L'Europa oggi senza la strage di Teutoburgo

[Jeff Buckley '85]

Uno degli eventi che più di ogni altro ha cambiato il corso della storia europea è stata la strage di Teutoburgo.
L'8 settembre del 9 D.C. tre legioni romane comandate da Publio Quintilio Varo con un alto numero di civili vennero sterminate dalle tribù germaniche guidate da Arminio, in totale 30.000 o più persone persero la vita quel giorno e il sogno di una Germania romana tramontò definitivamente.
Nei due decenni precedenti infatti Augusto aveva accarezzato l'idea di portare la frontiera romana dal Reno all'Elba, era iniziata la mappatura dell'area per costruire strade, i contatti commerciali e militari con le varie tribù, l'addestramento dei figli dei nobili germanici agli usi e costumi romani ecc ecc.
Pur informato del tradimento di Arminio Varo si cacciò nella trappola, e se le cose non fossero andate così?
Da grande amante della storia alternativa mi chiedevo che piega avrebbe potuto prendere la storia se la disfatta romana non fosse avvenuta.

- Perso il loro capo carismatico i germani si sarebbero sottomessi a Roma?
- Che sarebbe successo se le tribù che poi causarono il crollo dell'impero fossero state romanizzate come successo con galli e britanni?
- L'impero sarebbe crollato comunque?
- Perché la Germania che oggi è una delle nazioni più ricche e sviluppate al mondo era in condizioni così primitive anche se agricoltura, allevamento e lavorazione dei metalli erano arrivati nello stesso periodo dell'Italia?
- Come sarebbe cambiata la Germania con l'influenza romana?
- Perché le legioni che per secoli sono state invincibili nel IV-V secolo hanno iniziato a perdere colpi? Erano le legioni ad essere diventate troppo deboli o i barbari ad essere diventati troppo forti?
- Perché i germani sono riusciti a spartirsi l'impero d'Occidente ma non quello d'Oriente?
- Quali erano le differenze tra impero romano e bizantino?
- Perché l'impero romano è durato "solo" cinque secoli e quello cinese quasi quattromila anni?

Ok direi che di carne al fuoco ne ho messo tanta, il thread sugli aztechi è stato divertente, vediamo cosa ne pensano gli utenti della questione

[Connacht]

- Perso il loro capo carismatico i germani si sarebbero sottomessi a Roma?

Non penso tanto facilmente, erano molto delle teste calde e le rivolte nel resto dell'impero continuarono a lungo.

- Che sarebbe successo se le tribù che poi causarono il crollo dell'impero fossero state romanizzate come successo con galli e britanni?

impero era crollato da sé dall'interno, le tribù germaniche si limitarono a inserirsi nel vuoto politico causato dalla decadenza dell'impero occidentale; cmq gli usi e costumi dal rinascimento in poi sono abbastanza romanizzati quindi una Germania romanizzata non sarebbe stata molto diversa dall'attuale, a parte la lingua.
Il limes sarebbe stato molto più difendibile, la crisi economica magari sarebbe arrivata più tardi, quella sociale era già in atto da tempo.

Quindi boh. Può anche darsi che un parente di Arminio per vendicarlo sarebbe riuscito a conquistare Roma, chi può dirlo.

L'impero sarebbe crollato comunque?

Sì.

Perché la Germania che oggi è una delle nazioni più ricche e sviluppate al mondo era in condizioni così primitive anche se agricoltura, allevamento e lavorazione dei metalli erano arrivati nello stesso periodo dell'Italia?

Perché nelle fredde foreste nord europee non c'era bisogno di costruire circhi massimi o fori imperiali, né lo si poteva fare a causa della mancanza di risorse umane, tecniche e civili che erano state sviluppate maggiormente nell'area mediterranea con i suoi scambi, i suoi contatti e le sue condizioni che favoriscono l'urbanizzazione. La Germania odierna, invece, ha tutte le risorse materiali per prosperare in una società tecnologica e industriale.

Come sarebbe cambiata la Germania con l'influenza romana?

Come adesso ma più in fretta e con una lingua romanza.

- Perché le legioni che per secoli sono state invincibili nel IV-V secolo hanno iniziato a perdere colpi? Erano le legioni ad essere diventate troppo deboli o i barbari ad essere diventati troppo forti?

