essere solo militare, ma anche culturale, sociale e economico. Perchè se a quei contadini che sanno andare solo a cavallo, di punto in bianco li metti in una macchina, forse saranno più contenti perchè son più veloci e comodi, ma vanno anche a sbattere perchè la macchina non sanno guidarla.

[Andrew Clemence]

si, allora per quanto riguarda lo stato che da solo attacca, son ore che dico che anche secondo me è illeggitimo, per la tua considerazione sulle nazioni unite però non concordo. le nazioni unite talvolta usano le armi. E anche per quanto riguarda la maturità dei tempi ugualmente devo dissentire. Preposto che non devono essere gli stati uniti, preposto che non deve essere nessuno stato a decidere da solo, bisogna per me usare le armi contro queste dittature, perchè non sentiranno certo ragioni diplomatiche. La korea del nord ad es. è diplomaticamente isolata. Non hanno nemmeno il petrolio, per via della loro economia a rotoli. accendono l'illuminazione pubblica metà nottata, e hanno un dittatore che praticamente viene sostituito sosia dopo sosia. Pensano che quello sia il miglior modo di vivere, e odiano gli stranieri perchè non potendo vedere ciò che accade oltreconfine, non sono consapevoli di vivere una vita orribile, e decadente. E reagirebbero con forza se ostacolati nel loro godersi l'inferno. Comunque per me è intollerabile, perchè un Elite di tiranni lì detiene il potere, fingendo una forza armata che non posseggono, tramite parate e show da baraccone di serie b. Ecco per me qual'è un buon utilizzo di 10000 anni di scienze militari. Tali casseforti vanno scardinate. Non confondiamo la democrazia e la libertà di scelta tipici degli organi sovranazionali, con un organo molliccio che non deve mai imporre la propria volontà se non con documentini. Ragazzi alcuni di loro hanno la bomba atomica, vi rendete conto? vanno neutralizzati. Non per me ne per voi, che in ogni caso non verreste toccati, ma per i loro vicini che si sono fidati del mondo occidentale, abbandonando la loro cultura diffidente e affidandosi proprio a questi organi internazionali che hanno il dovere morale di metterli al sicuro da qualunque dittatore pazzo.

Ps. e ciò vale anche in sacrificio della parte marcia e irrecuperabile della popolazione, perchè non sono altro che vittime già sacrificate dai loro padroni. Non dico ovviamente di fare tabula rasa, ma il menefreghismo che non fa partire nemmeno missioni puramente informative, è disarmante.

[Domenico_M]

-Per la 50 esima volta, continuo a dire che non è compito degli usa intervenire, ma delle nazioni unite, e se intendi concentrazione del potere nelle mani del popolo civilizzato, in riunione collegiale, si preferirei la concentrazione.
-Non è un unico soggetto, è praticamente il mondo, escluso alcuni focolai da domare, e lo strascico comunista che si stà rapidamente adeguando.
-non è autoproclamarsi migliori. è riconoscere uno strumento + sofisticato. Se vuoi procedere per analogia somiglia a:
il mondo che possiede il motore a scoppio (democrazia) e un piccolo paese che possiede solo cavalli. Gli stallieri per paura di perdere il proprio potere non accettano le automobili e minacciano rappresaglie. Il popolo in generale appoggia gli stallieri perchè loro hanno raccontato che il mondo occidentale a causa del motore a scoppio è una sorta di sodoma e di inferno sulla terra. Ecco piuttosto come la vedo. L'unico è abbattere il muro. Ma visto che non possiam aspettare per rispetto dei contadini che loro evolvano naturalmente nel motore a scoppio (il che causerebbe ancora + morti di una guerra, solo cosparsi negli anni) lo introduciamo con guardie armate.

Ora ti chiedo, come possono questi contadini desiderare le automobili se non le hanno mai viste?

