L'unica speranza per la Grecia?

[John Fitzgerald Gianni]

Ecco il programma della siriza:

1. Realizzare un audit del debito pubblico. Rinegoziare gli interessi e sospendere i pagamenti fino a quando l’economia si sarà ripresa e tornino la crescita e l’occupazione.
2. Esigere dalla Ue un cambiamento nel ruolo della Bce perché finanzi direttamente gli Stati e i programmi di investimento pubblico.
3. Alzare l’imposta sul reddito al 75% per tutti i redditi al di sopra di mezzo milione di euro l’anno.
4. Cambiare la legge elettorale perché la rappresentanza parlamentare sia veramente proporzionale.
5. Aumento delle imposte sulle società per le grandi imprese, almeno fino alla media europea.
6. Adottare una tassa sulle transazioni finanziarie e anche una tassa speciale per i beni di lusso.
7. Proibire i derivati finanziari speculativi quali Swap e Cds.
8. Abolire i privilegi fiscali di cui beneficiano la Chiesa e gli armatori navali.
9. Combattere il segreto bancario e la fuga di capitali all’estero.
10. Tagliare drasticamente la spesa militare.
11. Alzare il salario minimo al livello che aveva prima dei tagli (751 euro lordi al mese).
12. Utilizzare edifici del governo, delle banche e della chiesa per ospitare i senzatetto.
13. Aprire mense nelle scuole pubbliche per offrire gratuitamente la colazione e il pranzo ai bambini.
14. Fornire gratuitamente la sanità pubblica a disoccupati, senza tetto o a chi è senza reddito adeguato.
15. Sovvenzioni fino al 30% del loro reddito per le famiglie che non possono sostenere i mutui.
16. Aumentare i sussidi per i disoccupati. Aumentare la protezione sociale per le famiglie monoparentali, anziani, disabili e famiglie senza reddito.
17. Sgravi fiscali per i beni di prima necessità.
18. Nazionalizzazione delle banche.
19. Nazionalizzare le imprese ex-pubbliche in settori strategici per la crescita del paese (ferrovie, aeroporti, poste, acqua …).
20. Scommettere sulle energie rinnovabili e la tutela ambientale.
21. Parità salariale tra uomini e donne.
22. Limitare il susseguirsi di contratti precari e spingere per contratti a tempo indeterminato.
23. Estendere la protezione del lavoro e dei salari per i lavoratori a tempo parziale.
24. Recuperare i contratti collettivi.
25. Aumentare le ispezioni del lavoro e i requisiti per le imprese che accedano a gare pubbliche.
26. Riformare la costituzione per garantire la separazione tra Chiesa e Stato e la protezione del diritto alla istruzione, alla sanità e all’ambiente.
27. Sottoporre a referendum vincolanti i trattati e altri accordi rilevanti europei.
28. Abolizione di tutti i privilegi dei deputati. Rimuovere la speciale protezione giuridica dei ministri e permettere ai tribunali di perseguire i membri del governo.
29. Smilitarizzare la guardia costiera e sciogliere le forze speciali anti-sommossa. Proibire la presenza di poliziotti con il volto coperti o con armi da fuoco nelle manifestazioni. Cambiare i corsi per poliziotti in modo da mettere in primo piano i temi sociali come l’immigrazione, le droghe o l’inclusione sociale.
30. Garantire i diritti umani nei centri di detenzione per migranti.
31. Facilitare la ricomposizione familiare dei migranti. Permettere che essi, inclusi gli irregolari, abbiano pieno accesso alla sanità e all’educazione.
32. Depenalizzare il consumo di droghe, combattendo solo il traffico. Aumentare i fondi per i centri di disintossicazione.
33. Regolare il diritto all’obiezione di coscienza nel servizio di leva.
34. Aumentare i fondi della sanità pubblica fino ai livelli del resto della Ue (la media europea è del 6% del Pil e la Grecia spende solo il 3).
35. Eliminare i ticket a carico dei cittadini nel servizio sanitario.
36. Nazionalizzare gli ospedali privati. Eliminare ogni partecipazione privata nel sistema pubblico sanitario.
37. Ritiro delle truppe greche dall’Afghanistan e dai Balcani: nessun soldato fuori dalle frontiere della Grecia.
38. Abolire gli accordi di cooperazione militare con Israele. Appoggiare la creazione di uno Stato palestinese nelle frontiere del 1967.
39. Negoziare un accordo stabile con la Turchia.
40. Chiudere tutte le basi straniere in Grecia e uscire dalla Nato.

Ci sono diverse robe populiste come "Utilizzare edifici del governo, delle banche e della chiesa per ospitare i senzatetto.", qualche punto utopistico oltre che scelte discutibili (accordo stabile con la Turchia...mah) ma per il resto mi sembra l'alternativa migliore per la Grecia in preda agli estremismi di pancia.

