Voyager che strano programma...

[Andrew Clemence]

Beh si e poi ci sono degli indizi che identificano Troia con delle città Hittite, sia per le usanze simili a quelli descritte nell'iliade, sia per il fatto che una città fuoriuscita dall'impero hittita avesse un nome molto simile a Troia o Ilio (ora non ricordo), sia per il fatto che ci sono dei nomi hittiti molto simili a quelli troiani come ad esempio un nome estremamente simile ad Alessandro (Paride) e, beh, sia per il fatto che in quella zona dell'anatolia c'erano quelle popolazioni
Però quello che dico io è che magari nelle storie delle scorribande che le città micenee facevano nella ionia si sono unite le storie delle gesta dei dori e cricca che magari venivano proprio dal baltico.
Tracce di quest'origine di questi popoli indoeuropei si hanno pure nei testi vedici.

Ma a quali gesta ti riferisci in particolare?

Comunque su troia non ci sono dubbi. Addirittura è stata trovata Tramite gli indizi contenuti in omero, riguardanti golfi insenature e soprattutto il fiume.
O quantomeno la troia a cui si riferiva omero.

[John Fitzgerald Gianni]

Mah uno o più guerre/faide compiute dai greci prima di invadere l'ellade.
Un po' come gli angli ed i sassoni che hanno portato le loro leggende in gran bretagna.
Sappiamo bene come viene accresciuta la realtà come ad esempio delle piccole razzie di baschi nell'Impero divengono addirittura delle guerre sante con Carlo Magno in mezzo per citare un esempio.
Mi interessano queste speculazioni un po' fantasiose come ad esempio quella, semi-avvallata addirittura, che vede gli etruschi originari dell'anatolia occidentale o quella un pochettino (un pochettino molto) campata in aria che vede i sardi come originari della mesopotamia.

[Naoto]

o quella un pochettino (un pochettino molto) campata in aria che vede i sardi come originari della mesopotamia.

Ah su questo noi sardi abbiamo una vasta letteratura di minkiate apocalittiche.
Ne abbiamo per tutti i gusti: sardi mesopotamici, sardi anatolici, sardi egiziani, sardi irlandesi. E ovviamente abbiamo anche l'opposto ovvero non i sardi che vengono da altri territori, bensì i sardi che hanno colonizzato altri territori.

[Andrew Clemence]

ma i sardi sostanzialmente (senza la spazzatura ) da dove derivano? non quelli di ora che sono mescolati con africani, ma quelli nuragici. Nei vecchi libri leggevo sempre che delle popolazioni di origini celtiche sono scese giu dalla corsica e questo spiega anche la loro passione per i sassi. E veramente così?

[Naoto]

ma i sardi sostanzialmente (senza la spazzatura ) da dove derivano? non quelli di ora che sono mescolati con africani, ma quelli nuragici. Nei vecchi libri leggevo sempre che delle popolazioni di origini celtiche sono scese giu dalla corsica e questo spiega anche la loro passione per i sassi. E veramente così?

Ci sono Xmila teorie in proposito. Ne ho sentite e lette di tutti i colori. Abbiamo delle strane analogie con popolazioni di ogni angolo del mediterraneo e oltre (esempio nella zona irlandese sono state trovate delle specie di launeddas). Da questo ne sono nate due teorie: siamo stati colonizzati da chiunque, abbiamo commerciato con chiunque. Personalmente propenderei per la seconda ipotesi.
Abbiamo poi costruzioni come i nuraghe che sono uniche in tutto il mondo, a cui si aggiungono i vari dolmen che invece si ritrovano un pò ovunque.
Ci sono "autori" isolani che su preseunte nostre somiglianze con etruschi, egizi, mesopotamici e altro, ci hanno costruito una carriera.
C'è da dire che molte teorie, per quanto affascinanti, sono totalmente prive di scientificità e si basano esclusivamente su: toponomastica simile, testi latini, testi biblici (sic...), utensili "sospetti".
Ma io ritengo certe teorie (non voglio fare nomi) semplicemente il frutto di una visione mitica del proprio popolo. Una raccolta di dati scientifici e verificabili, uniti però in teorie strampalate che di scientifico non hanno nulla. Quando a prova dell'origine anatolica dei sardi o a prova del fatto che i nuragici si fossero spinti in anatolia, si porta (ad esempio) il fatto che in Sardegna ci sia Olbia e in anatolia ci sia Olbya (non ricordo bene il nome), dimenticandosi volutamente del fatto che i toponimi si evolvono nel tempo e che magari quei due nomi così' simili in origine (quando cioè ci sarebbe dovuto essere il contatto) potevano essere diversissimi, allora stai facendo fuffa non storia. E purtroppo le teorie basate su tesi di questo genere vanno per la maggiore da noi.

