L'Italia agli italiani, fuori gli ebrei e gli africani!

[IISNT]

Condivido in pieno il tuo punto di vista.
Ma posso sapere a cosa fai riferimento? (vedi quote)

Mi riferivo, come già fatto intendere, agli intralci di diritti quali biotestamento, fecondazione assistita, contraccezione e aborto (che ricordiamo è trattato dalla chiesa come un divieto a priori già dall'incontro dei due gameti pre singamici in cui spesso riescono fantasiosamente a vedere un individuo (O___O) ), mi riferisco a condizionamenti su pacs e dico, mi riferisco all'intralcio pesantissimo sulle ricerche staminali che potrebbero dare speranza a milioni di uomini. Mi riferisco a continui episodi come questo -> http://gazzettadimantova.gelocal.it/...natale/1810885

Mi riferisco a dichiarazioni come queste di talebani come Bagnasco, uno degli uomini peggiori del pianeta. Questo dopo che almeno il papa aveva mostrato un minimo di buon senso dicendo che la chiesa doveva stare fuori dalla politica -> http://www.lastampa.it/redazione/cms...0598girata.asp

Vogliamo poi parlare dei miliardi che la chiesa continua a papparsi? Qualcuno qui dentro ha dato un occhiata a libri come vaticano spa?

E sapete quante ricerche continuano a intralciare? Per non parlare della censura.

Ma andiamo avanti con fatti di attualità facilmente documentabili.

Quando i nostri animali soffrono inutilmente chiamiamo il veterinario e li aiutiamo ad andarsene in pace. La chiesa ti vieta di morire in pace e ti impone di soffrire anche quando non hai speranze (divieto totale di pratiche eutanasistiche).

E ancora, credete siano casuali i problemi che tutt'ora incontra un eventuale divorzio? -> http://www.apcom.net/newspolitica/20...788_78252.html

Vi sembrano normali e incondizionati i problemi che sta incontrando la RU486?

Credete che la chiesa non condizioni i fenomeni omofobici a noi noti?

Posso continuare: -> http://www.uaarvenezia.it/index.php?...coli&Itemid=61

Per non parlare di intralci a educazione sessuale, a contraccettivi nelle scuole, etc. Non continuo per non rendere il mio post illegibile, ma c'è tanto da dire e spero di aver fatto capire a cosa mi riferivo.

[Andrew Clemence]

Merita ammirazione in quanto uomo che fa del bene, non in quanto missionario con la croce al collo.
Nessuno nega che possano essere persone meritevolissime. Tuttavia, questo benedetto crocifisso non è in alcun modo giustificabile.

(Scusate il doppio post. Li detesto ma questa volta me lo sono concesso)

Beh certo che tu puoi ammirarlo per quello che vuoi. In ogni caso rispetto il tuo punto di vista, tuttavia ripeto, non lo condivido. Per me queste posizioni nette servono sono a creare dissapori e cacce ai fantasmi. Soprattutto mi colpisce il fatto che nemmeno un missionario che dedica la sua vita al prossimo goda della tua ammirazione. Ma ti chiedo, se lo fa perchè è profondamente caritatevole o perchè crede a un uomo (o figlio di dio per i credenti) Che duemila anni fa parlava di carità e amore, che differenza fa? O

[Botoloringhioso]

Ragazzi miei, imparate ad argomentare, usate questo topic come palestra. Vi servirà nella vita.
Detta così, sembrate due fondamentalisti fanatici infervorati-bigotti. Elencatemi qualche buona ragione a sostegno della vostra tesi e mi rimangerò questa sfilza di improperi.

scusa hai ragione , comunque secondo me il crocifisso non è soltanto un simbolo ma rappresenta il credo della maggior parte degli italiani(+ o - praticanti)e quindi,al di là di ciò che la chiesa ha fatto in passato e delle idee che porta avanti oggi (+o - condivisibili),sono dell'opinione che vada rispettato.Poi è vero che ci sono persone a cui ciò non frega niente,ma ce ne sono altre che invece a questo rispetto ci tengono(e io sono uno di questi alla faccia del fondamentalista fanatico)

[Archie Hicox]

ma i missionari ci sono anche ai nostri tempi, in zone disagiate, e aiutano malati e altre persone che non hanno da mangiare, e non credo che ci siano anche i conquistadores.

