Domande su Montezuma e l'impero Azteco

[Andrew Clemence]

Non erano d'accordo ma era un dettame papale ed andarci contro esplicitamente avrebbe portato scomunica e forse guerra contro la Spagna quindi Francia ed Inghilterra optavano per spedizioni in territori lontani dagli spagnoli e senza grosse spedizioni ma perlopiù con empori e robe simili (Jamestown è solo del XVII secolo infatti).

Beh se ci sono delle spedizioni, smentisci però il fatto che erano clandestine, anche se io sia dannato se riesco a capire dove vuoi andare a parare....

Per il fatto che i territori del nord america sembrava fossero più poveri di quelli dal Messico in giù quindi si preferivano le piantagioni e la lavorazione delle pelli rispetto alle attività estrattive e lo sterminio delle popolazioni sotto gli iberici è dovuto in gran parte alle malattie perché a loro interessava avere manodopera ed uno sterminio su così larga scala sarebbe stato impensabile oltre che impossibile.
Ognuno utilizzava il metodo più efficace per la propria zona.

Eh insomma.. Regge e non regge. Magari intenderai che i "popoli" del sud erano piu ricchi di quelli del nord. I territori proprio no. Da quando il sud america non si presta alle piantagioni? Direi il contrario. Per il resto conta che anche il progetto era diverso, e quindi la manodopera necessaria differente. Da una parte gli spagnoli avevano il compito di far crescere le ricchezze della madrepatria inviando tutto in spagna. Questo li ha ovviamente spinti al saccheggio sfrenato. Dall altra gli inglesi invece "sviluppavano la loro vita " pagando tasse alla madrepatria. Sembra una sottigliezza, ma è una differenza abissale. Per il resto poi, se vuoi equiparare i metodi, ti prego di portarmi almeno qualcosa a supporto. Le decine di documentari che ho visto in proposito (che non fanno di me un esperto in materia per carit&#224 sono pieni di massacri da una parte, e di trattati (vessatori eh) dall altra. Insomma mi pare diverso. Poi non parliamo del fatto che le malattie attecchivano bene anche al nord eh, solo che non vi era sistematicità del massacro come al sud...

I gesuiti almeno provavano a salvare dal lavoro gli amerindi mettendoli nelle proprie comunità.

Infatti.

Il nord america era molto meno popolato del centro e sud e per quello ti appaiono meno brutali gli inglesi ma dal '600 in poi ogni singolo pezzo di terra anglosassone ha portato allo sterminio di una tribù.

Beh insomma. Meno brutali sicuramente. Per quello è sufficiente tornare in Europa e andare a vedere le due nazioni indipendentemente dalla colonizzazione. Gli spagnoli erano famosissimi per la loro ferocia...

Si stima che i pellerossa sterminati dagli statunitensi siano dieci milioni e gli statunitensi continuavano quello iniziato dagli inglesi in guerre come quella contro i Pequot o contro Metacomet che si conclusero con il quasi totale annichilimento degli avversari.
Insomma chi si opponeva agli europei veniva sterminato senza distinzione e quando gli stati uniti hanno necessitato anche dei territori interni il massacro è stato totale.

Si ma aspetta. Gli stermini degli stati uniti li pagano gli stati uniti, quelli inglesi gli inglesi. Pensi forse che se durante la dominazione britannica avessero voluto annichilire i pellerossa avrebbero avuto difficoltà? La verità è appunto quella che ti dicevo. Non che non pretendessero tutto eh, ma i loro metodi erano meno brutali. Semplicemente non dovevi intralciarli, talvolta nemmeno esistendo se ti trovavi sulla loro terra. Ma non ti bruciavano i piedi per farti confessare dove tenevi il borsellino, pratica molto in voga tra gli spagnoli.

L'India ha una storia forse anche più antica di quella della Cina e nei secoli ha ospitato civiltà brillanti e progredite e gli inglesi hanno portato solo le loro guerre (e massacri compiuti per reprimere le ribellioni e per conquistare territori) ma comunque si parla di un periodo parecchio successivo alla colonizzazione delle americhe, perlomeno se parliamo della conquista del continente .
Comunque se non ci fosse stato Mao la Cina sarebbe stata peggio sicuramente.

Quali sarebbero scusami queste civiltà progredite? Non sono d accordo. Quì mi prendi un pò piu pronto, proprio perchè è piu recente. Gli inglesi in questo caso (non facendolo apposta eh) hanno lasciato infrastrutture, democrazia, diritti civili e le premesse per la maggior democrazia asiatica, senza nemmeno sterminare gli abitanti come hanno fatto in altre occasioni.
Per la Cina il gioco del Se funziona fino ad un certo punto. Non possiamo sapere cosa sarebbe successo. Magari sarebbero stati meglio.

[Jeff Buckley '85]

È stata una mossa tattica che ha facilitato la conquista ma gli Inca erano tutt'altro che senza capi.

L'impero Inca era una monarchia teocratica dove tutto girava attorno all'imperatore, la burocrazia, l'esercito, una volta catturato Atahualpa metà del lavoro era fatto, l'impero Inca non aveva mai sperimentato qualcosa del genere, non aveva l'esperienza dei romani che quando Valeriano venne catturato in battaglia dai persiani nominarono un altro imperatore e bon.

Le voci delle loro ricchezze si sarebbero sparse ed invece di 200 fanti ne sarebbero arrivati 10000.

E come avrebbero fatto a mantenere 10.000 uomini dall'altra parte del pianeta? Riccardo Cuor di Leone con un numero di uomini grosso modo paragonabile andò incontro a seri problemi di logistica e dovette rinunciare a conquistare Gerusalemme.
Seriamente nei primi tempi solo attacchi in piccola scala sarebbero stati possibili, la Spagna era troppo impegnata con le guerre in Italia per deviare un numero così elevato di uomini, di fatto dal 1494 al 1559 la Spagna fu in uno stato di guerra praticamente continuo.

Gli ottomani hanno impiegato quasi mezzo secolo per arrivare sotto le mura della capitale dell'ormai morente impero romano e sotto le mura, con l'esercito più potente di sempre forte di migliaia di fanti armati alla perfezione e con l'artiglieria più potente della storia, hanno impiegato due mesi per entrare in città e non dopo aver subito enormi perdite e se fossero arrivati gli aiuti chiesti da Costantino (e non solo quei pochi genevosi e veneziani) od almeno dal despotato di Morea forse gli ottomani sarebbero stati respinti.

Parliamo di un esercito superiore alle 100.000 unità (qualcuno dice addirittura 150.000 uomini) dotato di centinaia di pezzi di artiglieria, io dico che le nazioni europee non avrebbero fermato un bel niente, avrebbero dovuto sguarnire troppo i propri territori, senza contare che all'epoca nessuno, nemmeno Francia e Spagna poteva schierare tutti quegli uomini...

Ma esclusiva degli stati iberici per dettame dei governanti iberici? non credo che tutti fossero d accordo.

Si riferisce al Trattato di Tordesillas del 1494 credo

È anche vero che i neri avevano un fisico più adatto per lavorare.

O più semplicemente erano più resistenti dei nativi americani alle malattie europee, i guerrieri giaguaro aztechi con le loro macahuitl erano capaci di decapitare un uomo (o addirittura un cavallo secondo alcuni) senza troppa fatica, non erano decisamente gracili.

