Auguri!

[Lorenzo GOV]

Come non si "viveva bene" fino almeno a 50 anni fa.

[Buddha94]

Questo, secondo me, è dovuto all'idealizzazione che si fa del periodo classico visto come un periodo tutto rose e fiori (cazzaten) spazzato via di colpo da dei barbari trogloditi (cazzaten bis) per cui qualsiasi cosa che si distacca dai canoni classici o ha a che fare col medioevo è additata di idiozia.
Io trovo sia un periodo vivace come pochi.

Vallo a dire agli umanisti

[John Fitzgerald Gianni]

Mi riferivo a quel periodo storico, infatti.

[Andrew Clemence]

Mha, ogni epoca ha avuto le sue piaghe e le sue superstizioni. Non vedo nel medioevo dei validi motivi per dargli un'etichetta tanto dispregiativa. Anzi, nel medioevo sono nate le università, le banche, c'è stata la fioritura dei libri, sono state introdotte nella vita delle persone le finestre, la pasta, gli occhiali, etc. Il sapere medievale era inoltre molto critico e quest'epoca ci ha offerto tantissimo anche dal punto di vista lessicale. Quanto all'intolleranza, la caccia alle streghe è un fenomeno della modernità (ricordiamo la bolla papale del 1484). L'uso del tribunale dell'inquisizione in modo violento è iniziato nel XVI secolo (nel medioevo, epoca in cui è nato, aveva dei poteri limitatissimi), i roghi ci sono stati anche prima e anche dopo (forse in misura anche maggiore). Il medioevo è un'epoca di grande fascino e non mi soprende l'attenzione prestata dai videogiocatori per i giochi ambientati in tale contesto.

Beh. Però è stato un bel passo indietro rispetto alle civiltà classiche. Sicuramente c erano dei semi per l avvenire eh, ma se dovessi decidere in che epoca nascere, a parte gli spazi bianchi sulla mappa (AC o futuro) di sicuro il medioevo è in fondo alla lista. In cima alla lista ovviamente c è la guerra contro l odiatissimo napoleone, e le scoperte geografiche. Come capitano della royal navy si intende

[Andrew Clemence]

Mi riferivo a quel periodo storico, infatti.

Beh quello classico era una mezza schifezza. L unico modo per stare bene era essere nella classe dirigente romana. Però è anche vero che nel medioevo non si rideva...

[IISNT]

Beh. Però è stato un bel passo indietro rispetto alle civiltà classiche. Sicuramente c erano dei semi per l avvenire eh, ma se dovessi decidere in che epoca nascere, a parte gli spazi bianchi sulla mappa (AC o futuro) di sicuro il medioevo è in fondo alla lista. In cima alla lista ovviamente c è la guerra contro l odiatissimo napoleone, e le scoperte geografiche. Come capitano della royal navy si intende

Mha, che intendi per "passo indietro"? Ci sono state un sacco di novità... Non un progresso lineare in ogni ambito ma in certi ambiti sì. E in ogni epoca non c'è mai un progresso lineare e assoluto. Oggi si parla di perdita dei valori, abbiamo un pianeta inquinato, la biodiversità in pericolo, gli stock ittici in calo, etc.
Ma ammesso e non concesso che ci sia stato un "bel passo indietro", questo passo indietro cosa avrebbe a che fare con le etichette dispregiative?

[Andrew Clemence]

Mha, che intendi per "passo indietro"? Ci sono state un sacco di novità... Non un progresso lineare in ogni ambito ma in certi ambiti sì. E in ogni epoca non c'è mai un progresso lineare e assoluto. Oggi si parla di perdita dei valori, abbiamo un pianeta inquinato, la biodiversità in pericolo, gli stock ittici in calo, etc.
Ma ammesso e non concesso che ci sia stato un "bel passo indietro", questo passo indietro cosa avrebbe a che fare con le etichette dispregiative?

Bof niente, riflettevo sulle novità del medioevo. Non volevo sminuirne alcun aspetto in particolare. Un passo indietro significativo a parer mio è stato l imbrigliarsi troppo nella religione (trovo i pagani molto più flessibili) e poi la caduta dell organizzazione centrale, che onestamente è costata tanto. Poi ho letto di fresco vita quotidiana nell anno mille. E onestamente l ho trovato raccapricciante. Tutto quì...