E non ci sono solo loro.
Ma visto che parlavi dei missionari del passato ti ho solo fatto notare come non fosse tutto rose e fiori.
Così come non lo è oggi.

[Andrew Clemence]

Mi riferivo, come già fatto intendere, agli intralci di diritti quali biotestamento, fecondazione assistita, contraccezione e aborto (che ricordiamo è trattato dalla chiesa come un divieto a priori già dall'incontro dei due gameti pre singamici in cui spesso riescono fantasiosamente a vedere un individuo (O___O) ), mi riferisco a condizionamenti su pacs e dico, mi riferisco all'intralcio pesantissimo sulle ricerche staminali che potrebbero dare speranza a milioni di uomini. Mi riferisco a continui episodi come questo -> http://gazzettadimantova.gelocal.it/...natale/1810885

Mi riferisco a dichiarazioni come queste di talebani come Bagnasco, uno degli uomini peggiori del pianeta. Questo dopo che almeno il papa aveva mostrato un minimo di buon senso dicendo che la chiesa doveva stare fuori dalla politica -> http://www.lastampa.it/redazione/cms...0598girata.asp

Si però pare che tutto questo sia esclusivamente attribuibile alla chiesa. E' un errore. Non è che islam o associazioni conservazioniste anche se non religiose stravedano per la clonazione umana eh! è piuttosto la ben famosa resistenza dell'uomo al cambiamento... avviene la stessa cosa per le energie rinnovabili che con la fede non c'entrano proprio nulla! figurati!

Ps. I miliardi la chiesa li ottiene in maniera volontaria. L'8x1000 decidi tu se darlo o meno. Quindi questa è superflua... Come puoi accusare un ente di "papparsi denaro" Quando invece è la gente che liberamente lo concede o meno?

[Luca xs]

il crocifisso: un simbolo di speranza, sacrificio,bontà,carità,perdono,generosi tà,di valori che ai nostri tempi stanno scomparendo per lasciare posto a un estremo materialismo

[Quantocepiacegioca'!]

stai dando dell'arrivista a una persona solo perchè la pensa diversamente da te (mi riferisco alla signora che ha fatto ricorso alla corte europea).

comunque il problema non deve essere posto tra cattolici e islamici o tra cattolici e atei, bensì tra clericali e laici ovvero tra chi vuole fare dell'italia uno stato confessionale e chi vuole difendere la laicità che dovrebbe (deve ma pare che dovrebbe sia più approprato) essere costituzionalmente garantita.
il problema verte sulle libertà altrui.
se a casa tua quindi nel privato affigi centinaia di crocifissi, è un problema che riguarda solo te, ma se tu vuoi imporre il crocifisso in un edificio pubblico, ossia dello stato, ossia della collettività, ledi una libertà altrui.


lo stato come istituzione non deve esporre simboli.

Non mi sono spiegato bene.
Io faccio un discorso di buon senso.Cerco di non ragionare "alla cieca": c'e' la legge,si applica come una mannaia e buona notte ai suonatori.
Riflettendo mi viene da pensare:
1)Fino a poco fa alla croce neanche ci si faceva caso,ora e' scoppiato un casino della madonna come per magia.
2)Dato che il tutto e' successo magicamente in pochi,pochissimi anni rispetto ai decenni in cui quel legnetto stava appeso senza che se lo filasse nessuno,mi viene il legittimo dubbio (e me lo confermano i Media,che cavalcano questa futile tigre a tutto spiano) , che l'argomento sia strumentalizzato e gonfiato da molti gruppi d'interesse (politici,preti,giornalisti,parlamentari europei etc),quando in realta' al comune cittadino di qualsiasi credo non importerebbe niente e cosa ancor peggiore,non verrebbe niente in tasca se li togliessero.(alle medie avevo in classe un ebreo e un egiziano di religione musulmana,i genitori erano praticanti e li avessi mai sentiti offendersi o protestare per la croce o per Babbo Natale attaccato alla finestra....erano scemi loro?...secondo me no,erano semplicemente persone con un gran buon senso)

