I vostri programmi politici

[Naoto]

Partito nazista italiano? ò_O
Ho perso un pezzo di storia?.

Ahahahahha. Non hai capito cosa intendeva dire Andrew.
Ti spiego.
In pratica si parlava di proibire per programma politico il comunismo:
-io dico che in Italia il comunismo non ha mai "attuato" gulag et similia
-ne consegue che non ha alcuna base storico-politica l'idea di bandire il comunismo in Italia
-Andrew ipotizza l'eventuale costituzione di un partito nazista per arrivare al paradosso che, seguendo la logica di cui sopra, anche un eventuale partito nazista italiano potrebbe essere fondato[/QUOTE]

Io ho provato a dare una risposta, di cui non sono ancora soddisfatto. In sintesi, io considero sempre il fatto che comunismo e nazi-fascismo sono accumunati dalla natura: trattasi in entrambi i casi di totalitarismi (nel senso inteso dalla Arendt, direi); ora, tratto fondamentale di un totalitarismo dovrebbe essere la proprietà dell'imponibilità e quella dell'autogiustificazione.

Ammesso e non concesso che "comunismo" sia quello realizzatosi nelle varie URSS, Cina ecc.ecc.

in effetti il comunismo mi starebbe bene come dottrina, come teoria, ma nel momento in cui si vuole mettere in pratica tale dottrina credo sia un errore madornale prescindere dal contesto socio-politico entro cui si agisce..

Considera che in pratica il più grosso "esperimento" di stato socialista, l'URSS, nasce proprio da un abbandono dello studio economico di Marx e dallo sviluppo del lato politico del marxismo. Cioè invece di riprendere Marx e correggere, applicando ai tempi e alle situazioni, alcune "dogmi" economici (che ce ne sarebbe stato), si cerca di sviluppare l'aspetto politico del pensiero marxiano, talvolta denaturandolo totalmente e forzando alcuni concetti fino a ribaltarli.
Così il concetto "evolutivo" di comunismo come sviluppo estremo del capitalismo, sviluppo possibile e non necessario, sviluppo raggiunto certamente tramite l'attivismo politico, ma anche tramite la maturazione di contraddizioni che Marx individua (più o meno correttamente) nel sistema capitalistico, si trasforma e si ribalta nella teoria dell'"anello debole". Ovvero: nei paesi non ancora capitalistici è più facile "instaurare" il comunismo, inquanto ivi il capitalismo ha poche forze e il cambiamento della società incontra meno resistenze.
Cioè fanno quadrare il cerchio ribaltando totalmente, e a loro uso e consumo, Marx. Il quale, tra l'altro, è un autore assolutamente a-dogmatico cui vengono malamente attribuiti tantissimi dogmi e in suo nome fatti violentemente rispettare (anche in questo la storia delle sue idee ha dei parallelismi con la storia delle idee di Cristo).

Poi ci sarebbe tutta l'analisi dal punto di vista economico-politico, ma rischierei di dire una marea di cazzate.

Tranquillo, in molti casi di economia ci capiamo più io e te che chi ha provato a portare avanti certi aborti economico-sociali.

[Andrew Clemence]

Si, perchè credo che il tentativo di fondarlo sarebbe equiparato a fondare un nuovo partito fascista. Ciò che differenzia fasci/nazismo da comunismo è soprattutto che i primi due nascono come movimenti razzisti e violenti, oltre che fortemente anti-democratici. Il comunismo (quello marxiano) nasce con altri intenzioni e obbiettivi; che poi questi siano più o meno condivisi, più o meno corretti, più o meno sensati, è un altro discorso.

Beh il comunismo a livello popolare (non teorico) nasce per far prevalere una fetta di popolazione su un'altra. (che per certi versi è anche ragionevole) e per la voglia di smettere di servire. Le rivoluzioni partono dalla gente comune, e temo che la gente se ne infischi delle teorie macroeconomiche di questo o quell'autore. Purtroppo io non ci vedo ne ci ho mai visto alcuna nobiltà, in tale concezione delle cose. Per me evoluzione vuol dire lenti passetti in una direzione, e partendo da un modello arcaico, mantenerlo sempre flessibile e adatto al cambiamento. Non esistono ricette. E non le ha certamente marx.

E anche altri, come Cambogia, Cina e altri paesi dell'Asia orientale. Tra l'altro ci sarebbe una domandona-ona-ona che non ha ancora risposta. Come è che se Marx parlava di socialismo e poi comunismo come stadi sucessivi, ed in qualche modo come possibili evoluzioni, del capitalismo avanzato, i paesi in cui si dice siano sorte delle repubbliche social-comuniste sono proprio paesi con un capitalismo arretratissimo ed in molti casi addirittura economie feudali o medievali? Qui ci si può sbizzarrire. Ma vabbè.

Perchè ritengo che è difficile far cambiare registro a chi sta bene, e inoltre essendo la ricchezza potere, e avendo bisogno di potere per instaurare nuovi modelli di governo, chi detiene la ricchezza, certo non si adopera per perderla. Quante occasioni ha avuto di redimersi la chiesa e tornare alle sue radici povere? Non lo farà mai. Evolvere una società benestante in una con redistribuzione è impossibile, proprio perchè sono quelli che hanno che decidono i mutamenti. E una rivolta invece di quelli che non hanno, significa sempre una distruzione non creativa..