Trovo validissima la tua analogia del motore a scoppio, davvero.
Però Andrew, quello che per te probabilmente è un dettaglio nella Missione "esporta democrazia" per me è il fulcro del discorso;
la differenza tra l'attacco di uno Stato e l'intervento delle Nazioni Unite per me è sostanziale, non formale...ed è la stessa che passa tra il "Muovere Guerra" e "Prestare Soccorso".
Se passasse il concetto "Stato forte ed evoluto può e deve attaccare Stato piccolo ed arretrato" ci troveremmo in un loop infinito di guerre e sangue...corse agli armamenti, scudi missilistici, continue prove di forza, guerre fredde.
L'unica via percorribile per evitare tutto questo, a mio parere, sono le Trattative Diplomatiche (anche molto dure), e solo dopo il loro eventuale fallimento intervenire con la forza.
L'ONU svolge questo ruolo e lo fa in veste di Garante:
la "Riunione Colleggiale" (a cui accennavi prima) e la sua struttura suddivisa in organi con poteri distinti, non costituisce una concentrazione di potere, ma il suo esatto opposto:il decentramento.
Ritengo che sia più facile che sia un' "Assemblea di Stati" a Scegliere per il Bene Comune piuttosto che un singolo Stato (che può anche essere mosso da interessi privati).
Per rispondere alla tua domanda e riprendere il discorso del "risparmiare tempo" lasciato a metà...quello che è emerso da questa brillante discussione è che il problema è innanzitutto culturale.Voglio fare un esempio pratico:
Gli Alleati sbarcarono nel Bel Paese mentre la Restistenza contava già ben 300.000 membri (!!!)...l'Italia bramava ed era matura per il cambiamento.
Cosa sarebbe successo se gli Americani fossero sbarcati quando ancora l'Italia "appoggiava" il suo Governo Fascista?
Un popolo che non è maturo per il cambiamento vivrà un attacco militare (tra l'altro non autorizzato dagli organi preposti) come quello che è in realtà, un'invasione, e si comporterà di conseguenza, combattendo gli invasori e consacrando il proprio leader a Vittima di vessazioni ed ingerenze dello Stato Invasore.
Per questo è importante che sia l'ONU a stabilire tempi e modi degli interventi

[Andrew Clemence]

La prossima volta vedi di essere più uomo onesto e di dire semplicemente di non aver letto il post.
Ti invito cortesemente a segnalare in quale parte del mio post trasudavo del vittimismo tedesco, sono curioso, considerando sopratutto che mi renderei quindi complice (se per vittimismo tedesco intendi quello che ho capito io) di apologia al nazismo, che è reato,quindi sarei pure sanzionabile e bannavile.
Ma sono sicuro che sia andata così: molto probabilmente mi giudichi per l' avatar senza nemmeno leggere il contenuto delle mie argomentazioni, e magari ignorando chi sia il tizio nell' avatar...che dire, ottima dialettica ser.

semplicemente dalla parte: tecnicamente sono stati gli stati uniti a causare un attacco, in un rapporto causa-effetto. Un modo alquanto bieco di iniziare a parlare di uno scacchiere che non comprendeva solo l'italia, ma la giusta guerra contro un popolo impazzito. Poi ho leggicchiato in giro che gli stati uniti non c'entravano niente con la caduta del comunismo. Una persona che non si premura di conoscere McNamara e tutti gli altri politici lungimiranti di quei tempi (ci tengo a precisare al di quà e anche al di là della cortina di ferro) e mi dice che il comunismo lo butta giu gorbaciov, non è che proprio mi stimoli a continuare. E ne ho un tantino fin sopra le orecchie di queste cose, e dal momento che ho intuito che tra noi non ci sarebbe stato dialogo per via di un background troppo diverso ho lasciato stare. Per quanto mi riguarda, già l'avatar e poi l'inizio del post non sono di mio gradimento. E siccome sono liberissimo di fare ciò che più mi aggrada, e dissentendo profondamente da questo inizio per quanto mi riguarda poco felice, lascio gli altri ad arricchirsi del suo contenuto. Non vedo nessun motivo di tragicizzare. Per la dialettica e il sarcastico "ser", non raccolgo provocazioni
Ps: ho letto il post. E no, è proprio meglio che non stò a rispondere. Nonostante io non sia per nulla un estimatore degli stati uniti, per me complottismi et similia sono veramente troppo duri da digerire. Perciò rinnovo il mio disinteresse. con permesso...

ah ps, prima che si creino malintesi, lungi da me qualunque pretesa di superiorità morale e culturale eh, è solo che veniam da 2 pianeti diversi

[ghonnen]

esco dalla discussione. Mi spiace, il vittimismo tedesco non lo reggo. Buona continuazione a tutti.

