Leoni per Agnelli [Cit.]

[Andrew Clemence]

esco dalla discussione. Mi spiace, il vittimismo tedesco non lo reggo. Buona continuazione a tutti.

[Naoto]

Per quanto riguarda "lo sbirro" è inutile che attribuisci certi modi di pensare a me, io ti ho già detto che secondo me solo le armi in questo caso possono assicurare un cambiamento veloce come deve essere, ma ho scritto almeno un milione di volte che l' operato americano e questa guerra frustrante, la disapprovo in toto. Quindi inutile dire che sono daccordo con te.

No ma non attribuisco lo "sbirro" a te.
Semplicemente non mi piace chi si fa giustizia da solo. Ho piacere di pensare (e forse sono ingenuo) che le 2 guerre mondiali ci abbiano insegnato che tra Stati vi è la necessità ed il dovere di cooperare e di autoregolarsi. Per questo dico che deve essere un organismo internazionale a decidere un intervento militare. Intervento che, può anche essere drammatico e cruento, ma forse è realmente l'unica soluzione. Ma deve essere una decisione collettiva, non individuale.

Per quanto riguarda poi il tuo essere antiamericano non mi pronuncio perchè non sono daccordo e basta. abbiamo 2 punti di vista inconciliabili. Tu vedi gli stati uniti come la tirannia, e io come chi ci ha mandato via da casa i tedeschi e ha eliminato il comunismo senza una sola bomba, cosa che non era mai riuscita a nessuno. Quindi il nostro punto di vista insomma è inconciliabile. quando ho tempo ci risentiam!

Non vedo gli USA come la tirannia. Vedo gli USA come uno Stato che fa lo sceriffo del mondo. Quando le cose cambieranno (e con Obama finalmente vedo segnali di apertura e non solo trattative alla "braccio di ferro") allora gli USA li vedrò sotto altra luce.

[Domenico_M]

Capisco perfettamente e condivido il fervore nato e sviluppatosi in questa discussione...nulla smuove l'Animo Umano come il senso di "Ingiustizia".
Proprio per la natura Intima della discussione, forse sarebbe preferibile evitare di fossilizzarci in uno sterile confronto ideologico e, piuttosto affrontare concettualmente il problema, spogliandoci di ogni pregiudizio (per quanto sia possibile).
In tal senso vorrei rispondere all'osservazione di Andrew

per tirarti fuori un vecchio modo di dire economico quello che dici sarebbe valido in un mercato trasparente senza pareti e perfettamente paritario per tutti dove i soggetti sono egualmente informati, e possano scegliere la dittatura in tutta libertà e conoscendo perfettamente i pro e i contro. Noi afar la democrazia ci abbiam impiegato secoli . perché a questo popolo non volete risparmiare anni di sanguinosa evoluzione ? solo perché devono beccarsi qualche sculacciata? ogni stato che al giorno d'oggi si trova in buone acque ha un regime democratico, che non é perfetto, ma come diceva churchill é senza dubbio il piú perfettibile. no, gli americani ne fan dicotte e di scotte. ma la sola idea che qualcuno pensi di lasciare un regime dittatoriale a cuocere nel suo brodo mi fa inorridire..

Personalmente trovo molto pericoloso far passare l'idea che un unico Stato (qualunque esso sia) possa arrogarsi l'onere di garantire Giustizia al mondo per diverse ragioni:
. una tale concentrazione di potere nelle mani di un unico soggetto ne farebbe una minaccia, oltre che per gli stati "salvabili", anche per quelli con economia concorrenziale o "strategicamente utili" ad un'affermazione dello stesso;
. l'idea di un unico soggetto che impone l' "allineamento" con la forza non è speculare alle condizioni dettate dalla Dittatura?
. ragionando per assurdo, accetteresti di buon grado un'ipotetico attacco ed annessa invasione di una civiltà aliena autoproclamatasi superiore?