[Don Peppe]

Possiamo adottarla anche per l'Italia questa lista?

[TOB]

[...] mi sembra l'alternativa migliore per la Grecia in preda agli estremismi di pancia.

Quoto.

[Andrew Clemence]

mi inviti a nozze:

1. Realizzare un audit del debito pubblico. Rinegoziare gli interessi e sospendere i pagamenti fino a quando l’economia si sarà ripresa e tornino la crescita e l’occupazione.
1. L economia se non si pagano i titoli pubblici non si riprenderà mai. Prova a stimolare la crescita senza denaro. Se riesci, abbiamo risolto i problemi del mondo.
2. Esigere dalla Ue un cambiamento nel ruolo della Bce perché finanzi direttamente gli Stati e i programmi di investimento pubblico.

2.Sono sicurissimo che la bce presterà ascolto a un partito greco, e andrà contro gli interessi degli stati maggiori (noi compresi) per far contenti i greci.

3. Alzare l’imposta sul reddito al 75% per tutti i redditi al di sopra di mezzo milione di euro l’anno.

3.Già provato in altri posti. I redditi così alti semplicemente cambiano stato. E sono gli unici a poterlo fare...

4. Cambiare la legge elettorale perché la rappresentanza parlamentare sia veramente proporzionale.

4. Queste sono cose loro.

5. Aumento delle imposte sulle società per le grandi imprese, almeno fino alla media europea.

5. Cozza con l obiettivo di prima, ossia della crescita. Voglio vedere come si normalizzano senza un soldo e aumentando le tasse. Ma se non si reggono nemmeno con miliardi e miliardi di aiuti...

6. Adottare una tassa sulle transazioni finanziarie e anche una tassa speciale per i beni di lusso.

6. Transazioni finanziarie in grecia? Ma ne esistono? Persino noi operiamo su londra..

7. Proibire i derivati finanziari speculativi quali Swap e Cds.

= a sopra

8. Abolire i privilegi fiscali di cui beneficiano la Chiesa e gli armatori navali.

Sacrosanto. Ci stiamo arrivando persino noi...

9. Combattere il segreto bancario e la fuga di capitali all’estero.

9. Cioè invade i vicini per scoprire i conti clandestini? Non hanno nessuna possibilità in un iniziativa.

10. Tagliare drasticamente la spesa militare.

Eh lo spero bene....

11. Alzare il salario minimo al livello che aveva prima dei tagli (751 euro lordi al mese).

11. Folli... E senza farsi prestare i soldi come li pagano gli statali?

12. Utilizzare edifici del governo, delle banche e della chiesa per ospitare i senzatetto.

12. Cioè smantellano banche e governo? O vogliono ospitarli in mezzo alle casse?

13. Aprire mense nelle scuole pubbliche per offrire gratuitamente la colazione e il pranzo ai bambini.

Sempre senza soldi?

14. Fornire gratuitamente la sanità pubblica a disoccupati, senza tetto o a chi è senza reddito adeguato.

14. Non lo facevano già? Ma dove cavolo li hanno messi tutti i soldi del loro debito?

15. Sovvenzioni fino al 30% del loro reddito per le famiglie che non possono sostenere i mutui.

15. Senza soldi come lo dai il 30 percento? E come cacchio possono esistere i mutui se vanno in default (nb. Con il default le banche collassano)

16. Aumentare i sussidi per i disoccupati. Aumentare la protezione sociale per le famiglie monoparentali, anziani, disabili e famiglie senza reddito.
17. Sgravi fiscali per i beni di prima necessità.

16-17 il che va a braccetto con il sospendere i pagamenti del debito ha ha ha

18. Nazionalizzazione delle banche.

Pazzi...

19. Nazionalizzare le imprese ex-pubbliche in settori strategici per la crescita del paese (ferrovie, aeroporti, poste, acqua …).

19. Il fine? Non hanno soldi per mantenerli in perdita (come in italia) e non possono sequestrarle, altrimenti si beccano un calcio in culo dalla comunità internazionale. Vi immaginate ad es. Se la Germania sequestrasse i vostri conti alla deutshe bank?

20. Scommettere sulle energie rinnovabili e la tutela ambientale.

20. beh, anche questo senza soldi esce bene...

21. Parità salariale tra uomini e donne.

21. e ci mancherebbe...

22. Limitare il susseguirsi di contratti precari e spingere per contratti a tempo indeterminato.
23. Estendere la protezione del lavoro e dei salari per i lavoratori a tempo parziale.
24. Recuperare i contratti collettivi.

22-23-24 ci facciano un fischio se riescono. Perchè noi che siamo pure piu ricchi non ci riusciamo.

25. Aumentare le ispezioni del lavoro e i requisiti per le imprese che accedano a gare pubbliche.

25 ceerto! ora che hanno un debito insanabile controllano. Praticamente piantonano una cassaforte vuota...