Perché non erano più composte da romani ma tedeschi, perché i romani stessi si erano rammolliti e avevano perso il carattere coriaceo che gli fece conquistare il mediterraneo, perché le guerre civili e gli usurpatori erano all'ordine del giorno, perché c'erano nemici ovunque, perché la società romana era già morta da tempo.
Il crollo dell'impero, che non era più romano se non di nome, era già avvenuto da tempo prima del 476 in realtà.

Perché i germani sono riusciti a spartirsi l'impero d'Occidente ma non quello d'Oriente?

Perché erano già lì, perché faceva più prestigio conquistare Roma che Costantinopoli e perché c'era Belisario.

Quali erano le differenze tra impero romano e bizantino?

Nel IV/V secolo? uno era un malato terminale, l'altro un party di ostriche in costume da maiale.

Perché l'impero romano è durato "solo" cinque secoli e quello cinese quasi quattromila anni?

In realtà anche l'impero cinese ha attraversato frammentazioni, divisioni politiche, conquiste esterne e rifondazioni. Sarebbe più corretto paragonarlo all'impero romano tenendo conto anche di bizantini e sri.

[John Fitzgerald Gianni]

Che bello che bello.
Mi risparmio la premessa su come le ucronie siano speculazioni e basta bla bla

- Perso il loro capo carismatico i germani si sarebbero sottomessi a Roma?

Non penso. Questi signori della guerra univano più tribù solo dal punto di vista militare e non politico.
Se fosse morto Arminio magari sarebbe stato un duro colpo ma si sarebbero riorganizzati.

- Che sarebbe successo se le tribù che poi causarono il crollo dell'impero fossero state romanizzate come successo con galli e britanni?

L'impero perse buona parte della sua pars occidentalis sì a causa delle invasioni che dopo secoli sbriciolarono il limes ma bisogna anche ricordarsi che era dal III secolo che l'impero era in crisi nera tra crescita del latifondo, epidemie, inflazione ecc. poi va be' c'è da dire che un sacco degli imperatori delle epoca fossero degli inettissimi.
Oltretutto molte delle popolazioni più pericolose come i goti od i burgundi erano stanziati oltre l'elba od addirittura in scandinavia e sinceramente la vede difficile un'espansione dell'impero che comprenda anche questi territori.

- L'impero sarebbe crollato comunque?

Si veda la mia seconda riga.

Come ho detto nella precedente risposta la parte occidentale era ridotta malaccio da tempo quindi uno sgretolarsi od almeno un retrocedere dei confini od una "barbarizzazione" di intere province (maggiore di quella avvenuta nel IV e V secolo) li vedo inevitabili.

- Perché la Germania che oggi è una delle nazioni più ricche e sviluppate al mondo era in condizioni così primitive anche se agricoltura, allevamento e lavorazione dei metalli erano arrivati nello stesso periodo dell'Italia?

Ma non la civiltà.
L'italia ha avuto la fortuna di avere avuto influenze importanti provenienti da etruschi e greci che a loro volta devono molto al crogiolo del mediterraneo orientale dove tra egizi, semiti vari ed anatolici erano millenni che si aveva organizzazione statale, scrittura e tante belle cose.

- Come sarebbe cambiata la Germania con l'influenza romana?

Ipotizzando una conquista duratura sino all'elba (la Germania classica) come dici tu la situazione non sarebbe stata diversa da quella del resto dei domini di area non greca.
Spingendoci ancora oltre ed ipotizzando un crollo avvenuto in modalità simili a quelle che conosciamo per me la situazione sarebbe stata molto simile a quella della francia medievale ossia con l'aristocrazia guerriera germanica che tenta di adattarsi all'apparato statale preesistente ma che lascia pesanti tracce nelle leggi e nella lingua ad esempio.
Esempi che ci possono dare un'idea, nonostante l'assorbimento da parte da parte dell'impero germanico, ne abbiamo ad esempio con Treviri e Colonia che sono città di prima importanza (mentre ad est del reno le città importanti non sono nate come tali) e se ciò fosse avvenuto anche altrove l'equilibrio della regione sarebbe stato diverso poi abbiamo anche testimonianza di una lingua neolatina ad est della stessa Treviri.
Naturalmente le normali migrazioni dei vari popoli con il confine così orientale avrebbero avuto conseguenze diverse.

- Perché le legioni che per secoli sono state invincibili nel IV-V secolo hanno iniziato a perdere colpi? Erano le legioni ad essere diventate troppo deboli o i barbari ad essere diventati troppo forti?