Scusate continuo dopo...devo ancora risponderti per ciò che riguarda il "risparmio di tempo".
Devo andare

[Andrew Clemence]

No ma non attribuisco lo "sbirro" a te.
Semplicemente non mi piace chi si fa giustizia da solo. Ho piacere di pensare (e forse sono ingenuo) che le 2 guerre mondiali ci abbiano insegnato che tra Stati vi è la necessità ed il dovere di cooperare e di autoregolarsi. Per questo dico che deve essere un organismo internazionale a decidere un intervento militare. Intervento che, può anche essere drammatico e cruento, ma forse è realmente l'unica soluzione. Ma deve essere una decisione collettiva, non individuale.

ma su questo non ci piove! io ho parlato di necessità di intervenire. Ma perchè se dico necessità di intervenire, vengo subito abbinato alla politica di bush? Per me vale lì il discorso, ma anche in cecenia, e in ogni dove! Ma naturalmente che secondo me dovrebbe essere l' onu a decidere. Però che decida. io sono interventista, che si trovino soluzioni, e che lo facciano le organizzazioni internazionali e non uno stato.

Non vedo gli USA come la tirannia. Vedo gli USA come uno Stato che fa lo sceriffo del mondo. Quando le cose cambieranno (e con Obama finalmente vedo segnali di apertura e non solo trattative alla "braccio di ferro") allora gli USA li vedrò sotto altra luce.[/QUOTE]

nono, stessa identica cosa. Io non ho nulla da ridire su questo. L'unica cosa che posso riconoscere agli usa, è un pò di superiorità morale, nel senso che tante volte hanno aggiustato le cose, ma semplicemente è ingiusto che attacchino di propria iniziativa chi vogliono, peraltro in barba alle nazioni unite, da loro fortemente volute. Ma come dicevo, è il metodo ad essere sbagliato ed il soggetto che lo realizza, non il proposito di portare la pace e la parità dei diritti. e questo vale sia in medioriente che da qualunque altra parte.

[Andrew Clemence]

Capisco perfettamente e condivido il fervore nato e sviluppatosi in questa discussione...nulla smuove l'Animo Umano come il senso di "Ingiustizia".
Proprio per la natura Intima della discussione, forse sarebbe preferibile evitare di fossilizzarci in uno sterile confronto ideologico e, piuttosto affrontare concettualmente il problema, spogliandoci di ogni pregiudizio (per quanto sia possibile).
In tal senso vorrei rispondere all'osservazione di Andrew



Personalmente trovo molto pericoloso far passare l'idea che un unico Stato (qualunque esso sia) possa arrogarsi l'onere di garantire Giustizia al mondo per diverse ragioni:
. una tale concentrazione di potere nelle mani di un unico soggetto ne farebbe una minaccia, oltre che per gli stati "salvabili", anche per quelli con economia concorrenziale o "strategicamente utili" ad un'affermazione dello stesso;
. l'idea di un unico soggetto che impone l' "allineamento" con la forza non è speculare alle condizioni dettate dalla Dittatura?
. ragionando per assurdo, accetteresti di buon grado un'ipotetico attacco ed annessa invasione di una civiltà aliena autoproclamatasi superiore?

Scusate continuo dopo...devo ancora risponderti per ciò che riguarda il "risparmio di tempo".
Devo andare

-Per la 50 esima volta, continuo a dire che non è compito degli usa intervenire, ma delle nazioni unite, e se intendi concentrazione del potere nelle mani del popolo civilizzato, in riunione collegiale, si preferirei la concentrazione.
-Non è un unico soggetto, è praticamente il mondo, escluso alcuni focolai da domare, e lo strascico comunista che si stà rapidamente adeguando.
-non è autoproclamarsi migliori. è riconoscere uno strumento + sofisticato. Se vuoi procedere per analogia somiglia a:
il mondo che possiede il motore a scoppio (democrazia) e un piccolo paese che possiede solo cavalli. Gli stallieri per paura di perdere il proprio potere non accettano le automobili e minacciano rappresaglie. Il popolo in generale appoggia gli stallieri perchè loro hanno raccontato che il mondo occidentale a causa del motore a scoppio è una sorta di sodoma e di inferno sulla terra. Ecco piuttosto come la vedo. L'unico è abbattere il muro. Ma visto che non possiam aspettare per rispetto dei contadini che loro evolvano naturalmente nel motore a scoppio (il che causerebbe ancora + morti di una guerra, solo cosparsi negli anni) lo introduciamo con guardie armate.

Ora ti chiedo, come possono questi contadini desiderare le automobili se non le hanno mai viste?

[ghonnen]

esco dalla discussione. Mi spiace, il vittimismo tedesco non lo reggo. Buona continuazione a tutti.