26. Riformare la costituzione per garantire la separazione tra Chiesa e Stato e la protezione del diritto alla istruzione, alla sanità e all’ambiente.

26. Beh ci mancherebbe...

27. Sottoporre a referendum vincolanti i trattati e altri accordi rilevanti europei.

27. Perchè no. Ma con furgoni che vanno in giro informandoli che il default non è una pacca sulle spalle, ma fame malattia e povertà. Magari illustrandogli l argentina, e spiegandogli che al confronto loro saranno mille volte peggio...

28. Abolizione di tutti i privilegi dei deputati. Rimuovere la speciale protezione giuridica dei ministri e permettere ai tribunali di perseguire i membri del governo.

28. Certo. Sono sicuro che il parlamento voterà in massa mozioni simili.

29. Smilitarizzare la guardia costiera e sciogliere le forze speciali anti-sommossa. Proibire la presenza di poliziotti con il volto coperti o con armi da fuoco nelle manifestazioni. Cambiare i corsi per poliziotti in modo da mettere in primo piano i temi sociali come l’immigrazione, le droghe o l’inclusione sociale.

29. e poi sostituire lo sprai urticante con aroma alla vaniglia, e le mazze antisommossa con mazzi di fiori

30. Garantire i diritti umani nei centri di detenzione per migranti.

30. Migranti? In grecia? Ma sono pazzi?

31. Facilitare la ricomposizione familiare dei migranti. Permettere che essi, inclusi gli irregolari, abbiano pieno accesso alla sanità e all’educazione.

31. Ovviamente in maniera gratuita...

32. Depenalizzare il consumo di droghe, combattendo solo il traffico. Aumentare i fondi per i centri di disintossicazione.

32. La droga come collante sociale

33. Regolare il diritto all’obiezione di coscienza nel servizio di leva.

33. Sacrosanto.

34. Aumentare i fondi della sanità pubblica fino ai livelli del resto della Ue (la media europea è del 6% del Pil e la Grecia spende solo il 3).

34. Ma si drogano? sanità? HAHAHAHAH

35. Eliminare i ticket a carico dei cittadini nel servizio sanitario.

35HAHAHAHAH

36. Nazionalizzare gli ospedali privati. Eliminare ogni partecipazione privata nel sistema pubblico sanitario.

36.Fattibile. Ma dovranno sostituire i medici con cerusici, la chemio con sanguisughe, e l anestesia con pugni in testa.

37. Ritiro delle truppe greche dall’Afghanistan e dai Balcani: nessun soldato fuori dalle frontiere della Grecia.

37. E vorrei ben vedere. Figurati se si mettono a pignorare beni privati dei cittadini nato. Sarà la nato ad andare in grecia...

38. Abolire gli accordi di cooperazione militare con Israele. Appoggiare la creazione di uno Stato palestinese nelle frontiere del 1967.

38. Cioè, affondano e pensano alla palestina? Ma si rendono conto che arriveranno alla crisi alimentare se non stanno attenti?

39. Negoziare un accordo stabile con la Turchia.

39. su cosa?

40. Chiudere tutte le basi straniere in Grecia e uscire dalla Nato.

40. Tipo la corea del nord?


Vabbeh. Mi basta una letturina per dire che non ha alcun senso. Se ti interessa parlare di qualche punto, soprattutto economico fammelo sapere john

Per gli estremisti, sai come la penso. Vanno semplicemente soppressi. Questo comunque è estremismo. Sarebbe un suicidio. Anche se in realtà sono tutte palle. In pratica non faranno nemmeno una delle 40 cose citate, semplicemente servono per farsi eleggere (con scopi nobili magari eh!) però non sono verosimili.

[ObsCorey89]

MAH.

E ci hanno messo tanto tempo per buttare giù ste 50 cagatine? Sembrano linee buttate giù in 10 minuti. Metà dei punti richiedono maggiori fondi da investire, quando non hanno "un soldo per piangere" per dirla come si dice dalle mie parti.

[Ariesh]

Sono d'accordo con quello che dice Andrew Clemence, tranne su alcuni punti.

La crisi greca è nata fondamentalmente per due motivi: il primo è sicuramente un errore politico interno, all'elezione del governo Papandreou, venne a galla un bilancio parallelo, un deficit nascosto del 5% (contro il 3% permesso da Maasrticht) e un debito poco superiore al 60% non ricordo la cifra ma certamente non ai livelli del 130% italiano. L'errore di Papandreou è stato quello di rendere pubbliche queste falle, e da lì è partito l'attacco speculativo ai titoli pubblici...
Un altro grossissimo errore però è stato fatto anche dalla BCE che, se avesse finanziato la Grecia, avrebbe risolto la crisi in pochi mesi (se non giorni), e non ci sarebbe stato tutto sto casino.
Il PIL della Grecia è pari al 2% di quello europeo, non sarebbe poi stato un grosso sacrificio, e invece ora Draghi è costretto a comprare titoli di carta straccia, per cercare di ridimensionare il disastro!