In piu' noto che la diatriba provoca pericolose incomprensioni che sfociano nel razzismo,quindi mi chiedo se coloro che sbandierano tanto questa questione,proponendola come una gravissima penalizzazione morale verso altre culture religiose da estirpare assolutamente e alla svelta,vogliano il bene della societa' oppure si stanno facendo i cavoli loro:
Io,tranquillo cittadino disinteressato,lascerei che col tempo i crocifissi dalle aule spariscano naturalmente(ripeto,quando andavo a scuola in certe aule gia' mancavano,le future scuole che costruiranno probabilmente non li ordineranno...),senza fomentare rancori,alimentare questioni pericolose,suscitare sentimenti di odio verso altre minoranze religiose.

[IISNT]

Beh certo che tu puoi ammirarlo per quello che vuoi. In ogni caso rispetto il tuo punto di vista, tuttavia ripeto, non lo condivido. Per me queste posizioni nette servono sono a creare dissapori e cacce ai fantasmi. Soprattutto mi colpisce il fatto che nemmeno un missionario che dedica la sua vita al prossimo goda della tua ammirazione. Ma ti chiedo, se lo fa perchè è profondamente caritatevole o perchè crede a un uomo (o figlio di dio per i credenti) Che duemila anni fa parlava di carità e amore, che differenza fa? O

Cercherò di semplificare in due punti:
1) I messaggi di amore di Gesù possono essere assolutamente indipendenti dalla chiesa e dallo stesso Gesù. Se agisci per il significato di quei messaggi non hai bisogno della religione. La tua motivazione è l'amore in quanto desiderio di fare del bene e aiutare chi soffre. Già se prendi Gesù come un idolo e se agisci in nome di Dio inizio a storcere il naso.
2) Questo porta ad una considerazione: esternamente, diciamo a livello estetico, ciò che conta è il risultato, ovvero che le persone facciano del bene. Il fatto è che il bene lo si può raggiungere (anche meglio forse) senza religione di mezzo, per buon senso, sensibilità e giustezza. Il male che scaturisce dalle prese di posizione taleban-cattoliche è invece proprio solo al fondamentalismo. E la religione è uno dei principali garanti dei fondamentalismi.

[IISNT]

Si però pare che tutto questo sia esclusivamente attribuibile alla chiesa. E' un errore. Non è che islam o associazioni conservazioniste anche se non religiose stravedano per la clonazione umana eh! è piuttosto la ben famosa resistenza dell'uomo al cambiamento... avviene la stessa cosa per le energie rinnovabili che con la fede non c'entrano proprio nulla! figurati!

Ps. I miliardi la chiesa li ottiene in maniera volontaria. L'8x1000 decidi tu se darlo o meno. Quindi questa è superflua... Come puoi accusare un ente di "papparsi denaro" Quando invece è la gente che liberamente lo concede o meno?

Non si parla solo di 8x1000. Comunque, spesso quando chiedono denaro lo fanno in nome della carità (questo avviene pure con l'8x1000). Non trovi sia paradossale?

Inoltre: Alcune questioni da me sollevate sono soltanto attribuibili alla chiesa, altre in effetti no, ma è un condizionamento comunque troppo rilevante. E non è una coincidenza se su queste cose noi italiani siamo indietro? Proprio noi che casualmente ospitiamo il vaticano

@Azz, di nuovo doppio post. Naoto, Derfel, appena leggete potreste unire i due messaggi? Grazie

[Botoloringhioso]

Non si parla solo di 8x1000. Comunque, spesso quando chiedono denaro lo fanno in nome della carità (questo avviene pure con l'8x1000). Non trovi sia paradossale?

scusa ma non ho capito il paradosso.
è ovvio che se la chiesa vuole fare della carità deve chiedere un contributo alla gente,ma appunto lo chiede, non lo esige .Il denaro che prende non se lo intasca il papa ma viene usato per fare opere di carità.
offerte=carità dove è il paradosso?