Recentemente ho letto qualcosa su Sardegna-Atlantide e ho trovato l'argomento interessante e potenzialmente valido. Anche quest'argomento comunque è stato toccato da Voyager con approssimazione e faciloneria, al punto tale da renderla una teoria strampalata....

[John Fitzgerald Gianni]

Sui sardi mesopotamici si fa leva sui cosiddetti Shardana , che a quanto pare, hanno sul serio a che fare con i nuragici, che, però, non se ne conosce l'origine e questi azzardano fossero mesopotamici evidenziando delle (presunte) somiglianza linguistiche e cose come quella specie di ziggurat scoperta nel sassarese.

Oh si quello sull'idenficazione della sardegna con l'isola che poi ha dato origine al mito di Atlantide la trovo molto affascinante e fa leva sul fatto che la civiltà nuragica, per il meditterraneo occidentale, fosse piuttosto raffinata, sul fatto che la metallurgia fosse abbastanza evoluta e sulle famose torri/nuraghe.
Poi Frau (lui?) identifica le colonne d'Ercole col canale di sicilia e secondo me ci può stare visto che nel I millennio a.C. praticamente i commerci avvenivano solo nel meditteraneo orientale e fa notare che gran parte dei nuraghi (barumini è l'esempio più eclatante) sono seppelliti sotto il fango segno di una passata inondazione.
Molto interessante anche se diffido di chiunque dia queste sue "verità" come assolute senza vie di mezzo.

[Andrew Clemence]

Ci sono Xmila teorie in proposito. Ne ho sentite e lette di tutti i colori. Abbiamo delle strane analogie con popolazioni di ogni angolo del mediterraneo e oltre (esempio nella zona irlandese sono state trovate delle specie di launeddas). Da questo ne sono nate due teorie: siamo stati colonizzati da chiunque, abbiamo commerciato con chiunque. Personalmente propenderei per la seconda ipotesi.

Beh quella delle launeddas è un pò debole, alla fine non è che abbian trovato un computer della stessa marca di uno trovato in Sardegna, un pò come dire che avendo scoperto l acqua calda entrambi, due popoli sono accomunati. In fondo con qualche canna e il fiato non si posson fare troppi suoni diversi (ovviamente parlo da ignorante e pure scettico )

Abbiamo poi costruzioni come i nuraghe che sono uniche in tutto il mondo, a cui si aggiungono i vari dolmen che invece si ritrovano un pò ovunque.

Beh questo sicuramente. Magari i nuraghe sono solo dei dolmen 2.0 XD

Ci sono "autori" isolani che su preseunte nostre somiglianze con etruschi, egizi, mesopotamici e altro, ci hanno costruito una carriera.

Hehe se si presta orecchio ad ogni autore alla fin fine, tutti hanno avuto contatto con tutti, che a loro volta hanno avuto contatti con gli alieni

C'è da dire che molte teorie, per quanto affascinanti, sono totalmente prive di scientificità e si basano esclusivamente su: toponomastica simile, testi latini, testi biblici (sic...), utensili "sospetti".

Io mi sono fatto l idea che magari (visto che la cultura difficilmente esplode dappertutto contemporaneamente) Il fatto che la matrice comune siano sempre i sassi, in passato magari non ogni popolo era un isoletta a se, o comunque millenni addietro esistevano popoli viaggiatori, che diffondevano le usanze, proprie o acquisite. O almeno questa è la mia idea.

Ma io ritengo certe teorie (non voglio fare nomi) semplicemente il frutto di una visione mitica del proprio popolo. Una raccolta di dati scientifici e verificabili, uniti però in teorie strampalate che di scientifico non hanno nulla.

Per me deriva da una visione "commerciale" del proprio popolo. Nessuno me ne voglia, ma a tirar fuori la perduta e decantata civiltà di atlantide da un branco di pecorari con un minimo di metallurgia etc. Mi pare come cercare i resti della torre di Isengard in un palo elettrico. Diciamo che è un gran bel pò forzato. Poi per graham hancock Mosè che è un personaggio che magari non è nemmeno esistito ha imparato la magia dai sacerdoti egizi, che in realtà non era magia ma era tecnologia aliena. Chissà le risate che si fa quando scrive

Quando a prova dell'origine anatolica dei sardi o a prova del fatto che i nuragici si fossero spinti in anatolia, si porta (ad esempio) il fatto che in Sardegna ci sia Olbia e in anatolia ci sia Olbya (non ricordo bene il nome), dimenticandosi volutamente del fatto che i toponimi si evolvono nel tempo e che magari quei due nomi così' simili in origine (quando cioè ci sarebbe dovuto essere il contatto) potevano essere diversissimi, allora stai facendo fuffa non storia. E purtroppo le teorie basate su tesi di questo genere vanno per la maggiore da noi.