Come anche è abbastanza certo che, in termini di vite umane in Italia, il PCI e i movimenti che si richiamano al comunismo hanno pagato un pesante prezzo in sangue alla libertà di noi tutti. Senza fare la lezioncina di storia, il PCI è il partito che ha espresso una Resistenza più tenace e manifesta al fascismo. Di certo non è stato l'unico, il fronte anti-fascista era ampio. Ma sicuramente è stato il più falcidiato e perseguitato in periodo fascista. Per questo non comprendo quest'"odio" nei confronti del PCI. Perchè al di là delle divergenze politiche (che ci possono ovviamente stare), non riesco a capire come si possa pensare di rendere nuovamente clandestino il PCI.

Beh quì però credo che cadi in un tranello. Proprio chi dipinge la resistenza come movimento comunista e la condanna. A parer mio la resistenza non è identificabile con alcun colore. Anche perchè ad un certo punto spinte a resistere arrivarono da fuori dalla nazione, e chi resisteva non era necessariamente comunista, anzi, talvolta gli aizzatori erano in contatto con gli alleati, e non con la parte comunista

Si come del resto anche si mettono in dubbio gli altri versanti. C'è chi dice che c'erano tantissimi poliziotti infiltrati e stragi fatte apposta per screditare il movimento e, indirettamente, il PCI. Chi dice che le spie sovietiche e americane conducessero i giochi, ecc.ecc. Probabilmente ci fu un pò di tutto, ma credo che il PCI, in termini di immagine e popolarità, sia il partito che più abbia perso a causa delle br......Tra l'altro parliamo del PCI guidato da Berlinguer......

Io ritengo che sia difficile giudicare un presunto coinvolgimento della politica in quegli anni. Però non lo escludo affatto. Ad esempio, un gruppo di esaltati senza guida politica, difficilmente avrebbero avuto pistole skorpio e altri gingilli tipicamente sovietici, senza essere appunto invischiati. Inoltre allusioni più o meno velate, facevano capire che nonostante tutto i comunisti italiani non offrivano un terzo modello, diverso da quello esistente, ma invece apprezzavano quello sovietico. Che però vedevano nella luce favorevole della propaganda comunista urss. Da quì, nasce però uno dei difetti più insopportabili che io trovo nell italiano medio. L'anti-americanismo. Lo trovo insopportabile.

Ed è purtroppo il motivo per cui è impossibile impostare un discorso e per cui anche chi è molto critico nei confronti dell'URSS e delle esperienze "comuniste" passate, si trova a dover fare battaglie di trincea.

Mi piacerebbe scindere in questo caso il comunismo da quello che invece è stato il modello sovietico. Onestamente io marx, lo ritrovo in moltissimi dei miei libri, presentato (macroeconomicamente parlando) in maniera del tutto asettica, e quindi depurata da tutti gli aspetti politici. Quello che proviene dalla sua penna insomma. Devo dire che non lo trovo molto acuto. Trovo le sue argomentazioni in uno stadio di mezzo tra gli economisti classici, che sono quelli che gli ignoranti credono siano i capitalisti, e che portarono il mondo (inteso come gli stati uniti, culla di tali teorie) al collasso negli anni 30, e quelle moderne. (non neoclassiche eh, che altro non sono che l' evoluzione delle classiche).
A dire il vero però sostituisco volentieri il modo di pensare di marx, con il flessibile e più attuale modello sistemico, alla base delle teorie moderne economiche anglosassone.
Trovo cioè che Marx non sia attuale. Per lo più ignoro le implicazioni politiche, e credo che in giro oramai si trovi solo l' eco assopito di un messaggio "reedistribuzioone delllaaa ricchheezzza...", ma economicamente parlando è controproducente che anzichè imparare dal passato si voglia costruire sistemi complessi e arcaici come quelli comunisti, quando modelli di stato tuttaltro che complessi in posti quali l' Inghilterra, garantiscono da secoli alcuni tra gli standard di vita più elevati del mondo, dimostrandosi a più riprese, persino altruisti con gli stranieri. Necessitiamo di flessibilità, non di rigidità. Di scienziati non di santoni...

[Naoto]

Beh quì però credo che cadi in un tranello. Proprio chi dipinge la resistenza come movimento comunista e la condanna. A parer mio la resistenza non è identificabile con alcun colore. Anche perchè ad un certo punto spinte a resistere arrivarono da fuori dalla nazione, e chi resisteva non era necessariamente comunista, anzi, talvolta gli aizzatori erano in contatto con gli alleati, e non con la parte comunista

Senza dubbio la resistenza non fu di un preciso colore: ci furono tutti, fuorchè il nero; tuttavia chi pagò il prezzo più grosso in termini di vite e di sangue furono soprattutto i comunisti. Per tanti motivi, non ultimo il fatto che interpretarono la resistenza in modo molto più "movimentistico" rispetto ad altri movimenti\gruppi politici. Ci sono esempi di fieri anti-fascisti, i quali operarono dal salotto di casa propria senza per questo aver contribuito in misura maggiore o minore rispetto a chi scendeva in strada. Tanti preferirono altri tipi di lotta, non per forza quella di piazza o armata. Su questo non ci piove. Ciò che trovo contraddittorio è che si punti il dito contro il PCI, sostenendo che esso sia colluso con i milioni di morti in tutto il mondo e dimenticando che in Italia i morti maggiori furono proprio quelli di appartenenti al PCI o comunque di area comunista.

Io ritengo che sia difficile giudicare un presunto coinvolgimento della politica in quegli anni. Però non lo escludo affatto. Ad esempio, un gruppo di esaltati senza guida politica, difficilmente avrebbero avuto pistole skorpio e altri gingilli tipicamente sovietici, senza essere appunto invischiati

Si ma un conto è essere politicamente schierati e senza dubbio sappiamo che lo erano; altro conto è avere un appoggio diretto del PCI. I modi per ottenere armi e finanziamenti c'erano allora, come ci sono oggi e non passano per forze di cose tramite i partiti ufficiali. Quando parliamo dei '70 solitamente ci dimentichiamo che in Italia era in corso una guerra che di freddo non aveva nulla se non il nome. Spie, omicidi, stragi, gruppi armati, tentativi di golpe. I due fronti si sfidarono apertamente e senza esclusione di colpi.
Tra l'altro i sovietici (ma penso anche gli USA) avevano una rete di spie e infiltrati che prescindeva dal PCI.