[IISNT]

Bof niente, riflettevo sulle novità del medioevo. Non volevo sminuirne alcun aspetto in particolare. Un passo indietro significativo a parer mio è stato l imbrigliarsi troppo nella religione (trovo i pagani molto più flessibili) e poi la caduta dell organizzazione centrale, che onestamente è costata tanto. Poi ho letto di fresco vita quotidiana nell anno mille. E onestamente l ho trovato raccapricciante. Tutto quì...

Posso essere d'accordo. Ma prima del medioevo i pagani perseguitavano i cristiani, non è roba da poco. E poi ripeto e aggiungo: importazione della bussola, prodotti come Occhiali, finestre, pantaloni, bottoni, perfezionamento della ruota idraulica e del mulino a vento, libri, pasta, banche, università, carte (da gioco), forchette, primi orologi meccanici. Insomma, un sacco di nostri gesti quotidiani derivano dal medioevo. Per non parlare di termini e concetti... Gli aspetti criticabili si trovano come in tutte le epoche, il problema è etichettarla come un'epoca mistica, violenta e censoria... Oh, io dico tutto questo da nemico del medioevo sul piano concettuale.

[Andrew Clemence]

Posso essere d'accordo. Ma prima del medioevo i pagani perseguitavano i cristiani, non è roba da poco. E poi ripeto e aggiungo: importazione della bussola, prodotti come Occhiali, finestre, pantaloni, bottoni, perfezionamento della ruota idraulica e del mulino a vento, libri, pasta, banche, università, carte (da gioco), forchette, primi orologi meccanici. Insomma, un sacco di nostri gesti quotidiani derivano dal medioevo. Per non parlare di termini e concetti... Gli aspetti criticabili si trovano come in tutte le epoche, il problema è etichettarla come un'epoca mistica, violenta e censoria... Oh, io dico tutto questo da nemico del medioevo sul piano concettuale.

hehe e nel medioevo i cristiani ammazzavano gli altri. Nulla di nuovo sotto il sole insomma Comunque è uno stadio di transizione. Molte novità furono introdotte anche al di là della manica. In questo periodo gli stati europei scoprivano la navigazione. E si crearono anche realtà commerciali di tutto rispetto, come la lega anseatica. Poi bisogna anche dire che un pò come quella classica la realtà era molto eterogenea. sostanzialmente molto dipendeva da dove, quando e come nascevi. Sempre per citare quel libro, interamente tratto da racconti verificati dell epoca, in periodi di carestia, nei boschi del centro europa si annidavano briganti, che in preda ai morsi della fame aggredivano e mangiavano i passanti. E poi descrive alcune città... Beh ti lascio immaginare.

[John Fitzgerald Gianni]

Beh. Però è stato un bel passo indietro rispetto alle civiltà classiche. Sicuramente c erano dei semi per l avvenire eh, ma se dovessi decidere in che epoca nascere, a parte gli spazi bianchi sulla mappa (AC o futuro) di sicuro il medioevo è in fondo alla lista. In cima alla lista ovviamente c è la guerra contro l odiatissimo napoleone, e le scoperte geografiche. Come capitano della royal navy si intende