La prossima volta vedi di essere più uomo onesto e di dire semplicemente di non aver letto il post.
Ti invito cortesemente a segnalare in quale parte del mio post trasudavo del vittimismo tedesco, sono curioso, considerando sopratutto che mi renderei quindi complice (se per vittimismo tedesco intendi quello che ho capito io) di apologia al nazismo, che è reato,quindi sarei pure sanzionabile e bannavile.
Ma sono sicuro che sia andata così: molto probabilmente mi giudichi per l' avatar senza nemmeno leggere il contenuto delle mie argomentazioni, e magari ignorando chi sia il tizio nell' avatar...che dire, ottima dialettica ser.

[Andrew Clemence]

Capisco perfettamente e condivido il fervore nato e sviluppatosi in questa discussione...nulla smuove l'Animo Umano come il senso di "Ingiustizia".
Proprio per la natura Intima della discussione, forse sarebbe preferibile evitare di fossilizzarci in uno sterile confronto ideologico e, piuttosto affrontare concettualmente il problema, spogliandoci di ogni pregiudizio (per quanto sia possibile).
In tal senso vorrei rispondere all'osservazione di Andrew



Personalmente trovo molto pericoloso far passare l'idea che un unico Stato (qualunque esso sia) possa arrogarsi l'onere di garantire Giustizia al mondo per diverse ragioni:
. una tale concentrazione di potere nelle mani di un unico soggetto ne farebbe una minaccia, oltre che per gli stati "salvabili", anche per quelli con economia concorrenziale o "strategicamente utili" ad un'affermazione dello stesso;
. l'idea di un unico soggetto che impone l' "allineamento" con la forza non è speculare alle condizioni dettate dalla Dittatura?
. ragionando per assurdo, accetteresti di buon grado un'ipotetico attacco ed annessa invasione di una civiltà aliena autoproclamatasi superiore?

Scusate continuo dopo...devo ancora risponderti per ciò che riguarda il "risparmio di tempo".
Devo andare

-Per la 50 esima volta, continuo a dire che non è compito degli usa intervenire, ma delle nazioni unite, e se intendi concentrazione del potere nelle mani del popolo civilizzato, in riunione collegiale, si preferirei la concentrazione.
-Non è un unico soggetto, è praticamente il mondo, escluso alcuni focolai da domare, e lo strascico comunista che si stà rapidamente adeguando.
-non è autoproclamarsi migliori. è riconoscere uno strumento + sofisticato. Se vuoi procedere per analogia somiglia a:
il mondo che possiede il motore a scoppio (democrazia) e un piccolo paese che possiede solo cavalli. Gli stallieri per paura di perdere il proprio potere non accettano le automobili e minacciano rappresaglie. Il popolo in generale appoggia gli stallieri perchè loro hanno raccontato che il mondo occidentale a causa del motore a scoppio è una sorta di sodoma e di inferno sulla terra. Ecco piuttosto come la vedo. L'unico è abbattere il muro. Ma visto che non possiam aspettare per rispetto dei contadini che loro evolvano naturalmente nel motore a scoppio (il che causerebbe ancora + morti di una guerra, solo cosparsi negli anni) lo introduciamo con guardie armate.

Ora ti chiedo, come possono questi contadini desiderare le automobili se non le hanno mai viste?

[Andrew Clemence]

No ma non attribuisco lo "sbirro" a te.
Semplicemente non mi piace chi si fa giustizia da solo. Ho piacere di pensare (e forse sono ingenuo) che le 2 guerre mondiali ci abbiano insegnato che tra Stati vi è la necessità ed il dovere di cooperare e di autoregolarsi. Per questo dico che deve essere un organismo internazionale a decidere un intervento militare. Intervento che, può anche essere drammatico e cruento, ma forse è realmente l'unica soluzione. Ma deve essere una decisione collettiva, non individuale.

ma su questo non ci piove! io ho parlato di necessità di intervenire. Ma perchè se dico necessità di intervenire, vengo subito abbinato alla politica di bush? Per me vale lì il discorso, ma anche in cecenia, e in ogni dove! Ma naturalmente che secondo me dovrebbe essere l' onu a decidere. Però che decida. io sono interventista, che si trovino soluzioni, e che lo facciano le organizzazioni internazionali e non uno stato.