Inoltre allusioni più o meno velate, facevano capire che nonostante tutto i comunisti italiani non offrivano un terzo modello, diverso da quello esistente, ma invece apprezzavano quello sovietico.

Si ma di certo non apprezzavano i gulag e le deportazioni dei piani quinquiennali. Il PCI non ha mai offerto un terzo modello, su questo non ci piove.

Da quì, nasce però uno dei difetti più insopportabili che io trovo nell italiano medio. L'anti-americanismo. Lo trovo insopportabile.

Mah io sono anti-americano, di certo però questo sentimento non mi nasce da una propaganda sovietica, bensì da posizioni di divergenza nei confronti della politica americana (sia interna che estera). Tuttavia non ho remore nell'approvare manovre e decisioni che trovo positive.

Onestamente io marx, lo ritrovo in moltissimi dei miei libri, presentato (macroeconomicamente parlando) in maniera del tutto asettica, e quindi depurata da tutti gli aspetti politici. Quello che proviene dalla sua penna insomma. Devo dire che non lo trovo molto acuto.

Io penso che non fu un economista, quanto un filosofo. Ha poi argomentato economicamente e cercato di dare spiegazioni economiche alle proprie teorie. Molto spesso sbagliando. Alcuni passaggi economici risultano parecchio ingenui anche ad un occhio profano. Penso che vada apprezzato in quanto pensatore critico della nostra società, piuttosto che come economista puro (che non fu mai).

Trovo cioè che Marx non sia attuale.

Eheheheh è del 1800 eh
Nel suo pensiero ci trovi un miscuglio di Hegelismo, Darwinismo, Feuerbach, Smith e quanto di meglio ha sfornato il primo ottocento. Marx rielabora criticamente il tutto e offre una sua visione del mondo (anche questa è una malattia ottocentesca). Visione che è la SUA, non è LA visione del mondo. Ci lascia dei tributi in termini di pensiero che ormai sono propri del mondo occidentale.

Per lo più ignoro le implicazioni politiche, e credo che in giro oramai si trovi solo l' eco assopito di un messaggio "reedistribuzioone delllaaa ricchheezzza...", ma economicamente parlando è controproducente che anzichè imparare dal passato si voglia costruire sistemi complessi e arcaici come quelli comunisti

Guarda, non penso che ci sia qualcuno che voglia ricostruire modelli comunisti di tipo sovietico o cinese o che altro. Penso che il messaggio di Marx (che ripeto: non è economico, bensì filosofico) vada oltre il discorso sulla redistribuzione della ricchezza e abbia ovviamente bisogno di ripensamenti (che comunque ci sono, anche se sono poco conosciuti). Roba come l'esproprio della proprietà privata, penso che non abbiano veramente alcun senso e non credo che ci sia qualche pazzoide che parli ancora di ciò. Personalmente ritengo che ci debba essere un maggior controllo statale in alcuni settori vitali del paese e una maggiore libertà in altri. Penso che servizi vitali come l'istruzione, la sanità, i trasporti, le tele-comunicazioni, la sicurezza, l'energia, debbano essere esercitati dallo Stato il quale però deve anche garantire ampia possibilità e autonomia a chi volesse creare servizi privati nei campi sopramenzionati. Ritengo che occorrano pianificazioni industriali che possano guidare e favorire lo sviluppo industriale privato, perchè penso che poi sia il settore e l'iniziativa privata a fare da traino a l'economia nazionale.

[generaleborio]

A quanto pare te lo devo richiedere: documentami la tua affermazione secondo la quale il PCI è stato causa di milioni di morti. E a questa si aggiunge: documentami la tua affermazione secondo la quale ci sono sospetti che il PCI sia implicato nelle BR.
E siamo a 2.

Parimenti col tuo ragionamento dovremmo abolire il vaticano, tutte le chiese, tutte le croci, l'intera religione cristiana in ogni sua forma: è inammissibile che esista un movimento religioso che riprende un ideale che ha causato milioni di morti. Ma questa è un assurdità che non mi sento di affermare. Tuttavia l'analogia è la medesima che col comunismo. Così come non esiste nel Vangelo o nel Vecchio Testamento o in altri atti degli Apostoli, nessun "ordine" o indicazione di perseguire azioni come la "liberazione" (anche all'epoca le guerre di conquista le chiamavano così) della terra santa o di persecuzione degli "eretici" o ancora di diffondere i propri ideali e la propria fede affogando nel sangue le religioni pagane preesistenti; allo stesso modo non si trovano in Marx e altri padri fondatori del comunismo alcuna indicazione riguardo a gulag e piani quinquiennali. Sorvoliamo sulla ridicola analogia di considerare omogeneità politica fenomeni avvenuti in territori distanti, disomogenei, con economie più o meno avanzate, in spazi temporali diversi.
E ci starei anche a discutere seriamente dell'argomento, a patto che non sia espresso in modo dozzinale e sloganistico, così come lo hai presentato.

Sarebbe inutile proseguire una discussione con te, poichè sei convinto dei tuoi ideali e mai ti muoveresti da essi.