Il problema grosso poi, è che se per caso la Grecia esce dall'euro, come è propensa fare la Germania, il prossimo paese sotto attacco sarà il nostro, e vi ricordo che a conti pubblici prima della crisi, eravamo messi moolto peggio della grecia, andavamo avanti a carte truccate per rientrare nel deficit del 3% e invece di diminuire il debito come promesso, lo abbiamo addirittura aumentato.

Detto questo, io penso che per combattere la crisi, salvare non solo la gracia, ma anche i cosiddetti "PIGS" (portogallo, italia, grecia, spagna), oltre che di modifiche interne e strutturali al paese (che come la grecia, anche l'italia ne avrebbe molto bisogno) serve necessariamente una politica europea diversa...
Prima di tutto creare un patto di stabilità basato sulla crescita, è impensabile basarlo solo sulla mera austerità, ci abbiamo già sbattuto il muso una volta, e ancora non gli entra nel cervello, vogliono addirittura inserire il pareggio di bilancio nella costituzione, ma se c'è troppa rigidità, non c'è crescita e se non c'è crescita il PIL rimane giù, e se il PIL va giù il deficit aumenta ecc ecc diventa un circolo vizioso verso la recessione!
Un altro punto fondamentale è una Banca Centrale VERA, su modello della FED, con la funzione di prestatore di ultima istanza, unita però ad una politica fiscale a livello europeo, altrimenti l'unione monetaria diventa davvero una barzelletta, con la Germania che fa come gli pare e gli altri stati ad arrancare per cercare di star dietro ai vincoli, alla faccia delle teoria delle aree valutarie ottimali..
E in ultimo, difficile da attuare ma secondo me necessaria, proporrei una bella tobin tax a livello globale, in modo da frenare questa nuova realtà finanziaria, più violenta che mai, che è la causa principale delle crisi odierne. Il punto sarebbe quello di tassare dell'1% tutti i capitali in entrata e in uscita, in modo che chi fa molte operazioni di questo tipo (gli speculatori in primis) si ritroverà molto penalizzato dalla tassa.

[Andrew Clemence]

Sono d'accordo con quello che dice Andrew Clemence, tranne su alcuni punti.

La crisi greca è nata fondamentalmente per due motivi: il primo è sicuramente un errore politico interno, all'elezione del governo Papandreou, venne a galla un bilancio parallelo, un deficit nascosto del 5% (contro il 3% permesso da Maasrticht) e un debito poco superiore al 60% non ricordo la cifra ma certamente non ai livelli del 130% italiano. L'errore di Papandreou è stato quello di rendere pubbliche queste falle, e da lì è partito l'attacco speculativo ai titoli pubblici...

Verissimo, però attenzione. In grecia praticamente non esiste uno straccio di economia reale. Una cosa è come noi, avere un motore industriale e un debito che lo schiaccia accumulato nei decenni. Ben altra è un debito sorto all improvviso che praticamente alimenta quel pil su cui poi vai a calcolare il 130 percento in questione..

Un altro grossissimo errore però è stato fatto anche dalla BCE che, se avesse finanziato la Grecia, avrebbe risolto la crisi in pochi mesi (se non giorni), e non ci sarebbe stato tutto sto casino.
Il PIL della Grecia è pari al 2% di quello europeo, non sarebbe poi stato un grosso sacrificio, e invece ora Draghi è costretto a comprare titoli di carta straccia, per cercare di ridimensionare il disastro!

Aspetta. Anzitutto quando la crisi era arginabile draghi nemmeno c era. Oltretutto, senza alcuna garanzia e paletto, cosa ti fa pensare che i nuovi soldi dati alla grecia non sarebbero finiti nello stesso esatto buco di quelli accumulati con il debito?

Il problema grosso poi, è che se per caso la Grecia esce dall'euro, come è propensa fare la Germania, il prossimo paese sotto attacco sarà il nostro, e vi ricordo che a conti pubblici prima della crisi, eravamo messi moolto peggio della grecia, andavamo avanti a carte truccate per rientrare nel deficit del 3% e invece di diminuire il debito come promesso, lo abbiamo addirittura aumentato.

Questo è vero... Tranne per il debito, che ora è si aumentato per via della rotazione delle scadenze che ai nuovi tassi ci costa di piu, ma la spesa viva è diminuita, e prospetticamente lo farà ancora di piu nel 2013. Il debito inizierà ad abbassarsi, nonostante i tassi attuali siano altissimi. Il che vuol dire che nonostante in cifre la nostra situazione sia simile a quella greca, la nostra industria è ancora robusta. A questo poi si aggiunge il fatto che le nostre banche (nonostante la borsa) sono decisamente ben coperte. E i correntisti (cosa che non accade praticamente in nessun altro posto) sono garantiti da un rimborso di 100000 euro cadauno. Praticamente sono al sicuro.