Questo mi ricorda tanto quando si data la sfinge in base al fatto che guardava 10000 anni fa la costellazione del leone.
1) numero uno la costellazione del leone si chiama leone da 3000-4000 anni AC, chiamata così dai sumeri.. Quindi salta tutto.
2) La costellazione del leone non sembra affatto un leone piu di quanto sembri un asino o un facocero, ed è quindi da escludersi l analogia. Quindi persino nella mia ignoranza colgo l incongruenza

Recentemente ho letto qualcosa su Sardegna-Atlantide e ho trovato l'argomento interessante e potenzialmente valido. Anche quest'argomento comunque è stato toccato da Voyager con approssimazione e faciloneria, al punto tale da renderla una teoria strampalata....

Sai l ipotesi (il mio sarcasmo mi deriva da voyager) mi pare inverosimile per allocazione temporanea e per la descrizione di platone. Lui descrive atlantide intanto come immensa. Ma avendo viaggiato, dubito che potesse sembrare grande la Sardegna. La descrive avanzata civicamente e culturalmente. E se non erro da qualche parte ho pure letto che piu volte l atlantide era stata in guerra con stati conosciuti, persino annichilendoli. Mi pare strano per una popolazione che nemmeno scriveva. Sei informato su cosa dicevano esattamente i greci di atlantide ? Perchè onestamente a furia di sentire cazzate non distinguo piu la verità Si parlava di queste cose che ho scritto? è compatibile con la civilta nuragica sotto un punto di vista temporale e dimensionale?

[John Fitzgerald Gianni]

Nelle storie dei marinai delle piovre non eccezionali sono diventate dei mostri enormi.
Mettiti nei panni di un mercante del II/I millennio prima di Cristo che viaggia al di fuori del mondo "civilizzato" e vede queste costruzioni eccezionali e sente dei racconti di come ci fosse stata quell'inondazione, lo racconta nel giro di veramente poco tempo quelle costruzioni diventano vestigia di una civiltà antichissima e superiore.
Platone sente queste storie che nel corso dei secoli hanno conservato solo il nocciolo di verità a discapito di tante fantasticherie e le adatta ai suoi scopi (civiltà ideale ma superba ecc.).
Per la storia delle "guerre" si dice che gli atlantidei entrarono in guerra con gli antenati degli ateniesi e questo magari può ricordare le scorribande dei popoli del mare ai danni delle civiltà dell'egeo e poi uno dei popoli del mare ricorda tremendamente gli Achei di nome.
Ma per quest'ultima parte siamo ancora di più nel campo delle ipotesi e de "la mia gente ce l'ha più lungo della tua".

[John Fitzgerald Gianni]

Dato che questo è il thread delle vaccate pigliatevi questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Nuova_cronologia

[Andrew Clemence]

Nelle storie dei marinai delle piovre non eccezionali sono diventate dei mostri enormi.
Mettiti nei panni di un mercante del II/I millennio prima di Cristo che viaggia al di fuori del mondo "civilizzato" e vede queste costruzioni eccezionali e sente dei racconti di come ci fosse stata quell'inondazione, lo racconta nel giro di veramente poco tempo quelle costruzioni diventano vestigia di una civiltà antichissima e superiore.

Premetto che non stò controbattendo per aver ragione eh, è solo che sono molto scettico quando si tratta di riscrivere la storia. Mi salta il dubbio che onestamente i mercanti in questione siano rimasti scioccati dalla misteriosa sardegna, avendo a disposizione niente popò di meno che la grande grecia, ma soprattutto a livello strutturale, le meraviglie del mondo antico, come le piramidi e la sfinge. Insomma pensare alle piramidi e poi a Barumini mi sconvolge. Oltrettutto ricordiamo che la civiltà nuragica in molti dei suoi riti prende dei toni tipicamente greci (maimmoni/mummurzone/mammutones= dioniso morte e rinascita). Quindi molta della sua raffinatezza è stata proprio creata dalla cultura mediterranea. Inoltre erano selvaggi, massacravano regolarmente i corsi e in perenne guerra tra loro. si mascheravano ed erano una stirpe di adoratori selvaggi. Possibile che abbiano ispirato tanta ammirazione?

Platone sente queste storie che nel corso dei secoli hanno conservato solo il nocciolo di verità a discapito di tante fantasticherie e le adatta ai suoi scopi (civiltà ideale ma superba ecc.).

Beh però non mi convince affatto onestamente... Platone era molto istruito, e credo che tu sottovaluti i greci. Io li ritengo per certi versi "civilmente incredibili". Possibile che fossero tanto impressionabili?