La prossima volta vedi di essere più uomo onesto e di dire semplicemente di non aver letto il post.
Ti invito cortesemente a segnalare in quale parte del mio post trasudavo del vittimismo tedesco, sono curioso, considerando sopratutto che mi renderei quindi complice (se per vittimismo tedesco intendi quello che ho capito io) di apologia al nazismo, che è reato,quindi sarei pure sanzionabile e bannavile.
Ma sono sicuro che sia andata così: molto probabilmente mi giudichi per l' avatar senza nemmeno leggere il contenuto delle mie argomentazioni, e magari ignorando chi sia il tizio nell' avatar...che dire, ottima dialettica ser.

[Andrew Clemence]

La prossima volta vedi di essere più uomo onesto e di dire semplicemente di non aver letto il post.
Ti invito cortesemente a segnalare in quale parte del mio post trasudavo del vittimismo tedesco, sono curioso, considerando sopratutto che mi renderei quindi complice (se per vittimismo tedesco intendi quello che ho capito io) di apologia al nazismo, che è reato,quindi sarei pure sanzionabile e bannavile.
Ma sono sicuro che sia andata così: molto probabilmente mi giudichi per l' avatar senza nemmeno leggere il contenuto delle mie argomentazioni, e magari ignorando chi sia il tizio nell' avatar...che dire, ottima dialettica ser.

semplicemente dalla parte: tecnicamente sono stati gli stati uniti a causare un attacco, in un rapporto causa-effetto. Un modo alquanto bieco di iniziare a parlare di uno scacchiere che non comprendeva solo l'italia, ma la giusta guerra contro un popolo impazzito. Poi ho leggicchiato in giro che gli stati uniti non c'entravano niente con la caduta del comunismo. Una persona che non si premura di conoscere McNamara e tutti gli altri politici lungimiranti di quei tempi (ci tengo a precisare al di quà e anche al di là della cortina di ferro) e mi dice che il comunismo lo butta giu gorbaciov, non è che proprio mi stimoli a continuare. E ne ho un tantino fin sopra le orecchie di queste cose, e dal momento che ho intuito che tra noi non ci sarebbe stato dialogo per via di un background troppo diverso ho lasciato stare. Per quanto mi riguarda, già l'avatar e poi l'inizio del post non sono di mio gradimento. E siccome sono liberissimo di fare ciò che più mi aggrada, e dissentendo profondamente da questo inizio per quanto mi riguarda poco felice, lascio gli altri ad arricchirsi del suo contenuto. Non vedo nessun motivo di tragicizzare. Per la dialettica e il sarcastico "ser", non raccolgo provocazioni
Ps: ho letto il post. E no, è proprio meglio che non stò a rispondere. Nonostante io non sia per nulla un estimatore degli stati uniti, per me complottismi et similia sono veramente troppo duri da digerire. Perciò rinnovo il mio disinteresse. con permesso...

ah ps, prima che si creino malintesi, lungi da me qualunque pretesa di superiorità morale e culturale eh, è solo che veniam da 2 pianeti diversi

[Domenico_M]

-Per la 50 esima volta, continuo a dire che non è compito degli usa intervenire, ma delle nazioni unite, e se intendi concentrazione del potere nelle mani del popolo civilizzato, in riunione collegiale, si preferirei la concentrazione.
-Non è un unico soggetto, è praticamente il mondo, escluso alcuni focolai da domare, e lo strascico comunista che si stà rapidamente adeguando.
-non è autoproclamarsi migliori. è riconoscere uno strumento + sofisticato. Se vuoi procedere per analogia somiglia a:
il mondo che possiede il motore a scoppio (democrazia) e un piccolo paese che possiede solo cavalli. Gli stallieri per paura di perdere il proprio potere non accettano le automobili e minacciano rappresaglie. Il popolo in generale appoggia gli stallieri perchè loro hanno raccontato che il mondo occidentale a causa del motore a scoppio è una sorta di sodoma e di inferno sulla terra. Ecco piuttosto come la vedo. L'unico è abbattere il muro. Ma visto che non possiam aspettare per rispetto dei contadini che loro evolvano naturalmente nel motore a scoppio (il che causerebbe ancora + morti di una guerra, solo cosparsi negli anni) lo introduciamo con guardie armate.

Ora ti chiedo, come possono questi contadini desiderare le automobili se non le hanno mai viste?