Non vedo gli USA come la tirannia. Vedo gli USA come uno Stato che fa lo sceriffo del mondo. Quando le cose cambieranno (e con Obama finalmente vedo segnali di apertura e non solo trattative alla "braccio di ferro") allora gli USA li vedrò sotto altra luce.[/QUOTE]

nono, stessa identica cosa. Io non ho nulla da ridire su questo. L'unica cosa che posso riconoscere agli usa, è un pò di superiorità morale, nel senso che tante volte hanno aggiustato le cose, ma semplicemente è ingiusto che attacchino di propria iniziativa chi vogliono, peraltro in barba alle nazioni unite, da loro fortemente volute. Ma come dicevo, è il metodo ad essere sbagliato ed il soggetto che lo realizza, non il proposito di portare la pace e la parità dei diritti. e questo vale sia in medioriente che da qualunque altra parte.

[Domenico_M]

Capisco perfettamente e condivido il fervore nato e sviluppatosi in questa discussione...nulla smuove l'Animo Umano come il senso di "Ingiustizia".
Proprio per la natura Intima della discussione, forse sarebbe preferibile evitare di fossilizzarci in uno sterile confronto ideologico e, piuttosto affrontare concettualmente il problema, spogliandoci di ogni pregiudizio (per quanto sia possibile).
In tal senso vorrei rispondere all'osservazione di Andrew

per tirarti fuori un vecchio modo di dire economico quello che dici sarebbe valido in un mercato trasparente senza pareti e perfettamente paritario per tutti dove i soggetti sono egualmente informati, e possano scegliere la dittatura in tutta libertà e conoscendo perfettamente i pro e i contro. Noi afar la democrazia ci abbiam impiegato secoli . perché a questo popolo non volete risparmiare anni di sanguinosa evoluzione ? solo perché devono beccarsi qualche sculacciata? ogni stato che al giorno d'oggi si trova in buone acque ha un regime democratico, che non é perfetto, ma come diceva churchill é senza dubbio il piú perfettibile. no, gli americani ne fan dicotte e di scotte. ma la sola idea che qualcuno pensi di lasciare un regime dittatoriale a cuocere nel suo brodo mi fa inorridire..

Personalmente trovo molto pericoloso far passare l'idea che un unico Stato (qualunque esso sia) possa arrogarsi l'onere di garantire Giustizia al mondo per diverse ragioni:
. una tale concentrazione di potere nelle mani di un unico soggetto ne farebbe una minaccia, oltre che per gli stati "salvabili", anche per quelli con economia concorrenziale o "strategicamente utili" ad un'affermazione dello stesso;
. l'idea di un unico soggetto che impone l' "allineamento" con la forza non è speculare alle condizioni dettate dalla Dittatura?
. ragionando per assurdo, accetteresti di buon grado un'ipotetico attacco ed annessa invasione di una civiltà aliena autoproclamatasi superiore?

Scusate continuo dopo...devo ancora risponderti per ciò che riguarda il "risparmio di tempo".
Devo andare

[Naoto]

Per quanto riguarda "lo sbirro" è inutile che attribuisci certi modi di pensare a me, io ti ho già detto che secondo me solo le armi in questo caso possono assicurare un cambiamento veloce come deve essere, ma ho scritto almeno un milione di volte che l' operato americano e questa guerra frustrante, la disapprovo in toto. Quindi inutile dire che sono daccordo con te.

No ma non attribuisco lo "sbirro" a te.
Semplicemente non mi piace chi si fa giustizia da solo. Ho piacere di pensare (e forse sono ingenuo) che le 2 guerre mondiali ci abbiano insegnato che tra Stati vi è la necessità ed il dovere di cooperare e di autoregolarsi. Per questo dico che deve essere un organismo internazionale a decidere un intervento militare. Intervento che, può anche essere drammatico e cruento, ma forse è realmente l'unica soluzione. Ma deve essere una decisione collettiva, non individuale.

Per quanto riguarda poi il tuo essere antiamericano non mi pronuncio perchè non sono daccordo e basta. abbiamo 2 punti di vista inconciliabili. Tu vedi gli stati uniti come la tirannia, e io come chi ci ha mandato via da casa i tedeschi e ha eliminato il comunismo senza una sola bomba, cosa che non era mai riuscita a nessuno. Quindi il nostro punto di vista insomma è inconciliabile. quando ho tempo ci risentiam!

Non vedo gli USA come la tirannia. Vedo gli USA come uno Stato che fa lo sceriffo del mondo. Quando le cose cambieranno (e con Obama finalmente vedo segnali di apertura e non solo trattative alla "braccio di ferro") allora gli USA li vedrò sotto altra luce.

[Andrew Clemence]

esco dalla discussione. Mi spiace, il vittimismo tedesco non lo reggo. Buona continuazione a tutti.