[Andrew Clemence]

Senza dubbio la resistenza non fu di un preciso colore: ci furono tutti, fuorchè il nero; tuttavia chi pagò il prezzo più grosso in termini di vite e di sangue furono soprattutto i comunisti. Per tanti motivi, non ultimo il fatto che interpretarono la resistenza in modo molto più "movimentistico" rispetto ad altri movimenti\gruppi politici. Ci sono esempi di fieri anti-fascisti, i quali operarono dal salotto di casa propria senza per questo aver contribuito in misura maggiore o minore rispetto a chi scendeva in strada. Tanti preferirono altri tipi di lotta, non per forza quella di piazza o armata. Su questo non ci piove. Ciò che trovo contraddittorio è che si punti il dito contro il PCI, sostenendo che esso sia colluso con i milioni di morti in tutto il mondo e dimenticando che in Italia i morti maggiori furono proprio quelli di appartenenti al PCI o comunque di area comunista.

senza dubbio. Ma era solo per puntualizzare che la distinzione comunisti e fascisti non regge, ci sono tanti altri modi di pensare, e tante altre correnti durante il ventennio. Per il resto puntare il dito sul pci per i morti nel mondo è una stupidata, finchè però i membri del pci, sono ben consapevoli delle atrocità commesse dal comunismo e non le appoggiano. Io conosco alcuni ad esempio che si macchiano proprio di questa colpa. E trovo che talvolta nella storia il pci sia stato un pò nebuloso, nel dissociarsi da simili regimi. Ovviamente ciò non li rende colpevoli di stragi, ma a volte li fa scendere al livello di forza nuova...

Si ma un conto è essere politicamente schierati e senza dubbio sappiamo che lo erano; altro conto è avere un appoggio diretto del PCI. I modi per ottenere armi e finanziamenti c'erano allora, come ci sono oggi e non passano per forze di cose tramite i partiti ufficiali. Quando parliamo dei '70 solitamente ci dimentichiamo che in Italia era in corso una guerra che di freddo non aveva nulla se non il nome. Spie, omicidi, stragi, gruppi armati, tentativi di golpe. I due fronti si sfidarono apertamente e senza esclusione di colpi.
Tra l'altro i sovietici (ma penso anche gli USA) avevano una rete di spie e infiltrati che prescindeva dal PCI.

Verissimo, infatti non accuso il pci. Però ammetterai che un partito molto "estremo" Estremo non per paragonarlo al fascismo bada bene, ma per distinguerlo dai moderati, sia talvolta ricettacolo di teste calde. Ciò non lo rende colpevole, ma la situazione ovviamente va soppesata. Non è improbabile la collusione, anche perchè non mi pare esista nulla sul pci, ma basta guardarsi un pò in giro e si vede che Cossiga ad esempio ha ammesso candidamente di aver pagato degli agitatori..

Si ma di certo non apprezzavano i gulag e le deportazioni dei piani quinquiennali. Il PCI non ha mai offerto un terzo modello, su questo non ci piove.

Certamente, ma tali pratiche alla luce del sole non erano nemmeno avvallate dall' URSS, come anche la soluzione finale era "nascosta " dai nazisti. Io da moderato trovo sempre pericolose tali "simpatie", e sono sinceramente felice che l' unione sov. abbia avuto il tracollo, liberandoci dal pericolo. Ovviamente con questo ripeto di non aver niente contro la sinistra eh, è che bisogna stare attenti a dove ci si ferma. Non troppe privatizzazioni? Benissimo. Mortificazione del successo personale? Già meno bene.

Mah io sono anti-americano, di certo però questo sentimento non mi nasce da una propaganda sovietica, bensì da posizioni di divergenza nei confronti della politica americana (sia interna che estera). Tuttavia non ho remore nell'approvare manovre e decisioni che trovo positive.

Onestamente da questa frase capisco già che di anti-americano in realtà hai ben poco. Criticare la politica estera o interna americana, è forse la cosa più americana che esiste. Proprio come l' autocritica. E puoi farla tanto essendo sardo che essendo americano. Non è questo l' antiamericanismo che intendo. E' proprio quello cieco, indotto dalla vecchia propaganda, che ancora vive. Un pò come i vecchietti che dicono :"ci fosse il duce ora.. bla bla bla...

Io penso che non fu un economista, quanto un filosofo. Ha poi argomentato economicamente e cercato di dare spiegazioni economiche alle proprie teorie. Molto spesso sbagliando. Alcuni passaggi economici risultano parecchio ingenui anche ad un occhio profano. Penso che vada apprezzato in quanto pensatore critico della nostra società, piuttosto che come economista puro (che non fu mai).

Infatti è proprio questo che mi rende fortemente diffidente verso il comunismo. Libertà in mano al popolo, distribuzione della ricchezza, i più deboli sorretti dai più forti... A parer mio se marx avesse studiato e pensato al giorno d'oggi, si sarebbe accorto di aver scritto solo una bella favola, e soprattutto di non aver fornito alcuno strumento per realizzarla.

Eheheheh è del 1800 eh
Nel suo pensiero ci trovi un miscuglio di Hegelismo, Darwinismo, Feuerbach, Smith e quanto di meglio ha sfornato il primo ottocento. Marx rielabora criticamente il tutto e offre una sua visione del mondo (anche questa è una malattia ottocentesca). Visione che è la SUA, non è LA visione del mondo. Ci lascia dei tributi in termini di pensiero che ormai sono propri del mondo occidentale.