Per la storia delle "guerre" si dice che gli atlantidei entrarono in guerra con gli antenati degli ateniesi e questo magari può ricordare le scorribande dei popoli del mare ai danni delle civiltà dell'egeo e poi uno dei popoli del mare ricorda tremendamente gli Achei di nome.
Ma per quest'ultima parte siamo ancora di più nel campo delle ipotesi e de "la mia gente c'è la più lungo della tua".

Già... Ho molti molti dubbi. A parte che le la royal navy of sardinia che aggredisce l egeo proprio non ce la vedo...

[John Fitzgerald Gianni]

Ma nemmeno io voglio avere ragione, anzi, la maggior parte delle volte riporto delle vaccate.
La grecia come ce la immaginiamo noi risale alla prima metà del primo millennio avanti Cristo e quella stessa grecia di fronte alle mura micenee diceva fossero opera di giganti.
Poi basti pensare cosa è diventato il pallazzo di Cnosso: un labirinto enorme.
Io dico che, magari, queste storie, si sono ingigantite durante il passaggio dall'età micenea a quella "greca".
Le usanze comuni possono ricondursi alla comune radice indoeuropea o magari ad un origine comune ben più vicina nel tempo.


Per l'ultima parte, beh, il potente impero egiziano fu messo in crisi dalla razzie dei popoli del mare tra cui figuravano questi shardan...

[Andrew Clemence]

Ma nemmeno io voglio avere ragione, anzi, la maggior parte delle volte riporto delle vaccate.
La grecia come ce la immaginiamo noi risale alla prima metà del primo millennio avanti Cristo e quella stessa grecia di fronte alle mura micenee diceva fossero opera di giganti.

Però le basi culturali mi pare esistessero...

Poi basti pensare cosa è diventato il pallazzo di Cnosso: un labirinto enorme.
Io dico che, magari, queste storie, si sono ingigantite durante il passaggio dall'età micenea a quella "greca".
Le usanze comuni possono ricondursi alla comune radice indoeuropea o magari ad un origine comune ben più vicina nel tempo.

Beh non saprei. Difficile a dirsi. Solo che a volte a voler per forza vedere una cosa si finisce per ingannarsi... Ma se è così, se risale ai miceni, che costruirono le grosse mura che impressionarono i greci, non risulta ancor piu strano che tali micenei si impressionassero per i nuraghe ?

Per l'ultima parte, beh, il potente impero egiziano fu messo in crisi dalla razzie dei popoli del mare tra cui figuravano questi shardan...

Solo militarmente però john. Non c entra niente. Unni e mongoli piegarono militarmente popoli che al contrario di loro crearono veramente cose impressionanti. Per quanto gli shardan fossero selvaggi razziatori dubito molto del paragone...

[John Fitzgerald Gianni]

Però le basi culturali mi pare esistessero...



Beh non saprei. Difficile a dirsi. Solo che a volte a voler per forza vedere una cosa si finisce per ingannarsi... Ma se è così, se risale ai miceni, che costruirono le grosse mura che impressionarono i greci, non risulta ancor piu strano che tali micenei si impressionassero per i nuraghe ?

Beh i greci erano rimasti colpiti dai nuraghi che venivano considerati opera Dedalo addirittura.
Il resto del lavoro lo ha fatto la tradizione orale, la stessa che ha trasformato un palazzo in un mitico labirinto ed una piccola guerra in una grande epopea decennale con migliaia e migliaia di soldati con comparsate di dei, amazzoni e chissà cos'altro.
Non devi paragonare i greci del partenone con i nuraghi ma le popolazioni del medioevo ellenico con i racconti accresciuti dei nuraghi.

Solo militarmente però john. Non c entra niente. Unni e mongoli piegarono militarmente popoli che al contrario di loro crearono veramente cose impressionanti. Per quanto gli shardan fossero selvaggi razziatori dubito molto del paragone...

Si si ma questo può essere un indizio delle guerre che hai detto prima ma questa cosa la lascio perdere che è abbastanza al confine del ridicolo.
Sta di fatto che nel II secolo c'erano queste popolazioni che facevano il bello ed il cattivo tempo nel meditteraneo orientale e tra queste c'erano gli shardana, peleset, akawasa ecc. che possono essere identificati con dei popoli del meditterraneo (sardi, filistei, achei...).
Magari, addirittura, la guerra di Troia è il ricordo delle razzie di questi popoli nei territori hittiti...

[John Fitzgerald Gianni]

A proposito di Troia, questo è molto interessante e ribadisce elementi che avevo già letto ma che non trovo più.
http://www.peve.it/new/?p=520

[John Fitzgerald Gianni]

Ecco un riassunto delle verità che il sistema ci nasconde.
Mi ha colpito, soprattutto, la parte dove ci rivela che non siamo adatti a mangiare la carne e che il dentifricio porta alla depressione