Ma non è vero.
Cimbri e Teutoni hanno fatto per anni il bello ed il cattivo tempo, in oriente i parti le superavano o comunque tenevano testa ecc..
Semplicemente stavolta c'era la crisi già accennata e poi c'erano continue migrazioni di decine di popoli.

- Perché i germani sono riusciti a spartirsi l'impero d'Occidente ma non quello d'Oriente?

Mi vengono in mente questi due motivi principali:
-la classe dirigente costantinopolitana era ben più capace di quella delle stantie corti occidentali con le conseguenze ovvie sulla forza militare oltre che sulla più ampia capacità di pagare tributi (magari spedendo i nemici in occidente)
-i primi popoli ad invadere erano più vicini al reno e gli altri ne hanno seguito la scia


penso che tra queste due considerazioni ci sia anche molta compenetrazione.

- Quali erano le differenze tra impero romano e bizantino?

Nessuna visto che sono la stessa cosa.

- Perché l'impero romano è durato "solo" cinque secoli e quello cinese quasi quattromila anni?

L'impero romano è durato un millennio e mezzo e quello cinese ottocento anni in più.
Sono realtà così diverse che nemmeno ha troppo senso fare paragoni simili ed oltretutto durante questi due millenni e più la Cina ha affrontato frammentazione, invasioni straniere ed alcuno anche riuscite (conosciamo tutti Kublai Khan) che forse sarebbe meglio parlare di regni ed imperI cinesi.

[Jeff Buckley '85]

Non penso tanto facilmente, erano molto delle teste calde e le rivolte nel resto dell'impero continuarono a lungo.

Sarebbe interessante capire perché i romani siano riusciti in Gallia e abbiano fallito in Germania. La mancanza di una personalità come Cesare? Maggiore urbanizzazione dei galli?

l'impero era crollato da sé dall'interno, le tribù germaniche si limitarono a inserirsi nel vuoto politico causato dalla decadenza dell'impero occidentale;

E anche vero che Roma ha alternato sempre imperatori buoni a imperatori pessimi, quando al potere c'erano imperatori capaci e risoluti i problemi si riducevano notevolmente.

Il limes sarebbe stato molto più difendibile, la crisi economica magari sarebbe arrivata più tardi, quella sociale era già in atto da tempo.

E' quello a cui pensavo, la linea Elba\Danubio è più corta di quella Reno-Danubio, sarebbe stato più facile difenderla una volta costruite strade, fortificazioni e città.

Il crollo dell'impero, che non era più romano se non di nome.

In che senso?

In realtà anche l'impero cinese ha attraversato frammentazioni, divisioni politiche, conquiste esterne e rifondazioni. Sarebbe più corretto paragonarlo all'impero romano tenendo conto anche di bizantini e sri.

No dai, il Sacro Romano Impero di romano aveva soltanto il nome, era qualcosa di completamente diverso da un punto di vista militare, politico, infrastrutturale e culturale.

Ma non la civiltà.
L'italia ha avuto la fortuna di avere avuto influenze importanti provenienti da etruschi e greci che a loro volta devono molto al crogiolo del mediterraneo orientale dove tra egizi, semiti vari ed anatolici erano millenni che si aveva organizzazione statale, scrittura e tante belle cose.

Capito, ma perché la civiltà è nata in Iraq e non in Francia o in Germania?
Anche quelle nazioni hanno fiumi navigabili, terre fertili, le stesse specie animali e vegetali e un clima non troppo rigido.
Nel medioevo il mar Baltico divenne luogo di scambi e città come Lubecca divennero ricchissime, quello che mi chiedo è perché non si avvenuto prima, cosa ha impedito a galli, britanni e germani di seguire l'esempio delle civiltà mediterranee?

Spingendoci ancora oltre ed ipotizzando un crollo avvenuto in modalità simili a quelle che conosciamo per me la situazione sarebbe stata molto simile a quella della francia medievale ossia con l'aristocrazia guerriera germanica che tenta di adattarsi all'apparato statale preesistente ma che lascia pesanti tracce nelle leggi e nella lingua ad esempio

Quindi un unico impero romano-germanico su modello di quello franco al posto di tanti regni e ducati?

Ma non è vero.
Cimbri e Teutoni hanno fatto per anni il bello ed il cattivo tempo, in oriente i parti le superavano o comunque tenevano testa ecc..