Infatti ha influenzato molto il mondo, soprattutto in bene, tirando le somme (chi usa male le buone idee, non conta, altrimenti anche Cristo come scrivevi, andrebbe condannato). Per il resto non saprei. Ma è ora di rivolgersi a pensatori "più aggiornati". Ricordati che sulle "preveggenze di marx" solo in italia ci si interroga oramai

Guarda, non penso che ci sia qualcuno che voglia ricostruire modelli comunisti di tipo sovietico o cinese o che altro. Penso che il messaggio di Marx (che ripeto: non è economico, bensì filosofico) vada oltre il discorso sulla redistribuzione della ricchezza e abbia ovviamente bisogno di ripensamenti (che comunque ci sono, anche se sono poco conosciuti). Roba come l'esproprio della proprietà privata, penso che non abbiano veramente alcun senso e non credo che ci sia qualche pazzoide che parli ancora di ciò. Personalmente ritengo che ci debba essere un maggior controllo statale in alcuni settori vitali del paese e una maggiore libertà in altri. Penso che servizi vitali come l'istruzione, la sanità, i trasporti, le tele-comunicazioni, la sicurezza, l'energia, debbano essere esercitati dallo Stato il quale però deve anche garantire ampia possibilità e autonomia a chi volesse creare servizi privati nei campi sopramenzionati. Ritengo che occorrano pianificazioni industriali che possano guidare e favorire lo sviluppo industriale privato, perchè penso che poi sia il settore e l'iniziativa privata a fare da traino a l'economia nazionale.

Sulla statalizzazione di alcuni servizi essenziali, mi sono un pò dovuto ricredere. Studiandoli da vicino, mi sono accorto che non diventano privati tanto per, ma perchè statalmente diventano scatole senza fondo. Ora io non sono un conoscitore di marx come mi pare sia tu, ma mi incuriosisce la sua opinione su una cosa. Lo statale segue questo processo: 1Statale (con costi esorbitanti e arretrattezza tecnologica, propria delle aziendone ipertrofiche degli anni "70, antipatia internazionale, e violazione della concorrenza) 2controllo statale ma incarichi a privati (oggi in italia,lo stato apre la borsa, e il privato prende, spreca. Prolifera la mafia e i privilegi per gli amici di chi governa)3fine della privatizzazione(Privatizzazione di servizi critici che ovviamente vanno in monopolio (dovresti ricordare un'azienda distribuzione idrica che amiamo tanto in sardegna) creazione di buchi finanziari che sana lo stato).
Il problema è abbastanza evidente, la soluzione no. Per me non devono esistere le vie di mezzo. o Si statalizza completamente un settore, allineando i salari ai privati, per evitare l'effetto casta. In questo caso però rimane la mancanza di competitività e la dinamicità, che ad esempio negli anni 90 ci ha quasi mandato gambe all'aria. Le banche italiane avevano perso ogni peso internazionale, a causa delle piccole dimensioni dovute al dipendere dallo stato.. e non parliamo della distribuzione. Abbiamo sempre avuto le coop rosse, piccole e inefficienti, e proprio per questo ostruzionismo verso il privato, scardinate le frontiere i Francesi si sono ingoiati il settore tutto in un sorso. Un libro che consiglio di leggere è Falce e Carrello. Interessantissimo.

[generaleborio]

Leggendo su wikipedia ho scoperto che alle elezioni del 1948 Togliatti chiese a Stalin il permesso di utilizzare la forza per prendere il potere in Italia, ma questo fortunatamente non gli concesse questa opzione.

[Andrew Clemence]

Leggendo su wikipedia ho scoperto che alle elezioni del 1948 Togliatti chiese a Stalin il permesso di utilizzare la forza per prendere il potere in Italia, ma questo fortunatamente non gli concesse questa opzione.

ma sarà vero? wikipedia non è gran che come fonte...

[enzo680]

ma sarà vero? wikipedia non è gran che come fonte...

credo che un conto è un pensiero filosofico (marx) un conto è trasformare ideali in dittatura!
non me la sento di mettere in discussione wikipedia,poi non sò magari togliatti tentò di fare una cazzata,però allo stesso tempo mi risulta difficile credere che un moderato come stalin non abbia dato il suo assenso!

[Naoto]

E trovo che talvolta nella storia il pci sia stato un pò nebuloso, nel dissociarsi da simili regimi. Ovviamente ciò non li rende colpevoli di stragi, ma a volte li fa scendere al livello di forza nuova...

Ahimè questo è vero. Non parlo tanto della base, la quale molto spesso fu ignara su quanto accadeva in URSS. Parlo delle teste del gruppo dirigente, le quali sapevano e in molti casi appoggiavano. Mi riferisco ovviamente all'immediato dopoguerra. Già con Krushev siamo in una fase in cui i le grandi purghe erano conosciute a tutti.

Mortificazione del successo personale? Già meno bene.

E' solo l'estensione drammatica e individuale dell'unione di tre concetti:
-a ciascuno secondo i propri bisogni, ciascuno secondo le proprie possibilità
-siamo tutti uguali
-teoria del plusvalore

Ne consegue che se tutti siamo uguali e tutti dobbiamo avere secondo i propri bisogni, allora i nostri bisogni sono uguali e dobbiamo avere tutti lo stesso tanto. Se tu hai di più hai barato o sfruttato qualcuno.
In pratica uno dei filosofi che ha argomentato e combattuto per la libertà individuale della persona e la sua totale realizzazione, si trova ad essere l'icona dell'uniformizzazione e dell'appiattimento del singolo sulla collettività.....

Onestamente da questa frase capisco già che di anti-americano in realtà hai ben poco. Criticare la politica estera o interna americana, è forse la cosa più americana che esiste. Proprio come l' autocritica. E puoi farla tanto essendo sardo che essendo americano. Non è questo l' antiamericanismo che intendo. E' proprio quello cieco, indotto dalla vecchia propaganda, che ancora vive. Un pò come i vecchietti che dicono :"ci fosse il duce ora.. bla bla bla...

