Quanto siete cattolici?

[Andrew Clemence]

Uhm lasciando perdere tutto il resto perchè effettivamente si cade nel soggettivo...

Guarda, ci ho studiato parecchio anche io e non mi piace per niente. Stanno usando queste teorie sia per nuove religioni new age, sia per fondare nuove morali. Ma a mio avviso continuano a essere squallidi desideri della nostra parte umana peggiore. Il non sapersi accontentare della dimensione individuale, il non accettare la contingenza, il desiderio di infinito ontologicamente fondato. Ecco, questi sono i miei nemici

Maturana e Varela, Simon, bertalanfy e company questo per intenderci, non ho letto wiki, io l ho fatto all università ma è questo insomma: (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dei_sistemi) sarebbero alla base di religioni new age? Credo che abbiamo avuto un malinteso e non stiamo parlando della stessa cosa :I Sono scienziati che hanno sgretolato la settorialità delle scienze, mica bricioline eh...

[IISNT]

Uhm lasciando perdere tutto il resto perchè effettivamente si cade nel soggettivo...




Maturana e Varela, Simon, bertalanfy e company questo per intenderci, non ho letto wiki, io l ho fatto all università ma è questo insomma: (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dei_sistemi) sarebbero alla base di religioni new age? Credo che abbiamo avuto un malinteso e non stiamo parlando della stessa cosa :I Sono scienziati che hanno sgretolato la settorialità delle scienze, mica bricioline eh...

Sisi, sto parlando della teoria dei sistemi e anche di altre teorie (ad esempio quella quantistica delle stringhe). Ti pare che te lo dico se non ne sono sicuro? Ci sono moltissime persone che leggono un po' di teoria delle stringhe, un po' di biologia, un po' di economia, un po' di sociologia... mischiano tutto e fondano teorie-religioni. Ne abbiamo molti anche in Italia, spesso hanno pure una buona cultura ma queste per me sono forzature, come è ad esempio una forzatura prendere una parte di meccanica quantistica per fargli dire che esistono realmente infiniti universi con tutte le possibilità realizzate e collegate tra loro. Io difendo spesso l'olismo, ai convegni ho gioito quando si è cercato di reintrodurre ed esaltare il ritorno dell'olismo in medicina (ad esempio). Ma ti assicuro che ogni teoria che faccia riferimento diretto o indiretto all'olismo oggi viene stuprata e strumentalizzata. E la teoria dei sistemi è una di queste. Tieni presente che per me (e lo dico da difendore dell'olismo in molte circostanze) ogni tentativo di fondare un'ontologia della società e vederla come un qualche sistema autopoietico non è altro che una forma di religione. E la teoria dei sistemi che è molto interessante e valida si presta benissimo a queste forzature di carattere new age.

[Andrew Clemence]

Sisi, sto parlando della teoria dei sistemi e anche di altre teorie (ad esempio quella quantistica delle stringhe). Ci sono moltissime persone che leggono un po' di teoria delle stringhe, un po' di biologia, un po' di economia, un po' di sociologia... mischiano tutto e fondano teorie-religioni. Ne abbiamo molti anche in Italia, spesso hanno pure una buona cultura ma queste per me sono forzature, come è ad esempio una forzatura prendere una parte di meccanica quantistica per fargli dire che esistono realmente infiniti universi con tutte le possibilità realizzate e collegate tra loro.

Beh io i quanti non li mastico, ma ti assicuro che la teoria dei sistemi a livello di organizzazioni è oramai postulato fondamentale. E gli si riconoscono meriti quali il tappare i buchi della teoria dell evoluzione, l inquadrare finalmente il "sistema" terra, o ancora, l introduzione della multidisciplinarità in campo scientifico. La razionalità limitata. E soprattutto (la parte che più mi è piaciuta in assoluto) inizia grazie al fatto che pone i collegamenti neurali (sinapsi se non ricordo male) al centro dell analisi del cervello umano. Proprio ciò che in teoria manca per riprodurlo. Altro che santoni.

I

o difendo spesso l'olismo, ai convegni ho gioito quando si è cercato di reintrodurre ed esaltare il ritorno dell'olismo in medicina (ad esempio). Ma ti assicuro che ogni teoria che faccia riferimento diretto o indiretto all'olismo oggi viene stuprata e strumentalizzata. E la teoria dei sistemi è una di queste. Tieni presente che per me (e lo dico da difendore dell'olismo in molte circostanze) ogni tentativo di fondare un'ontologia della società e vederla come un qualche sistema autopoietico non è altro che una forma di religione.

Mah.. Sarà pure vero che può essere strumentalizzata. Ma proprio da sostenitore quindi della teoria dei sistemi complessi, capirai che è impossibile cogliere tutte le conseguenze future dell uccisione di un albero. Figurarsi di un milione di alberi. Insomma uno magari ci si scalda, ma ad altri può franare la montagna in testa, o aumentare l effetto serra, etc. è questo che ci dice la teoria dei sistemi. La terra è un sistema complesso parzialmente chiuso. Spero che tu condivida altrettanto entusiasticamente la teoria del caos..

[IISNT]

Ehm, leggimi bene, non ho detto che i sostenitori della teoria dei sistemi siano santoni. Ho detto che è facilmente strumentalizzabile da parte di santoni et simili. Nessun esperto di meccanica quantistica tra quelli che conosco manifesta simpatia verso teorie degli universi infiniti et simili. Dice semplicemente che a livello teorico la teoria delle stringhe permette ipotesi di questo tipo. La teoria delle stringhe è validissima, il problema è di chi forza le conseguenze teoriche per bisogni di tipo pseudo religioso.