[ghonnen]

Questa guerra, non è per la democrazia, son tutte balle, nessuno, e dico, NESSUNO, entra in guerra per un ideologia, ma solo ed esclusivamente per interessi finanziari.
Qual' è il senso degli interventi in medio-oriente? Non è mica la democrazia, e nemmeno il petrolio, come si potrebbe pensare.
E' semplicemente un intervento che mira a mantenere il più a lungo l' egemonia politica degli USA... orma i è inevitabile che gli USA, con questa crisi del mercato liberista e capitalimperialista americano, perdano il ruolo di superpotenza mondiale... stanno emergendo China, India, Russia, UE... in particolare la China, presto, quando diverrà la prima potenza economica, come tutti i paesi capitalisti, vorrà anche il ruolo di nazione dominante.
Quindi, per evitare che la China chiuda i rapporti con gli USA (il che farebbe crollare il sistema finanziario USA), gli USA tentano di aumentare la propria influenza in quella zona, dove per l' appunto, la China ha rapporti per le materie prime...
Queste guerre servono solo per mantenere i rapporti con la China il più a lungo possibile.
Se davvero credete che uno stato in crisi economica, spenda del capitale e delle risorse solo per esportare la democrazia, direi che vi bevete un bel po di cose.
6 morti in campo di battaglia, alla fine non sono un prezzo elevato, ci sono più morti sul lavoro, e questi non sono ''eroi della patria''.

Per quanto riguarda poi il tuo essere antiamericano non mi pronuncio perchè non sono daccordo e basta. abbiamo 2 punti di vista inconciliabili. Tu vedi gli stati uniti come la tirannia, e io come chi ci ha mandato via da casa i tedeschi e ha eliminato il comunismo senza una sola bomba, cosa che non era mai riuscita a nessuno. Quindi il nostro punto di vista insomma è inconciliabile. quando ho tempo ci risentiam!

1- Se si risale alle origini di azione-causa ed effetto, se i tedeschi ci hanno invaso, è stato proprio per l' intervento americano, senza, Mussolini non sarebbe stato destituito e l' alleato tedesco non avrebbe mai invaso il territorio italiano.
Se invece si parla di liberazione del fascismo, non è affatto vero, il regime sarebbe comunque caduto da solo.
Che poi ci hanno liberato, non è vero, hanno insediato le basi militari, usando l' Italia come portaerei del mediterraneo durante la guerra in Jugoslavia e anche per la più recente invasione in Afganistan.
La democrazia che ci hanno esportato era così democratica da impedire al partito comunista più grande del mondo non ancora al potere, di non venir mai eletto, nemmeno quando ci stava Berlinguer che aveva preso una visione di separazione dall' URSS.

2- Balle, intanto non ha battuto il ''comunismo'', caso mai l' Unione sovietica e il patto di Varsavia...ma nemmeno, è stato Gorvaciov quello che ha posto fine al regime.
Ora la ''Russia'' si definisce Repubblica presidenziale, ma alla fin fine non è molto diversa dalla Vecchia URSS... un tempo ci stava Stalin, ora ci sta Putin.

3- Gli USA sono uguali, se non peggio, dell' URSS...la loro politica imperialista sul territorio latino-americano è pari di violenza a quella dell' URSS nei paesi satellite, sono tiranni, hanno appoggiato e finanziato dittature fasciste nel sud America solo per il proprio tornaconto.
Informati sulla United Fruit Company, grandi esportatori di hotdog e democrazia sti yankee.

4- Ora che ci sta il presidente pure di colore l' America sembra sia una grande democrazia, beh, siam messi male... lui è solo un pupazzo, i presidenti non governano il paese plusultra del capitalismo, lo fanno le banche...l' unico presidente USA che si oppose a ciò, si è beccato una pallottola...il presidente serve solo da mostrare ad uno dei popoli più ignoranti sulla faccia della terra...se non altro, qua, pur avendo il Vaticano, la maggioranza crede nell' evoluzionismo.

5- Come fa uno stato che ha un sistema elettorale con la scelta tra ''imperialisti'' e ''imperialisti-hippy'' ad essere lo stato che si prefigge di esportare la democrazia?

[Andrew Clemence]

E che centra?
Io parlavo di un fatto storico. E inoltre non ho mai sostenuto che il fascismo non fosse sostenuto dal popolo. La questione verteva sul "come" il fascismo prese il potere. Tu sostenevi "grazie alla mala informazione", io continuo a sostenere "grazie alle randellate". Cosa sia successo dopo e in che modi il fascismo abbia mantenuto il potere è altro discorso.