Ehehe capisco cosa intendi. In effetti ciò che mi affascina particolarmente dell'USA è la sua capacità di auto-denunciarsi ed auto-migliorarsi attraverso ciò. Non so, noi italiani il watergate lo avremmo ben bene insabbiato, questi ci hanno ricostruito sopra un nuovo modo di fare politica e giornalismo.

E trovo che talvolta nella storia il pci sia stato un pò nebuloso, nel dissociarsi da simili regimi. Ovviamente ciò non li rende colpevoli di stragi, ma a volte li fa scendere al livello di forza nuova...

Ahimè questo è vero. Non parlo tanto della base, la quale molto spesso fu ignara su quanto accadeva in URSS. Parlo delle teste del gruppo dirigente, le quali sapevano e in molti casi appoggiavano. Mi riferisco ovviamente all'immediato dopoguerra. Già con Krushev siamo in una fase in cui i le grandi purghe erano conosciute a tutti.

Mortificazione del successo personale? Già meno bene.

E' solo l'estensione drammatica e individuale dell'unione di tre concetti:
-a ciascuno secondo i propri bisogni, ciascuno secondo le proprie possibilità
-siamo tutti uguali
-teoria del plusvalore

Ne consegue che se tutti siamo uguali e tutti dobbiamo avere secondo i propri bisogni, allora i nostri bisogni sono uguali e dobbiamo avere tutti lo stesso tanto. Se tu hai di più hai barato o sfruttato qualcuno.
In pratica uno dei filosofi che ha argomentato e combattuto per la libertà individuale della persona e la sua totale realizzazione, si trova ad essere l'icona dell'uniformizzazione e dell'appiattimento del singolo sulla collettività.....

Sulla statalizzazione di alcuni servizi essenziali, mi sono un pò dovuto ricredere. Studiandoli da vicino, mi sono accorto che non diventano privati tanto per, ma perchè statalmente diventano scatole senza fondo.

Infatti....

Ora io non sono un conoscitore di marx come mi pare sia tu, ma mi incuriosisce la sua opinione su una cosa.

Considera che io lo ho studiato soprattutto dal punto di vista storico-filosofico. Paradossalmente Marx non ha mai dato ricette....Come tanti altri "filosofi critici" ha avuto una "pars destruens" molto più preminente della "pars costruens".
La parte costruttiva e propositiva è stata molto spesso fatta dai suoi "seguaci" (Engels compreso), i quali non poche volte (se non tutte) si sono allontanati dal pensiero del filosofo e sono caduti in errori ancor più gravi rispetto a quelli evidenziati da Marx. Non so, Lenin e la sua teoria dell'anello debole, Stalin e l'abominio del socialismo in uno stato solo.....roba veramente assurda....sorvoliamo su cinesi e cambogiani.....
Ma a livello di gestione economica ed amministrativa dello Stato, non ci lascia granchè. Il suo tributo è notevole quando si tratta di andare a fare una lettura critica del mondo capitalistico nel suo complesso (ovviamente è una generalizzazione forzata). Si trovano spunti interessanti (ma non sempre esaustivi) riguardo religione, leggi, evoluzione storico-sociale.
La problematica che esponi è praticamente il problema grossissimo delle aziende statali italiane e sinceramente non ho una risposta. La coperta è corta e se risolvi un problema, ne crei un altro

Un libro che consiglio di leggere è Falce e Carrello. Interessantissimo.

Ehehe me lo ordino!

[loren7]

Stiamo sempre qui a giudicare i nostri politici e i loro programmi.
Che ne dite di fare un po' di fantapolitica dicendo cosa faremmo noi se fossimo il presidente del consiglio?

1)Io sono del parere che mettere delle pezze spesso sia più costoso e meno efficiente che rifare tutto daccapo.
Per questo motivo al posto di cercare di riparare agli obrobri fatti in anni e anni io riscriverei da zero tutte le leggi(ovviamente avendo sottomano quelle già esistenti).

2)Diciamocela tutta, nessuno ha più paura di andare in carcere! Inoltre le carceri sono piene, il sistema giudiziario/carcerario è solo fonte di spese e spesso sento di truffatori che si fanno un po' di carcere e tornano a casa godendosi un sacco di soldi.
Appunto i soldi sono il problema e al centro di tutto!
Io penso che prima di tutto bisognerebbe addossare al reo TUTTI i costi, i costi del processo, i costi dell' indagine, i costi dei danni inferti e dei danni collaterali(di cui non si tiene mai conto) + un extra.
La condanna dovrebbe essere maggiorata se a commetterlo è uno statale, ancor di più se è un ufficiale e ancora di più se è un politico.

3)Spesso l' europa ci dice che siamo razzisti, intanto i clandestini ce li teniamo tutti noi.
Allora perchè non mandarli in paesi più "tolleranti" del nostro?
Il nostro è di solito solo un paese di passaggio, quindi perchè non offrire agli immigrati dei bus per il confine? Si spenderebbe meno a causa della criminalità, carceri ecc... e gli altri finalmente capirebbero che significa avere tutti gli immigrati che teniamo noi(già sento i leghisti esultare per questa idea)

Adesso vado a mangiare poi continuo..

Premetto che non ho letto gli altri commenti percio dico semplicemente la mia

1) Sarebbe da folli cancellare tutte le leggi per rifare tutto da capo, oltre che costoso e lento. Le leggi buone ci sono, bisogna applicarle. Purtroppo ci sono anche leggi di m^^^a che dovrebbero essere eliminate. A parte questo ci sono tanti aspetti con cui fare i conti, purtroppo è un paese con tanti interessi particolari, quelli dei politici,imprenditori,banchieri,chiesa,ecc. ecc.

