10 Febbraio:giornata del ricordo

[The_Ophidian]

ho capito e ti dò anche ragione,ma ragionando così non ne usciamo vivi,sempre di massacri si parla!

Devo dare ragione a Naoto, qui non si tratta di giustificare un massacro piuttosto che un altro o farne una questione di colore politico; ma di trattare la Storia con accuratezza e completezza; ad analizzare un evento senza inquadrarne e comprenderne il contesto in cui è maturato, sui rischia di perderne il significato.
Non è per discorsi di questo tipo che "non ne usciamo vivi", al massimo è il contrario! Se non riusciamo a contestualizzare le tante, troppe tragedie che la Storia annovera, non possiamo stupirci se esse si ciclicamente continueranno a ripetersi...

[John Fitzgerald Gianni]

Porca miseria come scrive bene Naoto!
Non credo che qualcuno sia in grado di argomentare contro di lui.

[Botoloringhioso]

A parte che ho altre fonti, diverse da wikipedia......
E poi: embè? cambia di una virgola il ragionamento che ho fatto io?
Leggi bene tutto quello che ho scritto: non parlo di militari cattivoni, parlo anche di civili. Sai cos'è la banalità del male? Non è che perchè sei civile e hai accettato passivamente un processo di sterminio e colonizzazione, allora sei estraneo a quelle stragi.
Secondo te i partigiani jugoslavi, i quali qualche anno prima hanno visto i proprio figli, le proprie mogli, i propri fratelli (tutti CIVILI), trucidati dai fascisti italiani, arrivato il momento della vendetta si dovevano fermare di fronte a degli italiani, solo perchè civili e non militari? E badabene che non sto dicendo che era giusto uccidere, mi sto chiedendo in base a quale ragionamento occulto, i fascisti italiani potevano non far distinzione tra slavo civile e slavo militare e invece i partigiani slavi dovessero operare questa distinzione. Mi sto chiedendo perchè per te, il partigiano slavo doveva fermarsi di fronte al civile italiano, quello stesso civile che magari, anni prima, non ha premuto il grilletto, ma ha, con la sua ignavia, armato la mano che ha sparato; ha accettato di godere dei privilegi che la colonizzazione gli ha concesso ai danni dei colonizzati. Dimmi: perchè i colonizzati, una volta divenuti i più forti, dovevano usare clemenza e comprensione con chi fino al giorno prima li aveva umiliati e schiavizzati?
Il regime fascista attuò la cosiddetta "italianizzazione" o "bonifica etnica" che altro non era che la sostituzione della cultura, della lingua, delle tradizioni dalmate, con quelle italiane. Nel concreto consisteva anzitutto nella sostituzione dei funzionari di etnia slava, con funzionari, impiegati, burocrati di etnia italiana. Cioè siamo andati a occupare anzitutto i loro centri di potere e di controllo del territorio. Dopodichè abbiamo promulgato leggi per imporre il cambio del cognome, il divieto di usare un idioma non italiano, abbiamo esiliato esponenti slavi e croati in giro per l'Italia. Abbiamo istituito tribunali speciali e condannato a morte coloro che non si adeguavano alle nostre leggi. Ti chiedo: di che nazionalità pensi che fossero i prefetti che controllavano il territorio? Coloro che giudicavano colpevoli di morte gli slavi e i dalmati? Coloro che occupavano posti impiegatizi, ma comunque indispensabili per la macchina di morte e di colonizzazione fascista? Non erano forse italiani e civili? E non parteciparono anche loro all'opera di sterminio e colonizzazione da noi tentata?
Tra l'altro compimmo delle stragi vere e proprie. Leggiti cosa combinò per esempio il Generale Roatta. Costui, per esempio, il 23 Maggio del '42 rilascia delle disposizioni in cui chiede, tra le altre cose, di fare ostaggi per avere carne da macello da fucilare e di internare nei campi di concentramento 20-30mila persone, soprattutto studenti. Poi in una lettera inviata al Comando Supremo, il Roatta propone come unica soluzione la deportazione TOTALE di tutti gli slavi. Il Generale Robotti invece è più schietto e si lamenta direttamente col Capo di Stato Maggiore Galli, del fatto che su 73 prigionieri interrogati, neanche uno è stato fucilato. "Ci vogliono più morti" dice lui.