E tra l'altro non ho mai sostenuto che i fascisti (così in generale come la butti tu sembra che io abbia sostenuto che i fascisti erano pochi nel corso di tutti i 20 anni....ridicolo....) fossero pochi, ho detto e ripeto che nel momento della presa di potere (perchè è di quello che si stava parlando) i fascisti non erano numerosi, ma avevano capacità, mezzi e collusioni con le forze dell'ordine tali da permettergli di fare il bello e il cattivo tempo.

Tutto questo (come al solito) lo stai aggiungendo tu. Non vedi l'evoluzione storica delle idee e della cultura di un popolo.
L'europa è pronta per la democrazia (anche se alcuni popoli sono ancora immaturi), può darsi che altrove non si sia così pronti.
E badabene che non ho mai sostenuto che un governo dittatoriale e liberticida vada lasciato fare. Rileggiti l'esempio di Domenico che è calzante al riguardo. Non sempre la percezione che "noi" abbiamo di un governo e\o di uno stato corrisponde alla percezione che ne hanno coloro che ci vivono. Egualmente la democrazia può andar bene per "noi", ma non è detto che in zone che non hanno vissuto fenomeni come l'illuminismo la democrazia possa avere gli stessi ottimi (?) risultati. La camicia cucita su misura per me, non per forza sta benissimo a te.
Per questo motivo ho parlato di organismi di controllo internazionali che conoscano le realtà socio-culturali e che conoscano gli strumenti con cui intervenire.
Pensi che un sistema democratico all'europea si possa cucire perfettamente addosso a paesi come l'Afghanistan? Io non credo. E questo non vuol dire lasciare gli afghani in balia del primo carnefice che passa, vuol dire conoscere le dinamiche storiche che hanno portato all'elaborazione e poi all'affermazione concreta della democrazia in occidente.

Eh? Hai bevuto? animali da riserva? ma di che parli?

Quindi la risposta da dare ai paesi che per "arretratezza" culturale non hanno partecipato al progresso politico-sociale europeo, è che vanno "riassesstati" con l'uso della forza?

Antiamericanismo? Nostalgici? Ma di che?
Sveglia.
Sto dicendo che semplicemente imporre un sistema democratico nel villaggio di pescatori dell'isola di Tora Tora, porterebbe solo a far eleggere il santone del villaggio e a consegnargli gli stessi poteri dittatoriali che aveva fino al giorno prima.
Questo è il discorso. La democrazia e la gestione democratica di un paese sono una conquista lenta perchè presuppongono anche progresso culturale, sociale, economico della popolazione. Ciò non vuol dire che non si deve soccorrere chi è vessato e ridotto in schiavitù nel proprio stato (trovami il passo dove lo sostengo), significa semplicemente che a dar supporto a queste popolazioni deve essere un organismo internazionale che abbia conoscenze e competenze tali da poter dire come e in che modo intervenire, come e in che modo cambiare quel paese. Sto dicendo di dare all'ONU ciò che è dell'ONU e che non deve essere un paese "sbirro" a decidere la sorte degli altri paesi. Niente di più semplice.
Poi sono antiamericano nella misura in cui l'america decide AUTONOMAMENTE chi attaccare e chi non attaccare. Questo mi sta profondamente sul cazzo.

Risponderò + in la diffusamente a questo post, perchè solleva tematiche interessanti, ma ora purtroppo non ho proprio tempo di trattarle a dovere, e non gli renderei giustizia.

Per quanto riguarda "lo sbirro" è inutile che attribuisci certi modi di pensare a me, io ti ho già detto che secondo me solo le armi in questo caso possono assicurare un cambiamento veloce come deve essere, ma ho scritto almeno un milione di volte che l' operato americano e questa guerra frustrante, la disapprovo in toto. Quindi inutile dire che sono daccordo con te.

Per quanto riguarda poi il tuo essere antiamericano non mi pronuncio perchè non sono daccordo e basta. abbiamo 2 punti di vista inconciliabili. Tu vedi gli stati uniti come la tirannia, e io come chi ci ha mandato via da casa i tedeschi e ha eliminato il comunismo senza una sola bomba, cosa che non era mai riuscita a nessuno. Quindi il nostro punto di vista insomma è inconciliabile. quando ho tempo ci risentiam!