Trovo validissima la tua analogia del motore a scoppio, davvero.
Però Andrew, quello che per te probabilmente è un dettaglio nella Missione "esporta democrazia" per me è il fulcro del discorso;
la differenza tra l'attacco di uno Stato e l'intervento delle Nazioni Unite per me è sostanziale, non formale...ed è la stessa che passa tra il "Muovere Guerra" e "Prestare Soccorso".
Se passasse il concetto "Stato forte ed evoluto può e deve attaccare Stato piccolo ed arretrato" ci troveremmo in un loop infinito di guerre e sangue...corse agli armamenti, scudi missilistici, continue prove di forza, guerre fredde.
L'unica via percorribile per evitare tutto questo, a mio parere, sono le Trattative Diplomatiche (anche molto dure), e solo dopo il loro eventuale fallimento intervenire con la forza.
L'ONU svolge questo ruolo e lo fa in veste di Garante:
la "Riunione Colleggiale" (a cui accennavi prima) e la sua struttura suddivisa in organi con poteri distinti, non costituisce una concentrazione di potere, ma il suo esatto opposto:il decentramento.
Ritengo che sia più facile che sia un' "Assemblea di Stati" a Scegliere per il Bene Comune piuttosto che un singolo Stato (che può anche essere mosso da interessi privati).
Per rispondere alla tua domanda e riprendere il discorso del "risparmiare tempo" lasciato a metà...quello che è emerso da questa brillante discussione è che il problema è innanzitutto culturale.Voglio fare un esempio pratico:
Gli Alleati sbarcarono nel Bel Paese mentre la Restistenza contava già ben 300.000 membri (!!!)...l'Italia bramava ed era matura per il cambiamento.
Cosa sarebbe successo se gli Americani fossero sbarcati quando ancora l'Italia "appoggiava" il suo Governo Fascista?
Un popolo che non è maturo per il cambiamento vivrà un attacco militare (tra l'altro non autorizzato dagli organi preposti) come quello che è in realtà, un'invasione, e si comporterà di conseguenza, combattendo gli invasori e consacrando il proprio leader a Vittima di vessazioni ed ingerenze dello Stato Invasore.
Per questo è importante che sia l'ONU a stabilire tempi e modi degli interventi

[Andrew Clemence]

si, allora per quanto riguarda lo stato che da solo attacca, son ore che dico che anche secondo me è illeggitimo, per la tua considerazione sulle nazioni unite però non concordo. le nazioni unite talvolta usano le armi. E anche per quanto riguarda la maturità dei tempi ugualmente devo dissentire. Preposto che non devono essere gli stati uniti, preposto che non deve essere nessuno stato a decidere da solo, bisogna per me usare le armi contro queste dittature, perchè non sentiranno certo ragioni diplomatiche. La korea del nord ad es. è diplomaticamente isolata. Non hanno nemmeno il petrolio, per via della loro economia a rotoli. accendono l'illuminazione pubblica metà nottata, e hanno un dittatore che praticamente viene sostituito sosia dopo sosia. Pensano che quello sia il miglior modo di vivere, e odiano gli stranieri perchè non potendo vedere ciò che accade oltreconfine, non sono consapevoli di vivere una vita orribile, e decadente. E reagirebbero con forza se ostacolati nel loro godersi l'inferno. Comunque per me è intollerabile, perchè un Elite di tiranni lì detiene il potere, fingendo una forza armata che non posseggono, tramite parate e show da baraccone di serie b. Ecco per me qual'è un buon utilizzo di 10000 anni di scienze militari. Tali casseforti vanno scardinate. Non confondiamo la democrazia e la libertà di scelta tipici degli organi sovranazionali, con un organo molliccio che non deve mai imporre la propria volontà se non con documentini. Ragazzi alcuni di loro hanno la bomba atomica, vi rendete conto? vanno neutralizzati. Non per me ne per voi, che in ogni caso non verreste toccati, ma per i loro vicini che si sono fidati del mondo occidentale, abbandonando la loro cultura diffidente e affidandosi proprio a questi organi internazionali che hanno il dovere morale di metterli al sicuro da qualunque dittatore pazzo.

Ps. e ciò vale anche in sacrificio della parte marcia e irrecuperabile della popolazione, perchè non sono altro che vittime già sacrificate dai loro padroni. Non dico ovviamente di fare tabula rasa, ma il menefreghismo che non fa partire nemmeno missioni puramente informative, è disarmante.