Questo giusto per inizio, non voglio dilungarmi ulteriormente; stendiamo un velo pietoso sui nostri stupri etnici, i nostri lager, le nostre torture.
La popolazione civile ITALIANA prese parte a tutto ciò e nella stragrande maggioranza dei casi, ne ebbe dei vantaggi: posti di lavoro, potere, possibilità di gestire un territorio.
La reazione slava fu violenta, come violenta era stata la repressione italiana. Kardelj diede ordine di attaccare i fascisti, ma, per ovvie ragioni, non si fece grande differenza tra i fascisti e gli italiani. Le vittime di ieri si rivoltano contro i vecchi carnefici: ecco che gli italiani (civili, non militari) che erano stati messi dal fascismo in posti di controllo economico, amministrativo, di responsabilità in genere, vengono presi ovviamente di mira. Molti vengono fatti prigionieri, tantissimi sono passati alle armi. Secondo Scotti le cifre delle vittime attribuibili a questa specifica violenza vanno dai 300 ai 600 individui circa. A questa cifra si devono aggiungere tra i 2000 e i 3000 morti, dovuti a scontri vari.

Altri episodi di violenza si ebbero quando Tito occupò Trieste e la Venezia Giulia e fece partire una sorta di processo di jugoslavizzazione. In questo caso si ebbero gli "infoibamenti", ovvero il gustiziare le persone sull'orlo delle foibe e far cadere i cadaveri dentro. Le stime ufficiali parlano di circa 600 infoibati. Cui si aggiungono 4-5mila morti dovuti a scontri vari.

Fare la conta dei cadaveri trovati nelle foibe, è fuorviante, dato che, repetita juvant, le foibe venivano usate anche come fossa comune naturale. Quindi anche i morti in battaglia, ad esempio, venivano scaricati nelle foibe.

Le cifre dicono che le stragi da noi compiute sono enormemente maggiori rispetto alle stragi da noi subite dagli slavi. Tuttavia, la nostra memoria selettiva, ci fa vedere solo il nostro essere vittime delle foibe. In realtà ciò che è stata fatta è un operazione politica. Ribadisco quanto ho detto ad inizio post: la storia va vista nel suo concatenarsi di cause ed effetti, dimenticarsi volutamente episodi cruciali di un evento, al fine di presentarlo come brutale ed immotivato, non è certo onorevole.

non era quello che avevo intenzione di fare,io volevo solo ricordare le vittime delle foibe,lasciamo a questo punto da parte che fossero civili assassini militari ladri e chi più ne ha più ne metta,fatto sta che in quel periodo storico furono uccise un gran numero di persone e queste meritano il nostro ricordo.
per finire ti faccio una domanda:ma se tu fossi vissuto in quel periodo storico e magari fossi stato uno di quelli,come dici tu,che condannavano a morte gli slavi,che occupavano posti impiegatizi ecc..che colpa avrebbero avuto i tuoi figli o i tuoi familiari delle cavolate che avevano fatto altre persone?

[enzo680]

se era riferito a me ,dato che avevo aperto la discussione, allora ti manderei molto volentieri a quel paese.Ma per chi mi hai preso?!?!Pensi che se apro una discussione non so di cosa parlo?
inoltre, per Naoto:va bene che dici che le vittime pochi anni prima erano carnefici ma se ti informassi anche su wikipedia ,come aveva suggerito un grande genio,ti accorgerai che sono morti anche e non in numero minore dei civili.Basta vedere l'esempio di Basovizza:nel maggio 1945 vi venne occultato un numero imprecisato di cadaveri di prigionieri, militari e civili trucidati dall'esercito e dai partigiani jugoslavi.

il genio non si riferiva a nessuno in particolare,e comunque fate e dite quello che vi pare!