Dall altra gli inglesi invece "sviluppavano la loro vita " pagando tasse alla madrepatria. Sembra una sottigliezza, ma è una differenza abissale.

Su questo potrei anche essere d'accordo ma alla fine non ci guadagnavano certo i nativi, continuo a pensare che i vichinghi sarebbero stati l'opzione preferibile, secondo voi nei cinque secoli trascorsi tra l'arrivo di Leif Erikson e quello di Colombo i nativi americani della East Coast sarebbero riusciti a fare propria la lavorazione del ferro, addomesticare cavalli e altri animali e a creare stati nazionali come quelli europei?

Quali sarebbero scusami queste civiltà progredite.

Quando in Europa a stento lavoravamo il rame la civiltà dell'Indo aveva raggiunto un grado di urbanizzazione e sviluppo civile molto elevato, pensa che tra le rovine delle citta di Harappa e Mohenjo Daro sono state trovate tracce di acqua corrente in alcuni edifici, acqua corrente nel 2000 A.C. all'epoca in Italia non esisteva nemmeno la civiltà villanoviana.

[Paolo Vespa]

O più semplicemente erano più resistenti dei nativi americani alle malattie europee, i guerrieri giaguaro aztechi con le loro macahuitl erano capaci di decapitare un uomo (o addirittura un cavallo secondo alcuni) senza troppa fatica, non erano decisamente gracili.

Sì, ma il lavoro in miniera in condizioni precarie stremava ulteriormente gli indios. Semplicemente gli africani oltre a una maggiore resistenza alle malattie (che comunque è un fattore importante che ha determinato la tratta degli schiavi) erano maggiormente resistenti anche al lavoro in condizioni umane al limite. Sennò non si spiega come questo fenomeno della tratta sia durato circa tre secoli.

[Andrew Clemence]

Si riferisce al Trattato di Tordesillas del 1494 credo

Ma io ancora non ho capito dove si vuole arrivare con la clandestinità... Mah..

Su questo potrei anche essere d'accordo ma alla fine non ci guadagnavano certo i nativi, continuo a pensare che i vichinghi sarebbero stati l'opzione preferibile, secondo voi nei cinque secoli trascorsi tra l'arrivo di Leif Erikson e quello di Colombo i nativi americani della East Coast sarebbero riusciti a fare propria la lavorazione del ferro, addomesticare cavalli e altri animali e a creare stati nazionali come quelli europei?

Ma scusami, forse proprio sono io a spiegarmi male. Ma ogni mio intervento che spiega perchè forse gli spagnoli sono stati un pò piu monelli degli inglesi con gli indigeni automaticamente si traduce in una mia fantomatica versione dove sostengo che gli inglesi adoravano e addirittura facevano il bene dei nativi? boooh

Quando in Europa a stento lavoravamo il rame la civiltà dell'Indo aveva raggiunto un grado di urbanizzazione e sviluppo civile molto elevato, pensa che tra le rovine delle citta di Harappa e Mohenjo Daro sono state trovate tracce di acqua corrente in alcuni edifici, acqua corrente nel 2000 A.C. all'epoca in Italia non esisteva nemmeno la civiltà villanoviana.

Ma non lo metto in dubbio. E magari hanno lavorato la pietra per primi. Tuttavia non ho molti dubbi che al tempo della colonizzazione britannica forse forse non erano poi così evoluti no?

[John Fitzgerald Gianni]

Beh se ci sono delle spedizioni, smentisci però il fatto che erano clandestine, anche se io sia dannato se riesco a capire dove vuoi andare a parare....

Ho detto quasi clandestine per indicare il fatto che erano quasi all'oscuro dell'intera europa e tutto il discorso era per chiarire le cause della colonizzazione inglese limitata alle coste.

Eh insomma.. Regge e non regge. Magari intenderai che i "popoli" del sud erano piu ricchi di quelli del nord. I territori proprio no. Da quando il sud america non si presta alle piantagioni? Direi il contrario. Per il resto conta che anche il progetto era diverso, e quindi la manodopera necessaria differente. Da una parte gli spagnoli avevano il compito di far crescere le ricchezze della madrepatria inviando tutto in spagna. Questo li ha ovviamente spinti al saccheggio sfrenato. Dall altra gli inglesi invece "sviluppavano la loro vita " pagando tasse alla madrepatria. Sembra una sottigliezza, ma è una differenza abissale. Per il resto poi, se vuoi equiparare i metodi, ti prego di portarmi almeno qualcosa a supporto. Le decine di documentari che ho visto in proposito (che non fanno di me un esperto in materia per carit&#224 sono pieni di massacri da una parte, e di trattati (vessatori eh) dall altra. Insomma mi pare diverso. Poi non parliamo del fatto che le malattie attecchivano bene anche al nord eh, solo che non vi era sistematicità del massacro come al sud...

Le encomienda c'erano in spagna e come in quelle piantagioni ci lavoravano gli indios e gli africani a nord ci lavoravano gli africani e cambiano solo le proporzioni dovute al numero di lavoratori a disposizione ed in più c'era un enorme attività estrattiva che nelle tredici colonie era impensabile per i giacimenti conosciuti.
Cambiano solo le proporzioni: a sud c'erano 10 amerindi ed una forza sufficiente a prendere loro il territorio che interessava e si prendeva il territorio a quei 10 mentre a nord gli amerindi erano 5 ad occupare il territorio interessato e si schiacciavano quei 5.
I trattati come quello che si stava per stipulare con Powhatan prima che fosse avvelenato assieme a 250 della sua tribù la cui colpa era quella di aver voluto scacciare gli inglese dalla propria terra.
I trattati si facevano quando la resistenza nemica era piegata (le guerre indiane sono parecchie) e li si cacciava (quando sopravvivevano) lontani dalle proprie terre tanto di manodopera non c'era bisogno vista la mole di schiavi africani.
Cambiano solo le proporzioni dovute alla disparità di mezzi dei coloni inglesi e spagnoli e dal numero di abitanti delle due zone geografiche.

Beh insomma. Meno brutali sicuramente. Per quello è sufficiente tornare in Europa e andare a vedere le due nazioni indipendentemente dalla colonizzazione. Gli spagnoli erano famosissimi per la loro ferocia...

In europa? Sì c'è stato il periodo dell'inquisizione ma non era un eccezione in un europa dove le minoranze erano sempre più perseguitate.
Gli stessi padri pellegrini sono andati in America per sfuggire alle persecuzioni.

Si ma aspetta. Gli stermini degli stati uniti li pagano gli stati uniti, quelli inglesi gli inglesi. Pensi forse che se durante la dominazione britannica avessero voluto annichilire i pellerossa avrebbero avuto difficoltà? La verità è appunto quella che ti dicevo. Non che non pretendessero tutto eh, ma i loro metodi erano meno brutali. Semplicemente non dovevi intralciarli, talvolta nemmeno esistendo se ti trovavi sulla loro terra. Ma non ti bruciavano i piedi per farti confessare dove tenevi il borsellino, pratica molto in voga tra gli spagnoli.