[Naoto]

Un popolo che non è maturo per il cambiamento vivrà un attacco militare (non autorizzato dagli organi preposti) come quello che è in realtà, un'invasione, e si comporterà di conseguenza, combattendo gli invasori e consacrando il proprio leader a Vittima di vessazioni ed ingerenze dello Stato Invasore.
Per questo è importante che sia l'ONU a stabilire tempi e modi degli interventi

Ma aggiungerei anche che un popolo non pronto per il cambiamento percepirà l'attacco militare come un invasione ANCHE se esso è autorizzato dagli organi preposti.
L'enorme differenza è che a me, cittadino del mondo, dà molta più garanzia un organismo collegiale che valuti con competenza le situazioni e vagli le diverse misure da intraprendere per porre in essere un miglioramento delle condizioni del paese in cui si interviene. E l'intervento non può e non deve essere solo militare, ma anche culturale, sociale e economico. Perchè se a quei contadini che sanno andare solo a cavallo, di punto in bianco li metti in una macchina, forse saranno più contenti perchè son più veloci e comodi, ma vanno anche a sbattere perchè la macchina non sanno guidarla.

[Andrew Clemence]

Ma aggiungerei anche che un popolo non pronto per il cambiamento percepirà l'attacco militare come un invasione ANCHE se esso è autorizzato dagli organi preposti.
L'enorme differenza è che a me, cittadino del mondo, dà molta più garanzia un organismo collegiale che valuti con competenza le situazioni e vagli le diverse misure da intraprendere per porre in essere un miglioramento delle condizioni del paese in cui si interviene. E l'intervento non può e non deve essere solo militare, ma anche culturale, sociale e economico. Perchè se a quei contadini che sanno andare solo a cavallo, di punto in bianco li metti in una macchina, forse saranno più contenti perchè son più veloci e comodi, ma vanno anche a sbattere perchè la macchina non sanno guidarla.

e io che ho detto che deve essere solo militare? ho detto ANCHE militare, e solo se necessario! La priorità però è modificare le cose. E continuando per analogia, una volta portate le macchine, parte della soluzione consisterà nell'aprire idonee autoscuole, e non certamente nell accendere la miccia della santa barbara e fuggire... non so più come spiegarvi che per me le armi nonostante costituiscano l'ultima risorsa vanno usate solo in caso di estrema necessità. Ma vanno usate. Sarò un pò troppo interventista se volete, io per esempio le armi nucleari le inibirei subito. Sapete ad esempio che le assicurazioni (in una sorta di las vegas della previdenza) danno una guerra nucleare al 50% nei prossimi 20 anni? ora io ripeto. Dell' occidente me ne frego, è in una botte di ferro, però quando vedo due etnie di africani che si massacrano, (poi ho capito che talvolta è colpa degli occidentali, non sono certo innocentista io anzi), gente che vive nel terrore delle autobombe, non ne posso più. per me bisogna fermarli. io non faccio legge ragazzi. Ma a volte l'onu si è dimostrato un pò cieco soprattutto quando l'opressore è potente, vedi ad esempio la russia in cecenia. In questo (e solo in questo e poco altro) mi piace molto come esce dal coro la Gran Bretagna, che manda anatemi di ogni tipo agli opressori, ostentando un cieco coraggio.

[Domenico_M]

[...] un popolo non pronto per il cambiamento percepirà l'attacco militare come un invasione ANCHE se esso è autorizzato dagli organi preposti.
[...] a me, cittadino del mondo, dà molta più garanzia un organismo collegiale che valuti con competenza le situazioni e vagli le diverse misure da intraprendere per porre in essere un miglioramento delle condizioni del paese in cui si interviene. E l'intervento non può e non deve essere solo militare, ma anche culturale, sociale e economico. [...]

[...] per me le armi nonostante costituiscano l'ultima risorsa vanno usate solo in caso di estrema necessità. Ma vanno usate. Sarò un pò troppo interventista se volete, io per esempio le armi nucleari le inibirei subito. [...] Ma a volte l'onu si è dimostrato un pò cieco soprattutto quando l'opressore è potente, vedi ad esempio la russia in cecenia. [...]

Mi trovate perfettamente daccordo.

Lo smantellamento e l'"inibizione" delle armi a testate nucleari costitutiscono una priorità dell'ONU...ma se per "inibizione" si intende "attacco ed invasione militare" ai danni di uno Stato che disponga di un arsenale tale, la trovo una strategia suicida per l'intero Genere Umano.