Detto questo, io penso che per combattere la crisi, salvare non solo la gracia, ma anche i cosiddetti "PIGS" (portogallo, italia, grecia, spagna), oltre che di modifiche interne e strutturali al paese (che come la grecia, anche l'italia ne avrebbe molto bisogno) serve necessariamente una politica europea diversa...
Prima di tutto creare un patto di stabilità basato sulla crescita, è impensabile basarlo solo sulla mera austerità, ci abbiamo già sbattuto il muso una volta, e ancora non gli entra nel cervello, vogliono addirittura inserire il pareggio di bilancio nella costituzione, ma se c'è troppa rigidità, non c'è crescita e se non c'è crescita il PIL rimane giù, e se il PIL va giù il deficit aumenta ecc ecc diventa un circolo vizioso verso la recessione!

Beh attenzione. Il pareggio di bilancio così come lo vuole il governo, non è malvagio. L obiettivo che vorrebbe imporre alla germania (e ora che c è hollande sarà duro bloccarlo) è il pareggio di bilancio ma solo ed esclusivamente sulle spese vive. Il che vuol dire che il debito non crescerà, ma da questo calcolo vanno tolti gli investimenti produttivi. Di conseguenza si può investire a piacimento purchè tali investimenti siano monitorati e ci si assicuri la loro produttività. Quindi tutti gli investimenti che rispettino il principio di economicità non saranno conteggiati. Per me è un modo di porre un freno al debito eccezionale.

Un altro punto fondamentale è una Banca Centrale VERA, su modello della FED, con la funzione di prestatore di ultima istanza, unita però ad una politica fiscale a livello europeo, altrimenti l'unione monetaria diventa davvero una barzelletta, con la Germania che fa come gli pare e gli altri stati ad arrancare per cercare di star dietro ai vincoli, alla faccia delle teoria delle aree valutarie ottimali..

Questo è tutto sacrosanto. è quello che da sempre predico. Sarebbe tutta un altra cosa. La speculazione sparirebbe all istante. Io credo comunque che visto che oramai l euro si abbassa ogni giorno rispetto al dollaro, la cosa sia dietro l angolo. è solo che prima va fatto un po di riordino tra i pigs. Io vorrei inoltre anche altri organi sovranazionali. Un imposizione sovranazionale, enti di vigilanza, e perchè no, la riserva di delibera su alcuni aspetti. Immagina per assurdo cosa succederebbe alla mafia se in Europa esistesse una polizia federale. Sparirebbe all istante.

E in ultimo, difficile da attuare ma secondo me necessaria, proporrei una bella tobin tax a livello globale, in modo da frenare questa nuova realtà finanziaria, più violenta che mai, che è la causa principale delle crisi odierne. Il punto sarebbe quello di tassare dell'1% tutti i capitali in entrata e in uscita, in modo che chi fa molte operazioni di questo tipo (gli speculatori in primis) si ritroverà molto penalizzato dalla tassa.

Sarebbe stupendo. Ma visto che a livello planetario ce le sognamo, esistono tanti trucchi per bloccare la speculazione (quella nociva eh, non tutta.) Innanzitutto garantire che ogni transazione passi per i mercati regolamentati, e basterebbe bloccare inoltre le vendite allo scoperto. Vera e propria ragione di tutto questo bordello.

Devo farti i miei complimenti, sei molto competente. Studi economia o solo molto informata?

[Ariesh]

Verissimo, però attenzione. In grecia praticamente non esiste uno straccio di economia reale. Una cosa è come noi, avere un motore industriale e un debito che lo schiaccia accumulato nei decenni. Ben altra è un debito sorto all improvviso che praticamente alimenta quel pil su cui poi vai a calcolare il 130 percento in questione..
Anzitutto quando la crisi era arginabile draghi nemmeno c era. Oltretutto, senza alcuna garanzia e paletto, cosa ti fa pensare che i nuovi soldi dati alla grecia non sarebbero finiti nello stesso esatto buco di quelli accumulati con il debito?