Ma non è che il 5 settembre del 476 si stesse bene ed il 6 tutti poveracci ignoranti.
L'occidente era già in aperta decadenza dal III secolo ed onestamente non vedo grande differenza nemmeno tra un ilota ed un servo della gleba.
Il momento di transizione lo confinerei ai pochi secoli fra il VI-VII secolo sino al X dove effettivamente c'è stato (parlo sempre di quegli stati fra balcani e pirenei) un frammentarsi ancora più accentuato del potere e tanti tentativi di crearne uno nuovo ma questa è la normale conseguenza della crisi dello stato romano che aveva subito un decentramento dei poteri, una paralisi dovuta alla burocrazia ed alle classi dirigenti, crisi economica ecc..
La struttura dell'impero romano era inadatta a governare infatti Eraclio, dopo essersi salvato quasi per miracolo dalla marea araba, ha iniziato una trasformazione che si sarebbe dovuta compiere già secoli prima.
Poi nel mondo arabo e cristiano orientale in questi secoli si sono raggiunti alcuni dei picchi più alti della storia.
Nei secoli seguenti si è assistito alla nascita di forme di governo molto innovative o, comunque, adatte che hanno generato una mobilità non indifferente nella società ed esteso "i confini del mondo" ben più lontano di quanto fossero quelli del mondo romano.
Per il discorso del cristianesimo contro paganesimo trovo che sia stata una fortuna la vittoria del primo che ha consentito di creare una certa unità dove questa veniva a mancare ed ha creato una base comune nel mondo occidentale.
Si dice che il cristianesimo sia stata la disgrazia del mondo romano, io penso che invece ne abbia allungato la vita (e non l'agonia) di diversi secoli.

[Andrew Clemence]

Ma non è che il 5 settembre del 476 si stesse bene ed il 6 tutti poveracci ignoranti.
L'occidente era già in aperta decadenza dal III secolo ed onestamente non vedo grande differenza nemmeno tra un ilota ed un servo della gleba.

Ma io non ho detto nulla del genere john. Però dai tra lo stato romano e i feudi esisteva una certa differenza. Decadimento norme igeniche, sfruttamento, impossibilità delle classi basse di unirsi (ricorda la plebe). Ancor meno ho detto che tutto accadde in una notte. Insomma non ho detto nemmeno una delle cose che hai citato penso di essere stato frainteso.

Il momento di transizione lo confinerei ai pochi secoli fra il VI-VII secolo sino al X dove effettivamente c'è stato (parlo sempre di quegli stati fra balcani e pirenei) un frammentarsi ancora più accentuato del potere e tanti tentativi di crearne uno nuovo ma questa è la normale conseguenza della crisi dello stato romano che aveva subito un decentramento dei poteri, una paralisi dovuta alla burocrazia ed alle classi dirigenti, crisi economica ecc..

Nemmeno quì ho detto nulla.

La struttura dell'impero romano era inadatta a governare infatti Eraclio, dopo essersi salvato quasi per miracolo dalla marea araba, ha iniziato una trasformazione che si sarebbe dovuta compiere già secoli prima.
Poi nel mondo arabo e cristiano orientale in questi secoli si sono raggiunti alcuni dei picchi più alti della storia.Nei secoli seguenti si è assistito alla nascita di forme di governo molto innovative o, comunque, adatte che hanno generato una mobilità non indifferente nella società ed esteso "i confini del mondo" ben più lontano di quanto fossero quelli del mondo romano.

A quali picchi quali forme di governo e a quale espansioni dei confini ti riferisci in particolare? Non stò contestando eh, non so perchè hai pensato questo, forse eri ancora col motore acceso per la discussione di Bin Laden

Per il discorso del cristianesimo contro paganesimo trovo che sia stata una fortuna la vittoria del primo che ha consentito di creare una certa unità dove questa veniva a mancare ed ha creato una base comune nel mondo occidentale.
Si dice che il cristianesimo sia stata la disgrazia del mondo romano, io penso che invece ne abbia allungato la vita (e non l'agonia) di diversi secoli.

Beh dipende da quale alternativa consideri. Penso che se roma non fosse caduta nella dittatura prima (pensa la storia, a volte un piccolo errore come quello di affidare gli stati d emergenza ad un dittatore nominato ad hoc, dove portano), e nella superstizione poi, magari l evoluzione sociale sarebbe stata più lineare, e ci saremmo uniti su dei principi occidentali unitari che non coinvolgessero le vicende ultraterrene. Alla fine mi riferivo al fatto che la religione era molto più blanda prima dei cristiani, ed è diventata invece fin troppo rigorosa nel medioevo. Ma la caduta dell impero romano non è imputabile assolutamente solo a quello. Per me l inizio della crisi, ancora prima di motivi come la crisi economica (in fondo sebbene in crisi, nessuno rivaleggiava con Roma), derivano da una certa staticità tecnologica. Anche la metallurgia e gli armamenti dell impero erano oramai obsoleti. E le cocenti sconfitte militari, non facevano altro che evidenziare che roma la guerra non la sapeva più fare, e aveva ovviamente anche perso quell impronta greca che gli aveva regalato tanto splendore. Ma sostanzialmente questo è un altro argomento.