Ma proprio da sostenitore quindi della teoria dei sistemi complessi, capirai che è impossibile cogliere tutte le conseguenze future dell uccisione di un albero. Figurarsi di un milione di alberi. Insomma uno magari ci si scalda, ma ad altri può franare la montagna in testa, o aumentare l effetto serra, etc. è questo che ci dice la teoria dei sistemi. La terra è un sistema complesso parzialmente chiuso.

Certo!!! Sono d'accordissimo! Basta anche studiare gli ecosistemi nella loro struttura di base per compiere una conclusione etica di questo tipo. Ma il punto riguarda il <<chi>> fai soffrire creando una conseguenza negativa nel tagliare gli alberi. Capisci? La rilevanza non spetta all'albero (nel caso in cui l'albero non soffra), ma spetta a chi subisce le conseguenze dell'albero/degli alberi tagliati. Se nella terra non ci fossero soggetti coscienti (comprendendo nell'insieme dei <<coscienti>> anche gli animali con un minimo di sensibilit&#224; alle sollecitazioni) che ci sarebbe di male nel farla saltare in aria in un secondo?

[Andrew Clemence]

Ehm, leggimi bene, non ho detto che i sostenitori della teoria dei sistemi siano santoni. Ho detto che è facilmente strumentalizzabile da parte di santoni et simili.

Si si, ma ti stavo solo elencando un paio di applicazioni che se ne sono fatte, che non sono strumentalizzazioni, ma utilissimi spunti. Insomma io mi riferivo a queste, non certo ai santoni new age, che onestamente non conosco nemmeno di striscio

Certo!!! Sono d'accordissimo! Basta anche studiare gli ecosistemi nella loro struttura di base per compiere una conclusione etica di questo tipo. Ma il punto riguarda il <<chi>> fai soffrire creando una conseguenza negativa nel tagliare gli alberi. Capisci? La rilevanza nn spetta all'albero (nel caso in cui l'albero non soffra), ma spetta a chi subisce le conseguenze dell'albero/degli alberi tagliati. Se nella terra non ci fossero soggetti coscienti (comprendendo nell'insieme dei <<coscienti>> anche gli animali con un minimo di sensibilità alle sollecitazioni) che ci sarebbe di male nel farla saltare in aria in un secondo?

Si ma certamente. Ma ammesso che gli alberi non soffrano, e ammesso che noi li tagliamo, possiamo facilmente individuare un "piano" di conseguenze che possono verificarsi giusto? Certe sono immediate e facilmente riconoscibili, ma se inizi ad analizzare, scoprirai che due metri dopo ti devi fermare. Perchè proprio come diceva bertalanfy, i feedback e le interdipendenze rendono tutto imprevedibile.

Ovviamente tutto ciò è un esempio eh. Ed è un esempio semplicemente per farti capire, che se decidiamo di uccidere (o meglio espellere) i feti, potrebbero esserci conseguenze. La natura di queste conseguenze può essere positiva anche eh, ad es. meno sovrappopolazione. Però tale impatto sulla collettività "pensante", potrebbe esistere. Ecco perchè ho citato tutta questa speculazione. Semplicemente perchè prendere la decisione solo sulla base del fatto che un feto vale nulla, è pericoloso. Bisogna ragionare su due livelli. Leggitimità, e le tue riflessioni ci fanno propendere per il si (infatti dato che è concesso non capisco di che ci si lamenti) e convenienza della cosa. Semplice.

[IISNT]

Ma guarda, sono d'accordo. Infatti è fondamentale il fatto che il genere umano non rischi l'estinzione (ANZI). Riguardo alla polemica, è ancora viva perchè di fatto ancora l'aborto è tabù. Le persone che lo condannano ci sono (quanti dottori son stati uccisi in America?) e in Italia abbiamo recenti problemi ad esempio rispetto alla RU... Quindi mi sembra più che giusto andare fino in fondo nonostante sia una pratica concessa. Se sono preoccupato è perchè evidentemente la legittimità è messa eccome in discussione. Comunque, basta OT, sul serio... lascio perdere anche la prima parte del post, tanto mi sembra che ci siamo capiti...

[Andrew Clemence]

Ma guarda, sono d'accordo. Infatti è fondamentale il fatto che il genere umano non rischi l'estinzione (ANZI). Riguardo alla polemica, è ancora viva perchè di fatto ancora l'aborto è tabù. Le persone che lo condannano ci sono (quanti dottori son stati uccisi in America?) e in Italia abbiamo recenti problemi ad esempio rispetto alla RU... Quindi mi sembra più che giusto andare fino in fondo nonostante sia una pratica concessa. Se sono preoccupato è perchè evidentemente la legittimità è messa eccome in discussione. Comunque, basta OT, sul serio... lascio perdere anche la prima parte del post, tanto mi sembra che ci siamo capiti...

Aggiungo solo che l estinzione è solo il più immediato dei collegamenti. Esistono tanti effetti. Ecco a braccio mi viene in mente appunto un "abbruttimento" della società se si approfitta della pratica. Che condivisibile o meno ha un certo effetto. é provato che persino la pittura delle pareti ha un certo effetto... Insomma solo questo.