Per quello che serviva loro lo hanno fatto (di nuovo le guerre indiane) e non si sono addentrati nell'entroterra per via della Louisiana ma nelle tredici colonie di pellerossa ne trovavi pochini e quelli che se n'erano andati erano stati cacciati con la forza.
Per il resto di massacri incondizionati ce ne sono stati come nel massacro delle cascate da parte di William Turner oppure quello di Rhode Island (i numeri sembrano contenuti ma questo è dovuto al numero di pellerossa infatti anche negli scontri con gli spagnoli nel nuovo messico i numeri sono inferiori rispetto a quelli degli imperi precolombiani) e c'è da notare che all'epoca in sud america i massacri e le vessazioni del secolo precedente non c'erano più perché sono state promulgate leggi a tutela degli indios.

Quali sarebbero scusami queste civiltà progredite? Non sono d accordo. Quì mi prendi un pò piu pronto, proprio perchè è piu recente. Gli inglesi in questo caso (non facendolo apposta eh) hanno lasciato infrastrutture, democrazia, diritti civili e le premesse per la maggior democrazia asiatica, senza nemmeno sterminare gli abitanti come hanno fatto in altre occasioni.
Per la Cina il gioco del Se funziona fino ad un certo punto. Non possiamo sapere cosa sarebbe successo. Magari sarebbero stati meglio.

L'india ospita civiltà progredite dall'epoca di quella della valle dell'indo ed ogni impero o regno succedutosi nei secoli ha raggiunto grandi risultati nella tecnologia, amministrazione, arte e pensiero (pensa ai veda che sono uno splendido esempio di epica od ai matematici indiani che concepivano i numeri negativi o calcolavano come Eratostene la circonferenza terrestre) e nonostante fossero in un periodo di decadenza i vari stati, indù od islamici che fossero, avevano entità statali organizzate ed erano tutt'altro che selvaggi. Non al livello degli inglesi come scoperte scientifiche e tecnologia ma non erano per nulla selvaggi.
Le infrastrutture e le basi per la costituzione li hanno lasciati anche gli spagnoli e portoghesi.
Poi anche gli inglesi in india hanno spento nel sangue le ribellioni uccidendo anche migliaia di civili.
Per il resto sono piuttosto critico verso il colonialismo inglese per via del fatto che buona parte dei casini in africa e medioriente sono dovuti alle loro spartizioni fatte a cazzo e proprio dalla non costruzione di una classe dirigente autoctona un po' dappertutto.

L'impero Inca era una monarchia teocratica dove tutto girava attorno all'imperatore, la burocrazia, l'esercito, una volta catturato Atahualpa metà del lavoro era fatto, l'impero Inca non aveva mai sperimentato qualcosa del genere, non aveva l'esperienza dei romani che quando Valeriano venne catturato in battaglia dai persiani nominarono un altro imperatore e bon.

L'impero era appena reduce da una guerra civile dove le decisioni le prendevano i generali tant'è che Athaualpa nemmeno ha governato un giorno.
E comunque hanno Athaualpa non è stato di certo l'ultimo imperatore.

E come avrebbero fatto a mantenere 10.000 uomini dall'altra parte del pianeta? Riccardo Cuor di Leone con un numero di uomini grosso modo paragonabile andò incontro a seri problemi di logistica e dovette rinunciare a conquistare Gerusalemme.
Seriamente nei primi tempi solo attacchi in piccola scala sarebbero stati possibili, la Spagna era troppo impegnata con le guerre in Italia per deviare un numero così elevato di uomini, di fatto dal 1494 al 1559 la Spagna fu in uno stato di guerra praticamente continuo.

L'esercito di Riccardo era fatto di prime donne e sbandati ed aveva contro un esercito più organizzato del proprio, è un discorso molto diverso.
Ad inizio secolo Cortes aveva con se mezzo migliaio di soldati (numero destinato a raddoppiarsi sotto tenochcosa) e si avventurava verso l'ignoto.
Se fossero giunte ancora altre notizie delle ricchezze degli inca non ci sarebbe voluto molto alla mobilitazione di avventurieri che avevano base in messico.

Parliamo di un esercito superiore alle 100.000 unità (qualcuno dice addirittura 150.000 uomini) dotato di centinaia di pezzi di artiglieria, io dico che le nazioni europee non avrebbero fermato un bel niente, avrebbero dovuto sguarnire troppo i propri territori, senza contare che all'epoca nessuno, nemmeno Francia e Spagna poteva schierare tutti quegli uomini...

Parli degli ottomani? Gli ottomani avevano perso contro gli ungheresi con eserciti grosso modo di numero pari e negli assedi hanno subito diverse sconfitte da romani, ungheresi, serbi e sopratutto austriaci che li hanno sconfitti qualche volta anche in campo aperto.
Da ciò si evince che gli ottomani non erano invincibili e che i cristiani riuscivano loro a tenere testa.
Tu dici che le nazioni europee non avrebbero fermato un bel niente ma in realtà hanno fermato eccome l'avanzata ottomana che al massimo è arrivata a Vienna e poi è arretrata cedendo nuovamente l'ungheria senza contare che la marina degli stati cristiani era la più potente dell'epoca quindi per questo trovo assurdo dire che al tempo del suo apice l'impero moghul era più potente degli stati europei quando questo era solo un'imitazione dell'impero ottomano dove c'erano ancora cariche di fanteria appena iniziata la battaglia e che anche nelle battaglie più grandi avevano poco più della metà degli effettivi degli ottomani.

Mi ricollego al discorso delle americhe: nonostante una civiltà ben più avanzata di quelle precolombiane, nonostante la conoscenza del ferro e delle armi da fuoco e nonostante i secoli di commercio con europei gli indiani, islamici od indù, non sono riusciti a padroneggiare e rivoltare contro di loro la tecnologia degli inglesi e sono stati schiacciati.
Dubito che gli inca avrebbero potuto fare il contrario.

[Jeff Buckley '85]

Ma non lo metto in dubbio. E magari hanno lavorato la pietra per primi. Tuttavia non ho molti dubbi che al tempo della colonizzazione britannica forse forse non erano poi così evoluti no?

Dipende da cosa si intende per "evoluti", di certo qualcosa come il Taj Mahal non esisteva nell'Inghilterra del 1600

Spoiler:

La ricchezza e lo splendore dell'impero Moghul è qualcosa che le nazioni europee del XVI e XVII secolo non potevano semplicemente concepire, secondo me hai una visione un po' stereotipata di com'era l'India prima della conquista inglese.

Per il resto sono piuttosto critico verso il colonialismo inglese per via del fatto che buona parte dei casini in africa e medioriente sono dovuti alle loro spartizioni fatte a cazzo.

E già, Israele docet...

Se fossero giunte ancora altre notizie delle ricchezze degli inca non ci sarebbe voluto molto alla mobilitazione di avventurieri che avevano base in messico.

Come se Messico e Perù fossero vicini...
Seriamente la base spagnola più vicina era Panama, distante 1400 km, poi ovvio, c'erano le navi ma comunque organizzare una spedizione di 10.000 uomini era un impresa improba sia per terra che per mare, senza contare il fatto che servivano tantissimi soldi, una spedizione così numerosa non era comune nemmeno in Europa.

Tu dici che le nazioni europee non avrebbero fermato un bel niente ma in realtà hanno fermato eccome l'avanzata ottomana che al massimo è arrivata a Vienna e poi è arretrata cedendo nuovamente

Parliamo del 1683 però, un epoca molto successiva a quella di cui parliamo in questa circostanza.