E' vero, è per questo che per un'unione monetaria "decente" sarebbe necessario un minimo di omogeneità tra i diversi i paesi, è anche questo che ci frega, fare l'unione tra paesi enormemente diversi è difficoltoso, si parla a proposito di un nuovo euro a due velocità! Però quel che è fatto è fatto, il debito dei vari paesi veniva trattato bene o male allo stesso modo, che sia stato interamente composto di carta straccia o di investimenti strutturali a lungo termine a loro poco importava, si voleva risolvere il problema col secondo patto di stabilità ma è andato tutto nel gabinetto, stavolta per la troppa flessibilità!
Non parlavo di Draghi, ma della BCE in generale, logico che poi l'europa avrebbe dovuto impuntare i piedi per non far bruciare il finanziamento, anche in caso di un'eventuale unione politica l'azzardo morale è sempre in agguato, si dovrebbero prendere dei provvedimenti a riguardo. Negli usa la crisi del 2008 si è risolta proprio grazie al'intervento della FED

Questo è vero... Tranne per il debito, che ora è si aumentato per via della rotazione delle scadenze che ai nuovi tassi ci costa di piu, ma la spesa viva è diminuita, e prospetticamente lo farà ancora di piu nel 2013. Il debito inizierà ad abbassarsi, nonostante i tassi attuali siano altissimi. Il che vuol dire che nonostante in cifre la nostra situazione sia simile a quella greca, la nostra industria è ancora robusta. A questo poi si aggiunge il fatto che le nostre banche (nonostante la borsa) sono decisamente ben coperte. E i correntisti (cosa che non accade praticamente in nessun altro posto) sono garantiti da un rimborso di 100000 euro cadauno. Praticamente sono al sicuro.

Monti ha ripreso in mano le redini per portare ordine nel bilancio, è vero, ma per tornare ad un rapporto debito/pil del 60% servono come minimo una decina d'anni... Siamo sicuri che avremmo un vigore politico per così tanti anni? Sono vent'anni che la politica sta facendo rotolare l'italia nel burrone... non so se avranno il coraggio, i nuovi eletti, di portare avanti l'operato scomodo che sta facendo di monti, e senza spiragli di crescita, la vedo molto dura!

Beh attenzione. Il pareggio di bilancio così come lo vuole il governo, non è malvagio. L obiettivo che vorrebbe imporre alla germania (e ora che c è hollande sarà duro bloccarlo) è il pareggio di bilancio ma solo ed esclusivamente sulle spese vive. Il che vuol dire che il debito non crescerà, ma da questo calcolo vanno tolti gli investimenti produttivi. Di conseguenza si può investire a piacimento purchè tali investimenti siano monitorati e ci si assicuri la loro produttività. Quindi tutti gli investimenti che rispettino il principio di economicità non saranno conteggiati. Per me è un modo di porre un freno al debito eccezionale.

Ecco si, questo già sarebbe un inizio, ma io avrei mantenuto lo stesso un 3%, e inserirlo nella costituzione è un vincolo davvero troppo forte. La troppa rigidità fa male anche alla credibilità dei paesi, soprattutto se la crescita non c'è! Ed ecco che al minimo sgarro, succede quello che è successo!
Tra l'altro la Merkel sta subendo forti critiche, secondo me si irrigidirà ancora di più e punterà i piedi fino alla fine, l'unico barlume di luce è Holland, sempre che non faccia la fine di Mitteraund quando propose di inserire la crescita nel patto di stabilità ma di fatto fu totalmente ignorato!

Questo è tutto sacrosanto. è quello che da sempre predico. Sarebbe tutta un altra cosa. La speculazione sparirebbe all istante. Io credo comunque che visto che oramai l euro si abbassa ogni giorno rispetto al dollaro, la cosa sia dietro l angolo. è solo che prima va fatto un po di riordino tra i pigs. Io vorrei inoltre anche altri organi sovranazionali. Un imposizione sovranazionale, enti di vigilanza, e perchè no, la riserva di delibera su alcuni aspetti. Immagina per assurdo cosa succederebbe alla mafia se in Europa esistesse una polizia federale. Sparirebbe all istante.

Eh, il problema è sempre il solito: la Germania non vuole sborsare un euro per gli altri paesi, al massimo alla Francia, manca la solidarietà tra paesi, penso che per pensare seriamente ad un unione politica si debba arrivare ad un passo dal baratro, forse così si svegliano xD

Devo farti i miei complimenti, sei molto competente. Studi economia o solo molto informata?

eheh studio economia, ma penso che la storia europea e i motivi della crisi dovrebbero essere conosciuti da tutti, almeno a grandi linee, tutti puntano il dito contro monti senza sapere di cosa parlano, ed è anche per questo che l'Italia va male...

[Andrew Clemence]

E' vero, è per questo che per un'unione monetaria "decente" sarebbe necessario un minimo di omogeneità tra i diversi i paesi, è anche questo che ci frega, fare l'unione tra paesi enormemente diversi è difficoltoso, si parla a proposito di un nuovo euro a due velocità! Però quel che è fatto è fatto, il debito dei vari paesi veniva trattato bene o male allo stesso modo, che sia stato interamente composto di carta straccia o di investimenti strutturali a lungo termine a loro poco importava, si voleva risolvere il problema col secondo patto di stabilità ma è andato tutto nel gabinetto, stavolta per la troppa flessibilità!