Insomma, tra la battaglia di Zama e quella di Adrianopoli gli insuccessi delle legioni romane si contano sulla punta delle dita, in campo aperto erano imbattibili o quasi, per addestramento, equipaggiamento e logistica non avevano eguali all'epoca, in battaglie come quella di Watling Street o di Argentoratum arrivarono a battere nemici 3-4 volte superiori di numero.

[Connacht]

Sarebbe interessante capire perché i romani siano riusciti in Gallia e abbiano fallito in Germania. La mancanza di una personalità come Cesare? Maggiore urbanizzazione dei galli?

Non è che non ci sono riusciti. Più che altro prima erano disinteressati a germanizzare i germani (li vedevano come totalmente barbari, quindi meglio starne alla larga piuttosto che cercare di trapiantare i propri usi e costumi da loro), quindi sarebbe stato uno spreco di risorse e uomini preziosi stare a mantenere il controllo si di una regione abbastanza turbolenta, quando province molto più importanti e redditizie necessitavano dell'impegno romano.
Dopodiché i romani sono scaduti totalmente come società e potenza mediterranea finendo per porsi sulla difensiva, quindi era impensabile cercare di conquistare la Germania e romanizzarla quando era molto più urgente non far implodere lo stato fra guerre civili, crisi economiche, carestie & pestilenze, infinite guerre a oriente ecc.

E anche vero che Roma ha alternato sempre imperatori buoni a imperatori pessimi, quando al potere c'erano imperatori capaci e risoluti i problemi si riducevano notevolmente.

L'avvicendamento storico del dominio romano è molto più complicato di un semplice "periodo con leader cazzuti, periodo con leader scrausi".

Molti autori ritengono che le avvisaglie della decadenza si intravedono già nel II secolo a.C., in tempi assolutamente non sospetti; e difatti i Gracchi avevano intuito che la società romana si stava trasformando in una maniera che a lungo andare avrebbe dato solo problemi, per questo cercarono di imporre le loro riforme. Anche Cesare mirò ad una politica che cercasse di riformare lo stato perché dei romani di Roma, vista la corruzione dilagante, non c'era più molto da fidarsi, e chiamò molti provinciali a entrare nel governo.

Va inoltre detto che senza Mario a prendere le redini dell'esercito, le "invasioni barbariche" a saccheggiare l'Urbe ci sarebbero state molto prima, con i cimbri e i teutoni che prima di incontrare lui avevano aperto il culo a molti eserciti mandati a fermarli (principalmente perché gli ufficiali romani inviatigli contro, se non erano incompetenti di loro nell'arte bellica, tendevano a calpestarsi i piedi a vicenda e a non collaborare per motivi politici).

Comunque, i primi due secoli d.C. sono considerati il periodo d'oro di Roma, nonostante la presenza di alcuni imperatori assolutamente dannosi (Caligola? Nerone?), perché lo stato era ancora molto forte e non erano praticamente più rimaste organizzazioni statali capaci di minacciare lo status romano (i germani erano una confederazione di tribù, i parti avevano un'organizzazione feudale basata sulla cavalleria che non poteva espandersi militarmente oltre il Vicino Oriente).

Mentre i secoli successivi sono quelli della decadenza, nonostante la presenza di imperatori ottimi (es. Aureliano, Costantino) o dei magister militum (Stilicone, Ricimero, Ezio) che riuscirono ad evitare un sacco di grane, dovute al fatto che l'Impero era entrato ormai in profonda crisi demografica, economica e soprattutto sociale: in parole povere non c'era più la mentalità guerriera, pragmatica, disciplinata e vincente che li aveva portati a conquistare il Mediterraneo, è un po' una cosa simile ai discorsi che si fanno sul fatto che i nostri nonni si rimboccarono le mani senza protestare per ricostruire l'Italia dopo la guerra mentre i giovani di oggi si lamentano se non possono permettersi l'ultimo iPhone.

E' quello a cui pensavo, la linea Elba\Danubio è più corta di quella Reno-Danubio, sarebbe stato più facile difenderla una volta costruite strade, fortificazioni e città.

Ripeto: però boh. Può anche darsi che un parente di Arminio per vendicarlo sarebbe riuscito a conquistare Roma, chi può dirlo.

In che senso?