Mi ricollego al discorso delle americhe: nonostante una civiltà ben più avanzata di quelle precolombiane, nonostante la conoscenza del ferro e delle armi da fuoco e nonostante i secoli di commercio con europei gli indiani, islamici od indù, non sono riusciti a padroneggiare e rivoltare contro di loro la tecnologia degli inglesi e sono stati schiacciati.
Dubito che gli inca avrebbero potuto fare il contrario.

I cinesi però hanno tenuto testa agli europei fino alle guerre dell'oppio però (parliamo dell'Ottocento), i giapponesi addirittura non sono mai stati sottomessi se escludiamo i due anni di occupazione dopo il secondo conflitto mondiale, il Siam è un altro esempio di nazione rimasta indipendente.

[Andrew Clemence]

Ho detto quasi clandestine per indicare il fatto che erano quasi all'oscuro dell'intera europa e tutto il discorso era per chiarire le cause della colonizzazione inglese limitata alle coste.

Beh ma la colonizzazione inglese era inizialmente limitata alle coste. Poi non piu. Mi è venuto in mente comunque un altro esempio. Pensa a cosa è diventato il Canada.

Le encomienda c'erano in spagna e come in quelle piantagioni ci lavoravano gli indios e gli africani a nord ci lavoravano gli africani e cambiano solo le proporzioni dovute al numero di lavoratori a disposizione ed in più c'era un enorme attività estrattiva che nelle tredici colonie era impensabile per i giacimenti conosciuti.
Cambiano solo le proporzioni: a sud c'erano 10 amerindi ed una forza sufficiente a prendere loro il territorio che interessava e si prendeva il territorio a quei 10 mentre a nord gli amerindi erano 5 ad occupare il territorio interessato e si schiacciavano quei 5.

I trattati come quello che si stava per stipulare con Powhatan prima che fosse avvelenato assieme a 250 della sua tribù la cui colpa era quella di aver voluto scacciare gli inglese dalla propria terra.
I trattati si facevano quando la resistenza nemica era piegata (le guerre indiane sono parecchie) e li si cacciava (quando sopravvivevano) lontani dalle proprie terre tanto di manodopera non c'era bisogno vista la mole di schiavi africani.
Cambiano solo le proporzioni dovute alla disparità di mezzi dei coloni inglesi e spagnoli e dal numero di abitanti delle due zone geografiche.

John guarda io ti voglio bene... Ma me lo riscrivi in italiano?

In europa? Sì c'è stato il periodo dell'inquisizione ma non era un eccezione in un europa dove le minoranze erano sempre più perseguitate.
Gli stessi padri pellegrini sono andati in America per sfuggire alle persecuzioni.

Appunto. Erano perseguitati non persecutori.

Per quello che serviva loro lo hanno fatto (di nuovo le guerre indiane) e non si sono addentrati nell'entroterra per via della Louisiana ma nelle tredici colonie di pellerossa ne trovavi pochini e quelli che se n'erano andati erano stati cacciati con la forza.

Guerra, e cacciati, è una cosa diversa da catturati e uccisi.

Per il resto di massacri incondizionati ce ne sono stati come nel massacro delle cascate da parte di William Turner oppure quello di Rhode Island (i numeri sembrano contenuti ma questo è dovuto al numero di pellerossa infatti anche negli scontri con gli spagnoli nel nuovo messico i numeri sono inferiori rispetto a quelli degli imperi precolombiani) e c'è da notare che all'epoca in sud america i massacri e le vessazioni del secolo precedente non c'erano più perché sono state promulgate leggi a tutela degli indios.

Leggi che esistevano solo in Europa. Basta andare a vedere i resoconti dell epoca dove gli indigeni scrivevano in spagnolo al re chiedendo aiuto, visto che venivano massacrati con una certa regolarità.

L'india ospita civiltà progredite dall'epoca di quella della valle dell'indo ed ogni impero o regno succedutosi nei secoli ha raggiunto grandi risultati nella tecnologia, amministrazione, arte e pensiero (pensa ai veda che sono uno splendido esempio di epica od ai matematici indiani che concepivano i numeri negativi o calcolavano come Eratostene la circonferenza terrestre) e nonostante fossero in un periodo di decadenza i vari stati, indù od islamici che fossero, avevano entità statali organizzate ed erano tutt'altro che selvaggi. Non al livello degli inglesi come scoperte scientifiche e tecnologia ma non erano per nulla selvaggi.
Le infrastrutture e le basi per la costituzione li hanno lasciati anche gli spagnoli e portoghesi.
Poi anche gli inglesi in india hanno spento nel sangue le ribellioni uccidendo anche migliaia di civili.
Per il resto sono piuttosto critico verso il colonialismo inglese per via del fatto che buona parte dei casini in africa e medioriente sono dovuti alle loro spartizioni fatte a cazzo e proprio dalla non costruzione di una classe dirigente autoctona un po' dappertutto.

Si, veramente si capisce poco. Oltretutto salti di epoca in epoca. Come se adesso dovessimo sentirci in soggezione rispetto alla cultura egizia visto che mentre noi vivevamo nel fango loro facevano le piramidi. Ai tempi della colonizzazione inglese l india era piu selvaggia della media. E ti prego di indicarmi reti ferroviarie, unità nazionale e addirittura strutture educative e ospedaliere quali la Gran bretagna ha lasciato in india nelle colonie spagnole e portoghesi.
Poi se un hooligan ti ha pestato da piccolo annebbiando la tua obbiettività mi spiace... Lo so che la questione mediorientale ti colpisce, ma ovviamente ciò non piega la realtà

[Andrew Clemence]

Dipende da cosa si intende per "evoluti", di certo qualcosa come il Taj Mahal non esisteva nell'Inghilterra del 1600

Spoiler:

Beh se andiam per monumenti allora gli egizi sono anche piu evoluti di noi oggi. Se è per quello Taj mahal non ne abbiamo nemmeno tanti al giorno d oggi.. Quindi siamo meno evoluti degli indiani?
L architettura non è certo l ultima arrivata tra le scienze, e gli antichi ci hanno piu volte mostrato cosa si può fare con gli schiavi. Semmai enormi edifici di culto sepolcri o altro, sono gigantesche opere inutili (sebbene bellissime) e talvolta dimostrano proprio l arretratezza di un popolo nell adorare falsi idoli o nel compiacere un sovrano bastardo che sfrutta legioni di schiavi.

[Jeff Buckley '85]

Beh se andiam per monumenti allora gli egizi sono anche piu evoluti di noi oggi.

No, perché questo non sarebbero mai riusciti a realizzarlo

Spoiler:

Semmai enormi edifici di culto, sepolcri o altro, sono gigantesche opere inutili (sebbene bellissime) e talvolta dimostrano proprio l arretratezza di un popolo nell adorare falsi idoli o nel compiacere un sovrano bastardo che sfrutta legioni di schiavi.

Allora dobbiamo considerare arretrati i francesi di metà Seicento dato che hanno permesso a Luigi XIV di sprecare risorse e vite umane per costruire Versailles? Dobbiamo considerare arretrati gli americani del XX secolo per avere permesso alla Casa Bianca di sprecare così tanti soldi per la corsa allo spazio e agli armamenti nucleari?
Si parlava di capacità tecniche, per realizzare un opera come il Taj Mahal ci vuole una civiltà evoluta, ricca, con un potere forte e una burocrazia competente, il massimo che può fare una civiltà che non ha queste caratteristiche è Stonehenge oppure i Moai dell'isola di Pasqua e spero di non dover spiegare perché il Taj Mahal è ad un livello molto superiore.