Direi proprio che non si può negare. Ovviamente da precisare che non è colpa di una germania e una francia saccheggiatrici e un sud europa povera vittima eh. Il tutto è avvenuto con il placet della nostra classe politica, che via via ha usato ogni mezzo per garantirsi nuovo debito per pagare la propria frangia. Leggendarie le risate quando berlusconi in parlamento europeo pretendeva la stabilità finanziaria in virtu del nostro patrimonio artistico. Come un americano che sostiene la propria solidità finanziaria in base al possesso di canyon e montagne rocciose.

Non parlavo di Draghi, ma della BCE in generale, logico che poi l'europa avrebbe dovuto impuntare i piedi per non far bruciare il finanziamento, anche in caso di un'eventuale unione politica l'azzardo morale è sempre in agguato, si dovrebbero prendere dei provvedimenti a riguardo. Negli usa la crisi del 2008 si è risolta proprio grazie al'intervento della FED

Si ma puntualizzavo perchè draghi pare proprio essere dell altra parrocchia, visto che liquidità ne da eccome.
Teniamo presente che la Fed ha però preso cantonate colossali. Diciamo che in parte (solo in parte) la crisi è rientrata. Ma ricordiamoci anche che loro l hanno causata con i mutui selvaggi. E allora prima di accorgerci del fatto che l europa non è un mondo a parte, ma è ben collegata, ridevamo nelle nostre roccaforti...

Monti ha ripreso in mano le redini per portare ordine nel bilancio, è vero, ma per tornare ad un rapporto debito/pil del 60% servono come minimo una decina d'anni... Siamo sicuri che avremmo un vigore politico per così tanti anni? Sono vent'anni che la politica sta facendo rotolare l'italia nel burrone... non so se avranno il coraggio, i nuovi eletti, di portare avanti l'operato scomodo che sta facendo di monti, e senza spiragli di crescita, la vedo molto dura!

Lo so. però non esiste altra strada. E questo è ben noto ai leader. Ovviamente ora il vaso è aperto, si è visto quanto ha sofferto politicamente il pdl del suo operato, certe tematiche che prima non coinvolgevano l uomo comune ora sono di dominio pubblico, quindi come speranza, almeno non siamo piu in balia delle onde... Mi auguro poi che monti non venga sbattuto fuori dalla politica, ma che rimanga una figura di riferimento.. Anche come presidente della repubblica, visto che di sicuro i suoi appelli verrebbero ben uditi dalla parte assennata dell italia, che si è ridotta ma ancora esiste..

Ecco si, questo già sarebbe un inizio, ma io avrei mantenuto lo stesso un 3%, e inserirlo nella costituzione è un vincolo davvero troppo forte. La troppa rigidità fa male anche alla credibilità dei paesi, soprattutto se la crescita non c'è! Ed ecco che al minimo sgarro, succede quello che è successo!
Tra l'altro la Merkel sta subendo forti critiche, secondo me si irrigidirà ancora di più e punterà i piedi fino alla fine, l'unico barlume di luce è Holland, sempre che non faccia la fine di Mitteraund quando propose di inserire la crescita nel patto di stabilità ma di fatto fu totalmente ignorato!

Per me invece sbatterlo nella costituzione è proprio quel vincolo pluriennale/politico di cui parli sopra. Una modifica alla costituzione di rado è alla portata.
Per quanto riguarda merkel e holland, avevo molta speranza quando ancora holland non era stato eletto, vedevo monti che dalla merkel otteneva quasi tutto ciò che voleva. Da quando c è holland si è sulle barricate, e per me è quindi una mina vagante.

Eh, il problema è sempre il solito: la Germania non vuole sborsare un euro per gli altri paesi, al massimo alla Francia, manca la solidarietà tra paesi, penso che per pensare seriamente ad un unione politica si debba arrivare ad un passo dal baratro, forse così si svegliano xD

La Germania non vuole effettivamente che la moneta si svaluti (stampando euro non spenderebbe nulla, ma la moneta si svaluta). è una fobia tedesca che ereditano dal dopoguerra. Non hanno tutti i torti, alla lunga il loro stato potrebbe vivere anche secoli senza il minimo squilibrio. Se le cose vanno male mangiano patate, quando vanno bene spartiscono equamente. Hanno un secolo di carbon fossile sulle montagne, a loro che gli frega del mondo? Però noi siamo il loro mercato. A noi vendono i loro formidabili prodotti. Spero non ci permettano di affondare.
Per il resto è vero. Le rivoluzioni avvengono nei momenti drammatici, non certo in periodi di vacche grasse

eheh studio economia, ma penso che la storia europea e i motivi della crisi dovrebbero essere conosciuti da tutti, almeno a grandi linee,

E la studi piuttosto bene se posso permettermi.

tutti puntano il dito contro monti senza sapere di cosa parlano, ed è anche per questo che l'Italia va male...