Nel senso che nel III-IV-V secolo Roma era solo una grossa città di una delle province di un impero che si basava su provinciali o federati per quanto riguarda esercito e funzionari (le truppe di Ezio che sconfissero Attila, per esempio, erano tutte barbare, Ezio stesso era un "barbaro", mentre ad Adrianopoli tutti i generali e gli assistenti di Valente avevano nomi greco-orientali); aveva spostato il potere politico altrove (Milano/Ravenna/Nicomedia/Bisanzio); aveva persino imperatori non romani (nel senso di stirpe, non di cittadinanza politica) e aveva il suo cuore e il suo cervello in altre province più ricche, importanti e vitali piuttosto che in Italia, ormai talmente spopolata e decaduta da non avere più peso nemmeno nell'esercito (difatti gli abitanti di Roma, se non venivano esentati o bannati, si rifiutavano persino di arruolarsi).
Per non parlare delle istituzioni, degli ordinamenti e della giurisdizione tipici del carattere romano, sempre più scemate (il costume romano invece era sparito del tutto) a causa delle situazioni contingenti, anticipando di brutto il medioevo in casi come quando per legge si costrinse gli artigiani a ereditare i mestieri dei genitori (è praticamente la servitù della gleba) o si imponeva alle città di provvedere da sole alla propria difesa (lo stato si ritira, i signori del luogo acquisiscono potere e fortificano le cittadine).

La deposizione di Romolo Augustolo nel 476 passò inosservata, cioè ai commentatori dell'epoca non gliene importò molto perché di fatto l'impero era già caduto da molto tempo, te lo dissi già qualche anno fa in una discussione simile e anche qui ti ripeto: la storia, salvo casi eccezionali e locali, non è fatta di periodi discontinui (dal 753 a.C. al 476 d.C. ci sono i romani che prendono a bastonate tutti e costruiscono anfiteatri, poi all'improvviso vengono sbaragliati e subentra il medioevo ecc.) ma c'è una continua trasformazione con numerose influenze che si intrecciano.
Fra un abitante di Roma del 300 a.C. ed uno del 300 d.C. non è che ci fossero delle differenze, proprio non c'entravano nulla l'uno con l'altro.

Onestamente non si può discutere sulla storia dell'Impero Romano se si ignora che la "romanità" in senso stretto sul finire dell'impero era ormai già perduta e le cause di ciò, altrimenti diventa come una discussione sul perché in Rome: Total War si conquista tutta l'Europa in meno di un secolo.

No dai, il Sacro Romano Impero di romano aveva soltanto il nome, era qualcosa di completamente diverso da un punto di vista militare, politico, infrastrutturale e culturale.

Intendevo che l'impero cinese ha attraversato frammentazioni, divisioni politiche, conquiste esterne e rifondazioni, quindi mettere tutta insieme la storia imperiale cinese è come mettere insieme IR, SRI e IB. Se non va bene la seconda, probabilmente non va bene anche la prima. In fondo se i Manchù hanno reclamato il trono imperiale cinese a loro nome, perché non dovrebbe essere diverso dai franchi con il trono romano?

*continua*

[Connacht]

*segue*

Capito, ma perché la civiltà è nata in Iraq e non in Francia o in Germania?
Anche quelle nazioni hanno fiumi navigabili, terre fertili, le stesse specie animali e vegetali e un clima non troppo rigido.
Nel medioevo il mar Baltico divenne luogo di scambi e città come Lubecca divennero ricchissime, quello che mi chiedo è perché non si avvenuto prima, cosa ha impedito a galli, britanni e germani di seguire l'esempio delle civiltà mediterranee?

Nel medioevo, cioè dopo, quando la tecnologia per sopravvivere in quegli ambienti, produrre materiale più raffinato e effettuari scambi era più avanzata.

Comunque, differenti ambienti impongono differenti modi per affrontarli.