[Andrew Clemence]

No, perché questo non sarebbero mai riusciti a realizzarlo

Spoiler:

Spero tu voglia scherzare.... Stando alla tua interpretazione della civiltà, chi ha i palazzi piu grossi e rifiniti è il piu evoluto? Questo è tale e quale a formare la graduatoria in base alle misure del pene.

Allora dobbiamo considerare arretrati i francesi di metà Seicento dato che hanno permesso a Luigi XIV di sprecare risorse e vite umane per costruire Versailles?

Certo che si. Tanto è vero che l assolutismo europeo prima lo prendi come esempio di arretratezza europea, e ora lo tramuti in esempio di progresso? Tanti milioni di francesi in realtà poi erano d accordo con me per quanto riguarda il fatto che non bastasse versailles per essere definiti un popolo evoluto. Infatti i re sono stati decapitati.

Dobbiamo considerare arretrati gli americani del XX secolo per avere permesso alla Casa Bianca di sprecare così tanti soldi per la corsa allo spazio e agli armamenti nucleari?

Certo che no. La corsa allo spazio era una meta scientifica, le bombe nucleari hanno evitato (paradossalmente) la terza guerra mondiale. Le piramidi erano tombe di monarchi sfruttatori e stop.

Si parlava di capacità tecniche, per realizzare un opera come il Taj Mahal ci vuole una civiltà evoluta, ricca, con un potere forte e una burocrazia competente, il massimo che può fare una civiltà che non ha queste caratteristiche è Stonehenge oppure i Moai dell'isola di Pasqua e spero di non dover spiegare perché il Taj Mahal è ad un livello molto superiore.

No jeff. Non si parlava di capacità tecniche. Di quello parlavi tu per tentare di far apparire civiltà retrograde ed efferate quali pari agli europei. Si parlava di diritti, di civilizzazione e di evoluzione sociale.

[John Fitzgerald Gianni]

Come se Messico e Perù fossero vicini...
Seriamente la base spagnola più vicina era Panama, distante 1400 km, poi ovvio, c'erano le navi ma comunque organizzare una spedizione di 10.000 uomini era un impresa improba sia per terra che per mare, senza contare il fatto che servivano tantissimi soldi, una spedizione così numerosa non era comune nemmeno in Europa.

Va be' ci siamo capiti, nei territori del vicereame.
Via mare non sarebbe stato impossibile anzi una soluzione abbastanza logica e facile.
Cortes con tutti i problemi che aveva è riuscito a reclutare più di un migliaio di soldati per combattere nell'ignoto figurarsi le masse che si sarebbero mosse a metà secolo con le testimonianze concrete dell'oro.

Parliamo del 1683 però, un epoca molto successiva a quella di cui parliamo in questa circostanza.

No no niente 1683.
Parlo del primo assedio del 1529 sotto Solimano.
La parte sull'ungheria e del secolo seguente (e pure alla fine) ma l'ungheria comunque è stata territorio di contesa per un secolo.

I cinesi però hanno tenuto testa agli europei fino alle guerre dell'oppio però (parliamo dell'Ottocento), i giapponesi addirittura non sono mai stati sottomessi se escludiamo i due anni di occupazione dopo il secondo conflitto mondiale, il Siam è un altro esempio di nazione rimasta indipendente.

Perché in Cina non ci sono mai state pretese di conquista.
Anche la guerra dell'oppio non ha avuto come esito la conquista ma il controllo dei commerci.
Idem il Giappone dove portoghesi, olandesi e per un po' anche inglesi volevano solo commerciare.

Beh ma la colonizzazione inglese era inizialmente limitata alle coste. Poi non piu. Mi è venuto in mente comunque un altro esempio. Pensa a cosa è diventato il Canada.

Perché alle spalle c'era la Francia.
Il Canada è così perché era abitato da inglesi e francesi e quindi la sua evoluzione ha seguito la madrepatria perché i nativi erano già pochi di loro, poi sono stati decimati dalle epidemie e comunque non erano parte attiva della società canadese.

John guarda io ti voglio bene... Ma me lo riscrivi in italiano?

Che le proporzioni degli stermini sono identiche (prima ho scritto per errore che cambiavano) solo che sembrano più tremendi quelli degli iberici perché avevano a che fare con popolazioni più numerose (città come la capitale azteca con centinaia di migliaia di persone non ne trovavi nelle praterie) ma i massacri ci sono stati anche a nord come ad esempio per powathan, tribù di Metacomet, quello fatto da tale William Turner ecc....
I trattati si facevano sempre dopo che la tribù veniva sconfitta in guerra e cacciata dalla propria terra e la manodopera indigena non serviva visto che ci si basava sui negri.
I pellerossa di propria volontà non avrebbero mai abbandonato i territori della propria gente sia per orgoglio che per autodifesa che per religione.

Appunto. Erano perseguitati non persecutori.

Non erano perseguitati mica da Babbo Natale.
I puritani erano perseguitati dai propri connazionali.

Guerra, e cacciati, è una cosa diversa da catturati e uccisi.

Cacciati quelli sopravvissuti.
La tribù di Metacomet è stata distrutta totalmente e lo stesso è capitato altrove e non venivano schiavizzati per il fatto che non c'era bisogno di manodopera.
Poi gli stermini indiscriminati dopo la confusione iniziale sono terminati anche dagli spagnoli che hanno visto bene di limitare lo strapotere degli encomenderos e di salvaguardare (nei limiti con cui si salvaguarda un popolo sottomesso) gli amerindi.

Leggi che esistevano solo in Europa. Basta andare a vedere i resoconti dell epoca dove gli indigeni scrivevano in spagnolo al re chiedendo aiuto, visto che venivano massacrati con una certa regolarità.

No guarda le leggi di Burgos sono del 1512 e trent'anni dopo sono state seguite da altre leggi al fine di salvaguardare gli indios che erano vessati dagli encomenderos che si comportavano come dei signorotti medievali.
Comunque non erano massacri ma lavori stremanti ed erano dello stesso tipo degli schiavi delle piantagioni del nord america.

Si, veramente si capisce poco. Oltretutto salti di epoca in epoca. Come se adesso dovessimo sentirci in soggezione rispetto alla cultura egizia visto che mentre noi vivevamo nel fango loro facevano le piramidi. Ai tempi della colonizzazione inglese l india era piu selvaggia della media.

Tu avevi citato la storia della Cina a giustificare il tasso di povertà più basso rispetto che in India ed io ho risposto.
L'india quando sono intervenuti gli inglesi pera divisa tra guerre intestine ma aveva delle entità statali con leggi scritte e la popolazione aveva lo stesso tenore di vita degli europei (che era lo stesso e schifoso da tipo sempre) ma con la venuta degli inglesi questo si è abbassato ulteriormente a causa delle carestie mal combattute (i soldi venivano deviato alle spedizioni militari) e con la scarsa gestione della distribuzione delle risorse.
Se prima si stava male con gli stati in guerra dopo si stava peggio con le carestie, le repressioni e gli sfruttamenti.