Esattamente. In pratica l ultimo arrivato paga pegno. Spero solo non venga rimanga demotivato dalla folla. Anche se mi sembra che non manchi certo di attributi il buon mario...

[Alessandro330]

Sono d'accordo con quasi tutti i punti della lista, anche se non capisco perché i più benestanti debbano finirci sempre in mezzo con l'aumento delle loro tasse, oltre alla tassazione dei beni di lusso.
Le tasse vanno suddivise per reddito ma in maniera equilibrata. Così non fai altro che allontanare verso lidi più verdi chi i soldi li ha e li potrebbe investire giovando al paese.

[Ariesh]

La germania ha una fifa nera dell'inflazione, nel dopoguerra una mela costava sul miliardo di marchi! E' anche questo che frena le politiche espansive europee, vedi il vincolo del 2% di inflazione, non permette molte possibilità di manovra per la crescita, tenendo conto che la politica monetaria della BCE è parecchio vincolata da questa fifa tedesca e che le politiche di bilancio dei paesi sono bloccate ai parametri di maastricht, ora come ora diventerebbe impossibile mettere su un piano decente di crescita. E' per questo che il vincolo costituzionale di bilancio mi spaventa, soprattutto se il pareggio non tiene conto degli investimenti strutturali!

Ai tempi del primo patto di stabilità, per ironia della sorte, fu proprio la Germania la prima a non rispettare i parametri di maastricht, se ne fregò altamente degli early warning, mandando sostanzialmente a quel paese il patto, è per questo che ora vogliono inserire il vincolo della costituzione.
E a questo punto dipende tutto da Holland, e anche da Monti se si mette a fare un po' di voce grossa! Dovrebbero trovare un compromesso tra rigidità e flessibilità per andare bene, ce la faranno?

[Andrew Clemence]

La germania ha una fifa nera dell'inflazione, nel dopoguerra una mela costava sul miliardo di marchi! E' anche questo che frena le politiche espansive europee, vedi il vincolo del 2% di inflazione, non permette molte possibilità di manovra per la crescita, tenendo conto che la politica monetaria della BCE è parecchio vincolata da questa fifa tedesca e che le politiche di bilancio dei paesi sono bloccate ai parametri di maastricht, ora come ora diventerebbe impossibile mettere su un piano decente di crescita. E' per questo che il vincolo costituzionale di bilancio mi spaventa, soprattutto se il pareggio non tiene conto degli investimenti strutturali!

Si, esatto, è proprio la paura del mondo della finanza tedesca (per quanto si possa parlare di finanza tedesca visto che è un sistema bancocentrico, con pochissima accento su borsa e investimenti di massa.)
Per la riforma costituzionale credo che da sola non voglia dire nulla. Potrebbe essere una cosa veramente positiva o veramente negativa.. dipende da cosa effettivamente viene realizzato. Al tuo posto però se la temi, non mi farei il sangue cattivo. Ha piu l aspetto di un idea vaga e temporanea che non verrà probabilmente mai realizzata.

Ai tempi del primo patto di stabilità, per ironia della sorte, fu proprio la Germania la prima a non rispettare i parametri di maastricht, se ne fregò altamente degli early warning, mandando sostanzialmente a quel paese il patto, è per questo che ora vogliono inserire il vincolo della costituzione.

Non credo sia per lo stesso motivo. Ed è anche vera l oggettiva questione del fatto che noi del debito ce ne siamo approfittati. Non cadiamo nel facile inganno della Germania cattiva ,che non è proprio il caso. Alla luce anche del fatto che in questa situazione di crisi, alla caduta di berlusconi, ha avuto la flessibilità di cambiare completamente atteggiamento verso di noi, e di farci anche tanta buona pubblicità. Certo che poteva fare di piu è sicuramente vero, però ripeto, non diamo la colpa a loro che gestiscono rigidamente il loro sistema. E un raffronto tra il loro e il nostro, sfaterà facilmente ogni polemica al riguardo...

E a questo punto dipende tutto da Holland, e anche da Monti se si mette a fare un po' di voce grossa! Dovrebbero trovare un compromesso tra rigidità e flessibilità per andare bene, ce la faranno?

Ecco appunto, secondo me non possono pretendere di vincere facendo la voce grossa. Questo perchè battendo bandiera bianca la merkel perderebbe credibilità in patria. Ci stava riuscendo tranquillamente monti, che era vicino alla golden rule. Sfortunatamente hollande ha costruito la sua campagna elettorale su principi opposti a quelli della merkel, ragion per cui, per mantenere il consenso dovrà stravincere e farlo vedere all elettorato. Credo che paradossalmente con sarkozy + un po di lavoro di monti, avremmo ottenuto molto di piu, e molto piu facilmente...

Ovviamente queste sono idee mie e basta eh, le variabili sono tante...