Piccola ma doverosa precisazione: l'intervento dell'Onu in Cecenia è stato osteggiato in prima linea proprio dall'Italia, che, per bocca del suo mai troppo sottovalutato Presidente del Consiglio, ha definito il genocidio in Cecenia "una leggenda" (testuale).

[Andrew Clemence]

Mi trovate perfettamente daccordo.

Lo smantellamento e l'"inibizione" delle armi a testate nucleari costitutiscono una priorità dell'ONU...ma se per "inibizione" si intende "attacco ed invasione militare" ai danni di uno Stato che disponga di un arsenale tale, la trovo una strategia suicida per l'intero Genere Umano.

Piccola ma doverosa precisazione: l'intervento dell'Onu in Cecenia è stato osteggiato in prima linea proprio dall'Italia, che, per bocca del suo mai troppo sottovalutato Presidente del Consiglio, ha definito il genocidio in Cecenia "una leggenda" (testuale).

certo che se la strategia la curi all'americana ossia, un numero imprecisati di fanti a baionetta in un territorio desertico di cui si sa poco o nulla. Sono neutralizzabili eccome, però questo è un altro discorso. Per quanto riguarda il berlu, non è un mistero che dalla russia vuole il gas naturale, ed è per questo che lecca. E' interessante guardare un'istantanea di come un paese nella mente di tanti arretratacome la Spagna , si procura l'energia con un paniere articolato che gli da ancora una sovranità nazionale, a differenza di noi che siamo una zecca nelle p***e di chi produce combustibili fossili. I ceceni per me vanno tutelati proprio come tutti gli altri, me ne frego se il nemico è ben diverso. E abbiamo perso anche un'occasione, perchè se negli ultimi dieci anni l'occidente alla russia avrebbe potuto fargli quel che vuole, strozzandola economicamente, tra poco detterà legge, e non potremo + sindacare le sue decisioni.

[VNSmatrix]

Difficile capire chi necessiti di intervento e difficile è capire quando fermarsi.

Afganistan - si. Ammazziamo i talebani

Cecenia - ni. I ceceni sono cattivi, hanno ucciso i bambini a Beslan oppure sono stati i soldati russi? ci potrebbe rispondere Anna Politkowskaja ma è stata uccisa

Iran - ci piacerebbe, c'è anche un rivolta popolare soffocata col sangue e poi è il prossimo obiettivo dell'America salvatrice. Chissà...col tempo...

Cina (ricordate piazza Tien An Men?) - no. La Cina no..è un partner economico di primo piano e 'sti cazzi del genocidio di tibetani e di cinesi di lingua turca nello Xinjiang

Allora come ci regoliamo?
Quand'è che ci possiamo sentire addosso l'obbligo 'morale' di intervenire e quando ci dobbiamo invece fare i fatti nostri?

[Andrew Clemence]

Difficile capire chi necessiti di intervento e difficile è capire quando fermarsi.

Afganistan - si. Ammazziamo i talebani

Cecenia - ni. I ceceni sono cattivi, hanno ucciso i bambini a Beslan oppure sono stati i soldati russi? ci potrebbe rispondere Anna Politkowskaja ma è stata uccisa

Iran - ci piacerebbe, c'è anche un rivolta popolare soffocata col sangue e poi è il prossimo obiettivo dell'America salvatrice. Chissà...col tempo...

Cina (ricordate piazza Tien An Men?) - no. La Cina no..è un partner economico di primo piano e 'sti cazzi del genocidio di tibetani e di cinesi di lingua turca nello Xinjiang

Allora come ci regoliamo?
Quand'è che ci possiamo sentire addosso l'obbligo 'morale' di intervenire e quando ci dobbiamo invece fare i fatti nostri?

no. è molto + semplice.
Afganistan, no non uccidiamo nessuno. Lo presidiamo. si uccide solamente chi utilizza le armi contro i pacificatori.
Cecenia. Se dei terroristi uccidono bambini con la popolazione locale non c'entra un tubo. Si impedisce ai russi di fare scorribande in territori non loro.
Iran- o smantellano le armi nucleari e aprono libere elezioni, o smantelliamo le armi nucleari e gli diamo libere elezioni.
Cina. è più critico. Ma non tanto per la sua partnership economica, quanto per il suo arsenale e la sua politica estera tuttaltro che votata al pacifismo. sanzioni economiche.

non nascondiamoci dietro ad un dito. Le alternative non sono solo massacro o inerzia. Le iniziative però devono essere prese una volta studiato bene il problema.