E ti prego di indicarmi reti ferroviarie, unità nazionale e addirittura strutture educative e ospedaliere quali la Gran bretagna ha lasciato in india nelle colonie spagnole e portoghesi.
Poi se un hooligan ti ha pestato da piccolo annebbiando la tua obbiettività mi spiace... Lo so che la questione mediorientale ti colpisce, ma ovviamente ciò non piega la realtà

L'unità nazionale indiana non è data dagli inglesi ma è una conseguenza dell'indipendenza e della lotta contro gli inglesi.
Le più antiche università del continente sono fatte dagli spagnoli ed il sistema scolastico deriva da quello spagnolo all'epoca dell'indipendenza che è per tutti ben più tarda di quella indiana quindi fare paragoni fra gli ospedali di inizio XIX secolo e di metà XX ha poco senso ma comunque le città del sud america sotto gli spagnoli erano al livello di quelle delle madrepatria per le infrastrutture come edifici di culto e governo e pubblici.
Gli spagnoli anche volendo non avrebbero potuto fare ferrovie in territori come Argentina o Messico per un semplice fatto cronologico (quando in Inghilterra si provavano le prime locomotive questi territori erano scossi da lotte per l'indipendenza) ma comunque a Cuba, uno degli ultimi territori, c'erano le ferrovie anche nella prima metà del XIX secolo.

Beh se andiam per monumenti allora gli egizi sono anche piu evoluti di noi oggi. Se è per quello Taj mahal non ne abbiamo nemmeno tanti al giorno d oggi.. Quindi siamo meno evoluti degli indiani?
L architettura non è certo l ultima arrivata tra le scienze, e gli antichi ci hanno piu volte mostrato cosa si può fare con gli schiavi. Semmai enormi edifici di culto sepolcri o altro, sono gigantesche opere inutili (sebbene bellissime) e talvolta dimostrano proprio l arretratezza di un popolo nell adorare falsi idoli o nel compiacere un sovrano bastardo che sfrutta legioni di schiavi.

Alla fine le piramidi sono pietre una sopra l'altra mentre il Taj Mahal mostra una conoscenza progredita dello studio delle piene dei fiumi e della costruzione in terreni umidi (le tecniche a puntellamento che usiamo ancora oggi) oltre che progreditissime conoscenze di statica.
Il Taj Mahal è frutto della dinastia Moghul che ha introdotto in India metallurgia e tecniche guerresche poco conosciute anche in europa occidentale e sotto l'impero moghul, tra XVI e XVII secolo, c'è stato un fiorire dell'astronomia, delle arti e delle scienze che hanno poco da invidiare all'occidente senza contare che sotto di loro, tranne che sotto quel pazzoide di Aurangazeb, anche le classi basse hanno ricevuto benefici dall'organizzazione territoriale e statale e dalle leggi.
L'impero moghul è caduto sotto i colpi inglesi ma era da tempo in guerra contro i principi indù ma entrambe le civiltà erano civiltà dignitose e brillanti.
Ah, il Taj Mahal più che schiavi ha richiesto lavoratori professionisti.

[John Fitzgerald Gianni]

No jeff. Non si parlava di capacità tecniche. Di quello parlavi tu per tentare di far apparire civiltà retrograde ed efferate quali pari agli europei. Si parlava di diritti, di civilizzazione e di evoluzione sociale.

Le civiltà indiane dell'inizio della seconda metà del millennio erano tutt'altro che retrogade.
Poggiavano su filosofia e concetti scientifici che noi stavamo timidamente scoprendo all'epoca e la conquista è iniziata a fine 1700 quando erano piegate dalla guerra ma per quanto riguarda la condizione della popolazione erano allo stesso livello degli stati europei che non è che fossero chissà quali alfieri della libertà.
Con la conquista inglese la situazione è peggiorata per l'oppressione tant'è che una delle cose che stavano più a cuore a Gandhi erano proprio i diritti civili non salvaguardati od addirittura neppure esistenti nell'india britannica.

[Andrew Clemence]

Perché alle spalle c'era la Francia.
Il Canada è così perché era abitato da inglesi e francesi e quindi la sua evoluzione ha seguito la madrepatria perché i nativi erano già pochi di loro, poi sono stati decimati dalle epidemie e comunque non erano parte attiva della società canadese.

E che c entra? Cioè la Francia era better than england? E nelle colonie degli stati uniti ci abitavano i magrebini? C erano anche li gli europei eh?

Che le proporzioni degli stermini sono identiche (prima ho scritto per errore che cambiavano) solo che sembrano più tremendi quelli degli iberici perché avevano a che fare con popolazioni più numerose (città come la capitale azteca con centinaia di migliaia di persone non ne trovavi nelle praterie) ma i massacri ci sono stati anche a nord come ad esempio per powathan, tribù di Metacomet, quello fatto da tale William Turner ecc....
I trattati si facevano sempre dopo che la tribù veniva sconfitta in guerra e cacciata dalla propria terra e la manodopera indigena non serviva visto che ci si basava sui negri.
I pellerossa di propria volontà non avrebbero mai abbandonato i territori della propria gente sia per orgoglio che per autodifesa che per religione.

Ma se venivano usati addirittura come alleati dagli inglesi contro i Francesi e viceversa.Mi sono anche letto del re Metacomet, che hanno accettato di vivere sotto la legge inglese, e quindi sono stati via via spinti finchè sono stati LORO ad attaccare. non viceversa. Non è la stessa cosa di arrivare e massacrarli. Ho idea che tu stia citando un pò a casaccio..

Non erano perseguitati mica da Babbo Natale.
I puritani erano perseguitati dai propri connazionali.

E ciò li rendeva colpevoli di..

Cacciati quelli sopravvissuti.
La tribù di Metacomet è stata distrutta totalmente e lo stesso è capitato altrove e non venivano schiavizzati per il fatto che non c'era bisogno di manodopera.
Poi gli stermini indiscriminati dopo la confusione iniziale sono terminati anche dagli spagnoli che hanno visto bene di limitare lo strapotere degli encomenderos e di salvaguardare (nei limiti con cui si salvaguarda un popolo sottomesso) gli amerindi.

Con quale provvedimento?

No guarda le leggi di Burgos sono del 1512 e trent'anni dopo sono state seguite da altre leggi al fine di salvaguardare gli indios che erano vessati dagli encomenderos che si comportavano come dei signorotti medievali.
Comunque non erano massacri ma lavori stremanti ed erano dello stesso tipo degli schiavi delle piantagioni del nord america.

Documenti che parlano di questa situazione e dei diritti civili degli indios in america?

Tu avevi citato la storia della Cina a giustificare il tasso di povertà più basso rispetto che in India ed io ho risposto.
L'india quando sono intervenuti gli inglesi pera divisa tra guerre intestine ma aveva delle entità statali con leggi scritte e la popolazione aveva lo stesso tenore di vita degli europei (che era lo stesso e schifoso da tipo sempre) ma con la venuta degli inglesi questo si è abbassato ulteriormente a causa delle carestie mal combattute (i soldi venivano deviato alle spedizioni militari) e con la scarsa gestione della distribuzione delle risorse.
Se prima si stava male con gli stati in guerra dopo si stava peggio con le carestie, le repressioni e gli sfruttamenti.

L india aveva lo stesso tenore di vita degli europei? Questa è una bestialità gigante. Come fai a fare un paragone simile quando anche tra un inglese e un abitante che so.. della grecia esisteva un abisso? A quale europeo ti riferisci?

L'unità nazionale indiana non è data dagli inglesi ma è una conseguenza dell'indipendenza e della lotta contro gli inglesi.