[John Fitzgerald Gianni]

Ma io non ho detto nulla del genere john. Però dai tra lo stato romano e i feudi esisteva una certa differenza. Decadimento norme igeniche, sfruttamento, impossibilità delle classi basse di unirsi (ricorda la plebe). Ancor meno ho detto che tutto accadde in una notte. Insomma non ho detto nemmeno una delle cose che hai citato penso di essere stato frainteso.

Ho risposto direttamente al post nel quote senza leggere quelli dopo

Nemmeno quì ho detto nulla.

questo era un discorso generale su quello che è avvenuto nel medioevo.

A quali picchi quali forme di governo e a quale espansioni dei confini ti riferisci in particolare? Non stò contestando eh, non so perchè hai pensato questo, forse eri ancora col motore acceso per la discussione di Bin Laden

I comuni in primis o alle leghe commerciali ma anche alle piccole repubbliche o anche agli stati nazionali che dietro un'impressione di divisione invece celano una realtà unitaria ecc. che se da una parte possono ricordare le poleis da un'altra rappresentano una realtà totalmente nuova e ben più "mobile".
Con confini, beh, nell'età classica c'era il bacino del meditterraneo, i barbari a nord sui quali si sapeva ben poco ed i parti/persiani di cui si sapeva un po' di più oltre che a qualche notiziuola perlopiù errata o viaggietto mercantile per i paesi dall'india in poi.
Nel Medioevo i confini del mondo si espandono a dismisura dal mondo arabo, a quello slavo al catai...

Beh dipende da quale alternativa consideri. Penso che se roma non fosse caduta nella dittatura prima (pensa la storia, a volte un piccolo errore come quello di affidare gli stati d emergenza ad un dittatore nominato ad hoc, dove portano), e nella superstizione poi, magari l evoluzione sociale sarebbe stata più lineare, e ci saremmo uniti su dei principi occidentali unitari che non coinvolgessero le vicende ultraterrene. Alla fine mi riferivo al fatto che la religione era molto più blanda prima dei cristiani, ed è diventata invece fin troppo rigorosa nel medioevo. Ma la caduta dell impero romano non è imputabile assolutamente solo a quello. Per me l inizio della crisi, ancora prima di motivi come la crisi economica (in fondo sebbene in crisi, nessuno rivaleggiava con Roma), derivano da una certa staticità tecnologica. Anche la metallurgia e gli armamenti dell impero erano oramai obsoleti. E le cocenti sconfitte militari, non facevano altro che evidenziare che roma la guerra non la sapeva più fare, e aveva ovviamente anche perso quell impronta greca che gli aveva regalato tanto splendore. Ma sostanzialmente questo è un altro argomento.

La dittatura era lo sbocco più che naturale viste le difficoltà manifeste dovute ad un governo basato sul senato.
Sulla religione, beh, anche a Socrate è stato intentato un processo per blasfemia e per aver maggiore autorità c'è l'apoteosi dei senatori.
Il problema dello stato romano è stata la sua staticità.
Nei secoli precedenti ha sempre saputo rinnovarsi mentre nei suoi ultimi secoli c'è stato uno staticizzarsi della società con la decentralizzazione del potere e una "privatizzazione" sempre maggiore della ricchezza a favore dei proprietari terrieri (ecco l'inizio dell'infeudizzazione).
Oltretutto questi feudi fornivano sempre meno soldati capaci per cui si è dovuto far ricorso a mercenari (e sappiamo quanto siano poco affidabili) o all'ammissione dentro i confini di intere popolazioni che poco avevano a che fare con la società romana.
Alcuni imperatori hanno tentato di porvi rimedio anche diminuendo il loro potere ma ormai vivevano in un mondo dominato dall'instabilità.
La parte orientale è sopravvissuta quasi un millennio alla parte occidentale per il fatto che ha saputo rinnovarsi adattandosi alla realtà mutevole.

[dragonplay94]

auguri