2) Come e con cosa paga uno che non ha un reddito, nessuna proprietà, ci siamo capiti, in poche parole uno con le tasche bucate?
Bisogna fare una nuova riforma ma non quella che vuole fare l'attuale maggioranza, non serve diminuire i tempi per far scattare la prescrizione per diminuire i processi. si aumentano solo i processi e casi irrisolti. bisogna eliminare un grado di giudizio.

3)i clandestini non so se lo sai ma sono "gente" come noi e non si possono spostare come "pedine". esistono i diritti dei migranti e in questi giorni l'europa ha chiesto spiegazioni all'italia a riguardo dell'accordo con la libia, accordo che in poche parole funziona cosi:"Noi diamo ai libici un tot di milioni di euro e loro bloccano i clandestini, ovviamente fanno che cavolo vogliono con questi l'importante che da noi non se ne parli

Per cambiare la situazione politica bisogna cambiare la mentalità della gente, "fotti il prossimo" non è utile per la nostra società e fin quando non lo si capisce nulla cambierà e io non vedo all'orizzonte aria di cambiamento.

Come mi diceva qualcuno giorni fa bisognerebbe applicare il "modello polacco" con una variante italiana, un'aereo con TUTTA la maggioranza che si va a schiantare, qui entra la variante italiana, e cioè, il luogo dello schianto corrisponde al posto in cui sta avvenendo in quel preciso momento un convegno in cui partecipano TUTTE le opposizioni.

Solo cosi penso si possa rifondare la politica, perchè diciamolo seriamente Destra e Sinistra mangiano ormai senza distinzioni

[John Fitzgerald Gianni]

Non sono d'accordo con chi dice "sono tutti uguali" o "non vado a votare per protesta" ecc.

Si deve sempre scegliere il meno peggio per il proprio paese e per chi ci abita.

[loren7]

Non sono d'accordo con chi dice "sono tutti uguali" o "non vado a votare per protesta" ecc.

Si deve sempre scegliere il meno peggio per il proprio paese e per chi ci abita.

allora premetto che nemmeno io lo sono...

fortunamente c'è ancora qualcuno che non fa i suoi interessi ma io vedo i ragazzi della mia età che hanno l'idea di entrare in politica solo per farsi i soldi e questo ti fa incazzare e quasi rassegnare... e te lo dico io che se avessi la possibilita di avere un ruolo nella politica mi aprirei il c**o per fare gli interessi di tutti e non personali. bisogna cambiare la mentalità non ci dobbiamo nemmeno rassegnare a votare il meno peggio, dobbiamo partire da pensare che possiamo rimettere in piedi il paese. io sono stanco pero di sentire queste parole da chi sta in parlamento a prendere 20000 euro al mese a fare finta di fare opposizione

[cattivocervello]

Non sono d'accordo con chi dice "sono tutti uguali" o "non vado a votare per protesta" ecc.

Si deve sempre scegliere il meno peggio per il proprio paese e per chi ci abita.

Beh. Adesso ti sintetizzo come la penso, sperando di essere sempre il più lontano possibile dal qualunquismo becero: dunque, bisogna sempre scegliere il meno peggio per il proprio Paese. Perchè? La domanda un po' è retorica e rompicoglioni, un po' è reale: una volta che si assume che si mettono le mani nella merda, a prescindere dalla quantità sempre di merda si tratta, io dico. C'è chi è in grado di tapparsi il naso, per carità, ma si tratta allora di capire chi lo fa per reale filantropia e chi per abitudine, nella migliore delle ipotesi. Dico migliore perchè, a mio modo di vedere, la peggiore è l'assunzione del dogma "è mio dovere", cosa che porta senza scampo al recersi alle urne in maniera del tutto acritica e passiva, situazione che ho sempre vissuto come disgustosa, vile e pure un po' da paraculo. Detto ciò, senza assolutamente voler alimentare polemiche, sono un ferreo sostenitore della tesi "sono tutti uguali": cambiano le bandiere, i simboli, magari impercettibilmente i concetti, ma il modo e soprattutto gli intenti costituiscono un evidente minimo comune multiplo. Voglio dire, a me può stare (estremamente) in culo la Lega, ma se abbandono il punto di vista dei concetti e adotto, per esempio, quello del modus operandi ecco che vedo i leghisti sullo stesso piano del PD, per dirne uno. E' finita da un pezzo la politica dei concetti, ormai la demagogia è data per scontata, al punto che se un soggetto/partito non è in grado di manovrare il volgo non fa comunque presa, anche se concettualmente la proposta è validissima.
A queste condizioni io non vedo per quale motivo dovrei scendere a compromessi con questa cricca. Per il mio bene? Il mio bene lo faccio io, magari con altri che la pensano come me, per carità, ma tempi e modi seguiranno paradigmi differenti. Ho sentito anche la squisita obiezione: "c'è gente che è crepata per dare a te il diritto di votare". Io mi sono fatto l'idea che se, putacaso, individui come Spinelli o De Gasperi vedessero lo stato attuale delle cose sarebbero i primi a rivoltarsi nella tomba e incitare ad apprestare le bombe e affilare il pugnal.
A margine: ho scritto tutto di getto, se fossimo stati faccia a faccia sarei blu adesso; se il discorso va avanti spero di poter raffinare un po' il tutto, col contributo tuo e di chiunque altro.