Ora semplificherò molto e sarò certamente superficiale, perciò non me ne vogliano eventuali accademici di storia, è solo per rendere l'idea del perché è più probabile che la civiltà si sviluppi in Iraq che in Pomerania: in Mesopotamia e nel Nilo (ma anche lungo la valle dell'Indo o nella Cina) sappiamo bene che prima che altrove bisognava sviluppare subito tecniche per l'irrigazione per sfruttare il potenziale alimentare fornito dai fiumi, comportando così la nascita dell'agricoltura e della civiltà urbana stanziale. Chiaramente ciò non può avvenire facilmente nelle gelide piane svedesi, o nei pascoli mongoli.
La sedentarietà a sua volta permette lo sviluppo dell'alfabetizzazione (per esempio per registrare la produttività delle fattorie del circondario), del commercio (perché si genera un surplus di risorse che possono essere scambiate con altri beni che invece sono scarsi in loco, ma che invece possiedono i pastori di montagna o i nomadi delle steppe), dell'industria (con cui lavorare certe risorse e trasformarle in qualcos'altro di più efficiente o di impiegabile per altri scopi) e dell'avanzamento sociale (per esempio necessitando di una più approfondita legislazione per mettere ordine in una società in crescita e nella quale si generano anche contrasti) in una cascata consecutiva di effetti intrecciati.
L'urbanizzazione poi stimola la competizione e la bellicosità, perché i ceti mercantili e industriali sono sempre alla ricerca di nuovi mercati e di nuove fonti di risorse, oppure bisogna difendersi dai "forestieri" meno avanzati che mirano a ciò che è stato accumulato nella città; quindi di riflesso si sviluppano sempre di più metallurgia, religione, burocrazia ecc. ecc. e tutto poi entra in sinergia.

Col passare dei secoli, degli scambi e dei contatti, poi, il tutto si estende progressivamente nelle regioni vicine (Anatolia, Grecia, Italia)... magari oltremare dopo che qualche intraprendente decide di costruire una flotta e vedere cosa c'è un po' più in là (così i fenici si impiantano sul Nord Africa, i greci arrivano in Crimea e a Marsiglia).

Nelle selve germaniche, tutta questa pressione, tutti questi stimoli sono molto meno presenti. Vivendo principalmente di caccia in una foresta, non c'è la forte esigenza di sviluppare un'agricoltura specializzata (anche perché gli inverni rigidi la renderebbero molto difficile finché non vengono importate le giuste varietà vegetali e sviluppate tecnologie abbastanza avanzate) e delle discipline che risultino utili ad essa (scrittura, matematica, geometria) e comportano ulteriori effetti successivi.
Risalire i fiumi come la Vistola o il Reno fino alla foce per degli scambi commerciali, non porta da nessuna parte se non in posti ancora più freddi e inospitali, così come cercare di traversare il Mar Baltico o il Mare del Nord, perciò si sviluppano molto meno commercio (a parte qualche carovana che raccoglie l'ambra e la porta a sud), cartografia e ingegneria.
Non essendoci necessità stringenti di vario tipo, l'ordinamento sociale non si sviluppa nello stesso lasso di tempo in qualcosa di più raffinato di un'organizzazione per clan con faida e guidrigildo.
Almeno finché non arrivano i contatti esterni a importare certe novità.

Quindi il tutto deve pervenire per "diffusione" dall'area mediterraneo-orientale, progressivamente.
All'epoca di Cesare, i celti avevano già una loro bella organizzazione (contrariamente a quello che si crede sui "barbari" nudi e ignoranti), anche se erano molto frammentati politicamente. I germani erano un po' più indietro rispetto a loro, ma nel medioevo la Germania aveva già subito un sufficiente influsso dal mondo romano e cristiano per iniziare una certa urbanizzazione. Lo stesso per il mondo slavo su influsso di Bisanzio. Nell'età moderna, abbiamo Scandinavia e Russia urbanizzate e dinastie regnanti che patrocinano le scienze o si proclamano eredi di Costantino.

Quindi un unico impero romano-germanico su modello di quello franco al posto di tanti regni e ducati?

L'impero franco era effimero, si basava sulla personalità di Carlo. Non sopravvisse alla seconda generazione di eredi che già veniva diviso.
Non credo.

Insomma, tra la battaglia di Zama e quella di Adrianopoli gli insuccessi delle legioni romane si contano sulla punta delle dita, in campo aperto erano imbattibili o quasi, per addestramento, equipaggiamento e logistica non avevano eguali all'epoca, in battaglie come quella di Watling Street o di Argentoratum arrivarono a battere nemici 3-4 volte superiori di numero.

http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglie_romane

Ne conto un po' di più, inoltre anche i romani hanno vinto battaglie per superiorità numerica o colpi di fortuna (es. Magnesia), così come soffrirono molto in certe occasioni perché loro non erano dei Rambo in armatura e i loro avversari erano ossi duri e non certo dei budini da mandare in rotta alla prima scaramuccia, quindi non erano assolutamente invincibili.
Ci sta che, decadendo le basi del loro successo, i romani abbiano iniziato a "perdere colpi" (che poi non è vero che non vinsero alcuna battaglia nel tardo impero).