Naturalmente. Entità statale e lingua unitaria, nonchè tante altre cose che non sto a elencarti non contano niente ai fini di un unificazione. Pensa che persino noi italiani NON ne facciamo le spese al giorno d oggi.

Le più antiche università del continente sono fatte dagli spagnoli ed il sistema scolastico deriva da quello spagnolo all'epoca dell'indipendenza che è per tutti ben più tarda di quella indiana quindi fare paragoni fra gli ospedali di inizio XIX secolo e di metà XX ha poco senso ma comunque le città del sud america sotto gli spagnoli erano al livello di quelle delle madrepatria per le infrastrutture come edifici di culto e governo e pubblici.

Si ma documenta. Altrimenti io ti scrivo, le infrastrutture al nord erano meglio di quelle della madrepatria e stop.

Gli spagnoli anche volendo non avrebbero potuto fare ferrovie in territori come Argentina o Messico per un semplice fatto cronologico (quando in Inghilterra si provavano le prime locomotive questi territori erano scossi da lotte per l'indipendenza) ma comunque a Cuba, uno degli ultimi territori, c'erano le ferrovie anche nella prima metà del XIX secolo.

Infatti cuba è un gran bel posto

Alla fine le piramidi sono pietre una sopra l'altra mentre il Taj Mahal mostra una conoscenza progredita dello studio delle piene dei fiumi e della costruzione in terreni umidi (le tecniche a puntellamento che usiamo ancora oggi) oltre che progreditissime conoscenze di statica.
Il Taj Mahal è frutto della dinastia Moghul che ha introdotto in India metallurgia e tecniche guerresche poco conosciute anche in europa occidentale e sotto l'impero moghul, tra XVI e XVII secolo, c'è stato un fiorire dell'astronomia, delle arti e delle scienze che hanno poco da invidiare all'occidente senza contare che sotto di loro, tranne che sotto quel pazzoide di Aurangazeb, anche le classi basse hanno ricevuto benefici dall'organizzazione territoriale e statale e dalle leggi.
L'impero moghul è caduto sotto i colpi inglesi ma era da tempo in guerra contro i principi indù ma entrambe le civiltà erano civiltà dignitose e brillanti.
Ah, il Taj Mahal più che schiavi ha richiesto lavoratori professionisti.

Grandissimo stronzata. Le piramidi non sono "mucchi di pietre" ma pietre lavorate nella maniera piu sublime, trasportate allineate e talvolta cementate in maniera perfetta. Se magari evitiamo di limitarci inoltre alla piana di giza esse sono anche piene di elementi artistici di spessore, di paradossi archittetonici, intrise di conoscenze astronomiche etc. Ah e anche la sfinge? O i vari templi? Tutta robetta? E tutti i tesori di artigianato? e il fatto che sono di qualche mesetto prima del taj?

Quindi sostanzialmente Stando a questa reinterpretazione della storia, l unica cosa in cui gli europei sono stati superiori agli altri era solo ed esclusivamente la polvere nera e la navigazione. Curiosa interpretazione della storia.. Per me è puro razzismo ..

[John Fitzgerald Gianni]

E che c entra? Cioè la Francia era better than england? E nelle colonie degli stati uniti ci abitavano i magrebini? C erano anche li gli europei eh?

>Beh ma la colonizzazione inglese era inizialmente limitata alle coste
^Perché alle spalle c'era la Francia.

Ma se venivano usati addirittura come alleati dagli inglesi contro i Francesi e viceversa.Mi sono anche letto del re Metacomet, che hanno accettato di vivere sotto la legge inglese, e quindi sono stati via via spinti finchè sono stati LORO ad attaccare. non viceversa. Non è la stessa cosa di arrivare e massacrarli. Ho idea che tu stia citando un pò a casaccio..

Come tribù amerinde erano alleate degli spagnoli nell'assedio della capitale aztecha.
E ci credo che sono stati loro ad attaccare visto che la terra dove stavano gli inglesi era la loro e le varie tribù sono state provocate non solo dagli inglesi che si insediano nella terra dei loro padri ma pretendono di estendersi anche in altri territori.
Cosa avrebbero dovuto fare per rispondere ad un'invasione?

E ciò li rendeva colpevoli di..

...avere delle idee diverse da quelle del governo e di appartenere ad una minoranza sconfitta.
Questo per rispondere a:
>Per quello è sufficiente tornare in Europa e andare a vedere le due nazioni indipendentemente dalla colonizzazione.

Con quale provvedimento?

Le già citate leggi di Burgos e diverse leggi successive che sotto la pressione dei missionari hanno limitato lo strapotere di questi signorotti ed hanno dato diritti agli amerindi.

Documenti che parlano di questa situazione e dei diritti civili degli indios in america?

Li ho citati e sono le leggi di Burgos e successive.

L india aveva lo stesso tenore di vita degli europei? Questa è una bestialità gigante. Come fai a fare un paragone simile quando anche tra un inglese e un abitante che so.. della grecia esisteva un abisso? A quale europeo ti riferisci?

Appunto fra un abitante dell'inghilterra ed uno della grecia esisteva un abisso nel XVIII secolo dove in grecia c'era libertà di culto (perché sebbene in inghilterra ci fosse la carta dei diritti i cattolici erano ancora discriminati e penalizzati) e non c'erano carestie e lavoro minorile come nelle isole britanniche.
Nel XVIII secolo in inghilterra c'era la rivoluzione industriale con i turni massacranti, il lavoro minorile massiccio e disuguaglianza infatti ogni 2x3 c'erano rivolte sociali puntualmente represse.
In india la situazione non era molto diversa.

Naturalmente. Entità statale e lingua unitaria, nonchè tante altre cose che non sto a elencarti non contano niente ai fini di un unificazione. Pensa che persino noi italiani NON ne facciamo le spese al giorno d oggi.

Lingua unitaria ed entità statali merito dell'inghilterra?
I dialetti e le lingue parlati tutt'oggi in india sono gli stessi che si parlavano prima e corrispondono grossomodo alle entità statali che in india esistevano da millenni quindi lingue e dialetti di derivazione sanscrita a partire da nord per gran parte del continente ed isole linguistiche austroasiatiche nei territori isolati.
Non c'è stata nessuna unità linguistica dovuta agli inglesi, nei territori sotto Dehli si parlava l'hindi secoli prima degli inglesi come ora.
L'unità statale c'era stata con i moghul per gran parte del continente e si stava rinnovando sotto i principi indù anzi a causa degli inglesi si è persa l'unità india-pakistan.

Si ma documenta. Altrimenti io ti scrivo, le infrastrutture al nord erano meglio di quelle della madrepatria e stop.

L'università di Messico e Lima, le strade che prima per quanto efficienti erano limitate ma con gli spagnoli, per il trasporto truppe e merci, si sono estese dal messico al cile, i porti che prima nemmeno c'erano, la struttura statale ed istituzionale che è derivata da quella spagnola...
Quello che hanno fatto gli inglesi in india lo hanno fatto gli spagnoli in america latina con le dovute proporzioni per i periodi diversi.
Mi vien da dire che tutte queste cose hanno prodotto in america latina un avanzamento enorme che è anche maggiore di quello fatto dai coloni inglesi in un territorio che conosceva già unità statale e stato capillare.

Infatti cuba è un gran bel posto

Confrontala con le altre isole caraibiche come Haiti (francese) e Giamaica (inglesi sino ad avanti ieri) dove non hanno nemmeno medici e la criminalità è galoppante.