[enzo680]

Devo dare ragione a Naoto, qui non si tratta di giustificare un massacro piuttosto che un altro o farne una questione di colore politico; ma di trattare la Storia con accuratezza e completezza; ad analizzare un evento senza inquadrarne e comprenderne il contesto in cui è maturato, sui rischia di perderne il significato.
Non è per discorsi di questo tipo che "non ne usciamo vivi", al massimo è il contrario! Se non riusciamo a contestualizzare le tante, troppe tragedie che la Storia annovera, non possiamo stupirci se esse si ciclicamente continueranno a ripetersi...

verissimo,dobbiamo contestuallizare,ed è proprio perchè si contestualizza troppo che avvengono sempre tragedie perchè si continuano ad alimentare i fuochi e le future generazioni ne pagheranno le conseguenze!
vedi l'eterna lotta per la terra tra israeliani e palestinesi? ma un punto definitivo sarà messo mai? ecco perchè dico non ne usciamo vivi!
ciao,buona serata

[enzo680]

Scusa the ophidian se io t'ammazzo sono un assassino,se poi tuo figlio 4 anni dopo mi ammazza cos'è un eroe o un assassino?NOI ITALIANI SIAMO DEI BARBARI INVASORI e gli inglesi che hanno colonizzato mezzo mondo che sono dei santi?
RIPETO E' GIUSTO MOTIVARE, ma la cacca mia puzza come la tua ma sempre cacca è!
p.s per non fare doppi o tripli post e raggrupparli,come devo fare?
capito,sempre tasto edit e scrivo solo una volta!

[Naoto]

non era quello che avevo intenzione di fare,io volevo solo ricordare le vittime delle foibe,lasciamo a questo punto da parte che fossero civili assassini militari ladri e chi più ne ha più ne metta,fatto sta che in quel periodo storico furono uccise un gran numero di persone e queste meritano il nostro ricordo.

E quello che voglio evidenziare io è: 1) tutte le vittime meritano rispetto; 2)la storia va raccontata per intero.
Perchè questa faccenda delle foibe, compreso il vergognoso messaggio di Napolitano, ha fatto passare questa vicenda come, ripeto, un attacco etnico dei cattivoni comunisti slavi, verso i poveri civili italiani. Leggi il secondo post di questo topic: "italiani ammazzati solo perchè italiani". Niente di più falso. Non è irrazionalità omicida: è vendetta.

per finire ti faccio una domanda:ma se tu fossi vissuto in quel periodo storico e magari fossi stato uno di quelli,come dici tu,che condannavano a morte gli slavi,che occupavano posti impiegatizi ecc..che colpa avrebbero avuto i tuoi figli o i tuoi familiari delle cavolate che avevano fatto altre persone?

Domanda senza senso, oltre che fuorviante ai fini della discussione.
Se parli di storia non ha senso metterci i se e i ma. Qualsiasi risposta sarebbe valida: da "prendevo l'Alabarda Spaziale e sterminavo tutti" a "dicevo a Hitler di mettere i fiori nei fucili".
Inoltre vedo che si insiste nel voler dare per forza un giudizio, un attribuzione di colpa a qualcuno. Questo non ha senso: la storia ti fornisce i dati e la cronologia dei fatti, poi ciascuno di noi, grazie alla propria coscienza e cultura, si forma il proprio giudizio. Semplicemente io ho raddrizzato il tiro e cercato, penso con obbiettività, di portarvi una sintesi corretta di quello che è accaduto.
Quanto alla domanda: credi che i figli dei carnefici avessero delle colpe. Evito di rispondere per non insultare la mia intelligenza.