[Luca xs]

inoltre preferisco dare denro in carità alla Chiesa piuttosto che a isitituzioni come telethon per esempio... http://www.youtube.com/watch?v=tDPKiM_MqAo

[Andrew Clemence]

Cercherò di semplificare in due punti:
1) I messaggi di amore di Gesù possono essere assolutamente indipendenti dalla chiesa e dallo stesso Gesù. Se agisci per il significato di quei messaggi non hai bisogno della religione. La tua motivazione è l'amore in quanto desiderio di fare del bene e aiutare chi soffre. Già se prendi Gesù come un idolo e se agisci in nome di Dio inizio a storcere il naso.
2) Questo porta ad una considerazione: esternamente, diciamo a livello estetico, ciò che conta è il risultato, ovvero che le persone facciano del bene. Il fatto è che il bene lo si può raggiungere (anche meglio forse) senza religione di mezzo, per buon senso, sensibilità e giustezza. Il male che scaturisce dalle prese di posizione taleban-cattoliche è invece proprio solo al fondamentalismo. E la religione è uno dei principali garanti dei fondamentalismi.

1) per quanto riguarda l'indipendenza dalla chiesa è proprio quello che ti ho detto. Magari la croce la porto per ragioni non derivanti dalla chiesa. Eh per il resto toppi. Perchè gesù era credente

2) Beh ma vale anche il discorso inverso. Che facciano il bene anche in nome della religione

[IISNT]

scusa ma non ho capito il paradosso.
è ovvio che se la chiesa vuole fare della carità deve chiedere un contributo alla gente,ma appunto lo chiede, non lo esige .Il denaro che prende non se lo intasca il papa ma viene usato per fare opere di carità.
offerte=carità dove è il paradosso?

Il paradosso sta nel fatto che i soldi dell'8x1000 destinati alla chiesa solo in minima parte vengono impiegati in opere caritative (parte davvero minima). Il resto va ad alimentare il patrimonio della chiesa, va a finanziare le funzioni religiose ed il sostentamento del clero.

1) per quanto riguarda l'indipendenza dalla chiesa è proprio quello che ti ho detto. Magari la croce la porto per ragioni non derivanti dalla chiesa. Eh per il resto toppi. Perchè gesù era credente

2) Beh ma vale anche il discorso inverso. Che facciano il bene anche in nome della religione

Ho capito, ma bisogna riconoscere che quel simbolo è religioso (oltre che di parte) e va quindi rimosso da un luogo d'imparziale educazione, sopratutto alla luce di quanto detto in precedenza (malefatte del passato, malefatte del presente). Dimostrare questo rispetto sarebbe già un primo passo per rendere più credibili le scuse che la chiesa ha presentato per gli orrori del passato. Il fatto che gesù fosse credente non c'entra con quanto ho detto (poi, chissà che gli girava davvero in testa, come possiamo davvero credere di sapere che pensava un personaggio tanto antico e tanto mitizzato?).
2) Ma che bene sarebbe un bene fatto in nome della religione? Non capisco.

[Andrew Clemence]

Il paradosso sta nel fatto che i soldi dell'8x1000 destinati alla chiesa solo in minima parte vengono destinati alle opere caritative (parte davvero minima). Il resto va ad alimentare il patrimonio della chiesa, va a finanziare le funzioni religiose ed il sostentamento del clero.

si ma sono comunque soldi che una persona decide di destinare. Anche i soldi spesi per l'intrattenimento se ne vanno per la maggior parte in birra, ma è una libera scelta. Ben altro discorso si potrebbe fare se l8x1000 fosse obbligatorio...

[Botoloringhioso]

Il paradosso sta nel fatto che i soldi dell'8x1000 destinati alla chiesa solo in minima parte vengono destinati alle opere caritative (parte davvero minima). Il resto va ad alimentare il patrimonio della chiesa, va a finanziare le funzioni religiose ed il sostentamento del clero.

ma almeno una "minima parte" viene usata per aiutare i bisognosi,meglio l'8x1000 che molte altre associazioni"a scopo benefico" ke invece intascano la totalità delle offerte di quelli che vogliono solo fare del bene!