Grandissimo stronzata. Le piramidi non sono "mucchi di pietre" ma pietre lavorate nella maniera piu sublime, trasportate allineate e talvolta cementate in maniera perfetta. Se magari evitiamo di limitarci inoltre alla piana di giza esse sono anche piene di elementi artistici di spessore, di paradossi archittetonici, intrise di conoscenze astronomiche etc. Ah e anche la sfinge? O i vari templi? Tutta robetta? E tutti i tesori

Niente per cui dobbiamo stare in soggezione.
Più delle piramidi come conquiste tecniche ed artistiche è superiore un tempio di Karnak anche solo limitandolo alla prima fase ma già un Partenone od una Persepoli non hanno nulla da invidiare anzi gli studi e la tecnica di costruzione del partenone era quanto di meglio che avesse visto il mondo, figurarsi se deve considerarsi inferiore una civiltà in grado di costruire San Pietro.

Quindi sostanzialmente Stando a questa reinterpretazione della storia, l unica cosa in cui gli europei sono stati superiori agli altri era solo ed esclusivamente la polvere nera. Curiosa interpretazione della storia..

Nel XVIII secolo eravamo superiori agli indiani per la tecnica guerresca e qualche scoperta scientifica astratta ma comunque Newton non influenzava lo stile di vita che con l'avvento degli inglesi è addirittura peggiorato con le repressione e le carestie incontrollate.
Se andiamo indietro di un secolo o due si colma il divario della rivoluzione scientifica e poco più indietro ancora siamo inferiori agli indiani in tutto tranne che, forse ma non ne sono sicuro, la forza militare.

[Andrew Clemence]

>Beh ma la colonizzazione inglese era inizialmente limitata alle coste
^Perché alle spalle c'era la Francia.

Colonizzavano le coste perchè alle spalle c era la francia? Cioè nell entroterra? O in mare?

Come tribù amerinde erano alleate degli spagnoli nell'assedio della capitale aztecha.
E ci credo che sono stati loro ad attaccare visto che la terra dove stavano gli inglesi era la loro e le varie tribù sono state provocate non solo dagli inglesi che si insediano nella terra dei loro padri ma pretendono di estendersi anche in altri territori.
Cosa avrebbero dovuto fare per rispondere ad un'invasione?

Si ma se ricordi bene la mia argomentazione era: Gli inglesi almeno ti lasciavano vivere se ti sottomettevi. Gli spagnoli no. Non era gli inglesi offrivano asilo e vettovaglie o tuttalpiu ti lasciavano in pace. Di conseguenza questa argomentazione verrebbe sconfessata da massicci eventi in cui gli inglesi arrivano dal mare e massacrano. è il caso invece dei primi conquistadores.

...avere delle idee diverse da quelle del governo e di appartenere ad una minoranza sconfitta.
Questo per rispondere a:
>Per quello è sufficiente tornare in Europa e andare a vedere le due nazioni indipendentemente dalla colonizzazione.

Ah ma se il confronto è tra spagna e inghilterra, vai a vedere che succedeva in spagna che al confronto le persecuzioni inglesi sono risibili...

Le già citate leggi di Burgos e diverse leggi successive che sotto la pressione dei missionari hanno limitato lo strapotere di questi signorotti ed hanno dato diritti agli amerindi.

Ma non hanno limitato un bel cacchio. Esistevano ma non funzionavano mica.

Appunto fra un abitante dell'inghilterra ed uno della grecia esisteva un abisso nel XVIII secolo dove in grecia c'era libertà di culto (perché sebbene in inghilterra ci fosse la carta dei diritti i cattolici erano ancora discriminati e penalizzati) e non c'erano carestie e lavoro minorile come nelle isole britanniche.
Nel XVIII secolo in inghilterra c'era la rivoluzione industriale con i turni massacranti, il lavoro minorile massiccio e disuguaglianza infatti ogni 2x3 c'erano rivolte sociali puntualmente represse.
In india la situazione non era molto diversa.

Scusami? Quindi per te era meglio abitare nel sud europa che nell inghilterra industriale? Ma vuoi farmi sbellicare?

Lingua unitaria ed entità statali merito dell'inghilterra?
I dialetti e le lingue parlati tutt'oggi in india sono gli stessi che si parlavano prima e corrispondono grossomodo alle entità statali che in india esistevano da millenni quindi lingue e dialetti di derivazione sanscrita a partire da nord per gran parte del continente ed isole linguistiche austroasiatiche nei territori isolati.
Non c'è stata nessuna unità linguistica dovuta agli inglesi, nei territori sotto Dehli si parlava l'hindi secoli prima degli inglesi come ora.
L'unità statale c'era stata con i moghul per gran parte del continente e si stava rinnovando sotto i principi indù anzi a causa degli inglesi si è persa l'unità india-pakistan.

Come dire che siccome si parla in sardo non parliamo italiano. L india sta diventando l area piu grande anglofona al mondo.

L'università di Messico e Lima, le strade che prima per quanto efficienti erano limitate ma con gli spagnoli, per il trasporto truppe e merci, si sono estese dal messico al cile, i porti che prima nemmeno c'erano, la struttura statale ed istituzionale che è derivata da quella spagnola...
Quello che hanno fatto gli inglesi in india lo hanno fatto gli spagnoli in america latina con le dovute proporzioni per i periodi diversi.
Mi vien da dire che tutte queste cose hanno prodotto in america latina un avanzamento enorme che è anche maggiore di quello fatto dai coloni inglesi in un territorio che conosceva già unità statale e stato capillare.

Eh ti verrà pure da dire, ma quando sono andati via gli spagnoli era uno sfascio...

Confrontala con le altre isole caraibiche come Haiti (francese) e Giamaica (inglesi sino ad avanti ieri) dove non hanno nemmeno medici e la criminalità è galoppante.

Beh confrontale con il canada e vediamo chi ne esce con le ossa rotte. è ovvio che non tutte le colonie hanno avuto la stessa fortuna.

Niente per cui dobbiamo stare in soggezione.
Più delle piramidi come conquiste tecniche ed artistiche è superiore un tempio di Karnak anche solo limitandolo alla prima fase ma già un Partenone od una Persepoli non hanno nulla da invidiare anzi gli studi e la tecnica di costruzione del partenone era quanto di meglio che avesse visto il mondo, figurarsi se deve considerarsi inferiore una civiltà in grado di costruire San Pietro.

ma dai. Con qualche decennio di ritardo. Intanto citi studi e carteggi che però non linki. Poi dimenticavo.. Inferiore? Veramente siete voi che sposate l argomentazioni maggiori edifici=maggiore civiltà, mica io.

Nel XVIII secolo eravamo superiori agli indiani per la tecnica guerresca e qualche scoperta scientifica astratta ma comunque Newton non influenzava lo stile di vita che con l'avvento degli inglesi è addirittura peggiorato con le repressione e le carestie incontrollate.
Se andiamo indietro di un secolo o due si colma anche il divario della rivoluzione scientifica e poco più indietro ancora siamo inferiori agli indiani in tutto.

hahaha, ma per piacere...

Comunque se hai qualcosa da produrre almeno per le affermazioni piu fantasiose producila, altrimenti al prossimo post ti rispondo anche io facendo passare impressioni per studi accreditati e la mandiam a tarallucci e vino