[Andrew Clemence]

si ma vendetta ingiustificabile però... i comunisti slavi magari non erano davvero cattivoni, ma un pò monelli si eh... lo erano fino a poco tempo fa. E spesso cercarono di massacrare etnie

[Naoto]

si ma vendetta ingiustificabile

Quale vendetta è giustificabile?

[Andrew Clemence]

Quale vendetta è giustificabile?

dipende dal proprio senso morale. Per me ad esempio è giustificabile se proporzionata all'offesa, e ricadente sullo stesso soggetto che ha perpetrato l'offesa. E anche se ai più farà storcere il naso ad esempio mi piace una vendetta della società su un criminale. io non sono per le pene rieducative, ma punitive e deterrenti. All'anglosassone però, non alla turca eh!

[Botoloringhioso]

E quello che voglio evidenziare io è: 1) tutte le vittime meritano rispetto; 2)la storia va raccontata per intero.
Perchè questa faccenda delle foibe, compreso il vergognoso messaggio di Napolitano, ha fatto passare questa vicenda come, ripeto, un attacco etnico dei cattivoni comunisti slavi, verso i poveri civili italiani. Leggi il secondo post di questo topic: "italiani ammazzati solo perchè italiani". Niente di più falso. Non è irrazionalità omicida: è vendetta.

Domanda senza senso, oltre che fuorviante ai fini della discussione.
Se parli di storia non ha senso metterci i se e i ma. Qualsiasi risposta sarebbe valida: da "prendevo l'Alabarda Spaziale e sterminavo tutti" a "dicevo a Hitler di mettere i fiori nei fucili".
Inoltre vedo che si insiste nel voler dare per forza un giudizio, un attribuzione di colpa a qualcuno. Questo non ha senso: la storia ti fornisce i dati e la cronologia dei fatti, poi ciascuno di noi, grazie alla propria coscienza e cultura, si forma il proprio giudizio. Semplicemente io ho raddrizzato il tiro e cercato, penso con obbiettività, di portarvi una sintesi corretta di quello che è accaduto.
Quanto alla domanda: credi che i figli dei carnefici avessero delle colpe. Evito di rispondere per non insultare la mia intelligenza.

non mi sembra che sia stato io ad iniziare a cercare un possibile colpevole e non mi sembra che sia stato io a dire che gli slavi avevano ucciso per vendetta,quindi chi cerca colpevoli semmai sei tu.
comunque dato che sembri così sicuro ti dico: posso aver fallato e smetto di postare in questa discussione

[Luca xs]

comunque sia,la vicenda è stata insabbiata per quarant'anni e non si conosce il motivo.Era un argomento tabù e dalle mie parti c'è gente che non sapeva nemmeno di questo misfatto.Casualità?Non credo.

[John Fitzgerald Gianni]

comunque sia,la vicenda è stata insabbiata per quarant'anni e non si conosce il motivo.Era un argomento tabù e dalle mie parti c'è gente che non sapeva nemmeno di questo misfatto.Casualità?Non credo.

Insabbiata?E da chi poi? Ha semplicemente avuto la rilevanza che merita. È negli ultimi anni che con questa storia dei comunisti che mangiano i bambini e controllano il controllabile è salita alla ribalta per merito, anche, di quella stupidata di fiction tutta idiozie di qualche anno fa.

[Luca xs]

Insabbiata?E da chi poi? Ha semplicemente avuto la rilevanza che merita. È negli ultimi anni che con questa storia dei comunisti che mangiano i bambini e controllano il controllabile è salita alla ribalta per merito, anche, di quella stupidata di fiction tutta idiozie di qualche anno fa.

mi risulta molto strano ciò... fammi un esempio di tale fiction
inoltre mi pare che una vicenda di queste proporzioni dovesse essere trattata almeno nei libri di storia visto che era assente nella grande maggioranza di questi
comunque è stata insabbiata da un patto politico fra il partito comunista e la democrazia cristiana.

[Andrew Clemence]

doveva essere trattata meglio nei libri eccome...