[Andrew Clemence]

Beh. Adesso ti sintetizzo come la penso, sperando di essere sempre il più lontano possibile dal qualunquismo becero: dunque, bisogna sempre scegliere il meno peggio per il proprio Paese. Perchè? La domanda un po' è retorica e rompicoglioni, un po' è reale: una volta che si assume che si mettono le mani nella merda, a prescindere dalla quantità sempre di merda si tratta, io dico. C'è chi è in grado di tapparsi il naso, per carità, ma si tratta allora di capire chi lo fa per reale filantropia e chi per abitudine, nella migliore delle ipotesi. Dico migliore perchè, a mio modo di vedere, la peggiore è l'assunzione del dogma "è mio dovere", cosa che porta senza scampo al recersi alle urne in maniera del tutto acritica e passiva, situazione che ho sempre vissuto come disgustosa, vile e pure un po' da paraculo. Detto ciò, senza assolutamente voler alimentare polemiche, sono un ferreo sostenitore della tesi "sono tutti uguali": cambiano le bandiere, i simboli, magari impercettibilmente i concetti, ma il modo e soprattutto gli intenti costituiscono un evidente minimo comune multiplo. Voglio dire, a me può stare (estremamente) in culo la Lega, ma se abbandono il punto di vista dei concetti e adotto, per esempio, quello del modus operandi ecco che vedo i leghisti sullo stesso piano del PD, per dirne uno. E' finita da un pezzo la politica dei concetti, ormai la demagogia è data per scontata, al punto che se un soggetto/partito non è in grado di manovrare il volgo non fa comunque presa, anche se concettualmente la proposta è validissima.
A queste condizioni io non vedo per quale motivo dovrei scendere a compromessi con questa cricca. Per il mio bene? Il mio bene lo faccio io, magari con altri che la pensano come me, per carità, ma tempi e modi seguiranno paradigmi differenti. Ho sentito anche la squisita obiezione: "c'è gente che è crepata per dare a te il diritto di votare". Io mi sono fatto l'idea che se, putacaso, individui come Spinelli o De Gasperi vedessero lo stato attuale delle cose sarebbero i primi a rivoltarsi nella tomba e incitare ad apprestare le bombe e affilare il pugnal.
A margine: ho scritto tutto di getto, se fossimo stati faccia a faccia sarei blu adesso; se il discorso va avanti spero di poter raffinare un po' il tutto, col contributo tuo e di chiunque altro.

intanto potremo raffinarlo rivedendo le cose nella giusta ottica. Non mi pare che la situazione attuale necessiti di pugnali e bombe. E i personaggi da te citati ti direbbero che il rimedio è abbastanza semplice, e si avvierà da solo. La questione è però se sarà necessario aspettare che le istituzioni vengano completamente infangate, e che la nostra economia crolli a pezzi. ecco i punti focali. Non dubito che tutto si rimetterà a posto, il punto è che dovremo aspettare molto? Esistono fior fior di meccanismi elementari persino in Italia, paese arretrato sotto questo punto di vista. L'azione " facciamo contenti i nostri elettori" funziona finchè c' è coperta. Appena si arriva al tracollo la gente starà più attenta. Ma quali pugnali e bombe.. basterebbe un giornale decente

[cattivocervello]

intanto potremo raffinarlo rivedendo le cose nella giusta ottica.

La tua ottica, non la giusta ottica. Vale quanto la mia.

Non mi pare che la situazione attuale necessiti di pugnali e bombe. E i personaggi da te citati ti direbbero che il rimedio è abbastanza semplice, e si avvierà da solo. La questione è però se sarà necessario aspettare che le istituzioni vengano completamente infangate, e che la nostra economia crolli a pezzi. ecco i punti focali. Non dubito che tutto si rimetterà a posto, il punto è che dovremo aspettare molto? Esistono fior fior di meccanismi elementari persino in Italia, paese arretrato sotto questo punto di vista. L'azione " facciamo contenti i nostri elettori" funziona finchè c' è coperta. Appena si arriva al tracollo la gente starà più attenta. Ma quali pugnali e bombe.. basterebbe un giornale decente

Sì sono abbastanza d'accordo, probabilmente la situazione attuale non richiede pugnali e bombe: certo è che per averne la conferma ci sarebbe solo da provare e vedere cosa succede; sarebbe però un rischio folle sotto molteplici punti di vista. La mia voleva essere una provocazione mascherata da citazione: pugnali e bombe, per l'appunto, non dovrebbero essere più intesi in senso letterale. Io, avendone la possibilità, piazzerei la bomba nel cervello di un sacco di persone, e conficcherei il pugnale nel più radicato habitus delle stesse. Sono in totale disaccordo, però, nel momento in cui mi dici che il processo a cui tu pensi si avvierà da solo. Com'è possibile? L'autoinnesco in tema di processi socio-politici è un'utopia gigantesca, superata solo dall'utopia per cui l'autoinnesco dovrebbe essere rappresentato dalla consapevolezza che il vaso ha traboccato: bastasse questo, mi piace pensare che qualcosa sarebbe già stata messa in moto. Il problema sarebbe il medesimo però: in che direzione, e a quale scopo? Parli di aspettare: aspettare cosa o, peggio ancora, chi? Sempre il discorso del vaso che trabocca? Le istituzioni sono coperte di fango dalla testa ai piedi da un bel po' di tempo a questa parte, l'economia, per quel minimo che posso aver visto e capito io è ridotta a una schifezza oltre ogni ragionevole sopportazione. Non riesco a capire da dove ti derivi questa fiducia sconfinata; poi per carità, parlando d'economia mi pare d'aver capito che questo è ambito tuo molto più che mio, quindi magari hai studiato cose specifiche che io non so. Per esempio i meccanismi elementari cui accenni?
La coperta, per quanto mi riguarda, mi lascia scoperti i piedi da un sacco di tempo; giornali decenti ci sono e ci sono sempre stati, è la capacità di leggerli che va affievolendosi.
Al solito, niente di personale: scrivo le cose con la stessa foga con cui mi vengono in mente. Tengo sempre molto a questa postilla.