Caso Moggi

[Lord Darth Smagni]

guarda Naoto, il discorso è molto semplice. io non voglio di certo appropriarmi di patetici luoghi comuni come quello che hai ripetutamente citato, ma:
1- il caso dei passaporti falsi e particolarmente di Recoba, non lo puoi citare per il semplice fatto che è stato punito con una squalifica.
2- riguardo i vari casi di Roma e Lazio, rolex, illeciti amministrativi, regolamenti cambiati in corsa etc etc ti do assolutamente ragione, li ho condannati allora e condanno adesso ciò che riguarda Moggi.
le 2 romane, il Parma e via discorrendo sarebbero, in uno sport SERIO, già state retrocesse d'ufficio come è avvenuto ad esempio nel basket con compagini assolutamente blasonate, ma tant'è. non penso che questo debba giustificare tutto quello che avviene e deve avvenire.
per di più, visto che da parte mia, come molti altri, considero la Juve come un'esempio di società mi aspetterei un comportamento di tale levatura. il fatto non ha rielievo penale, lo ha, a mio avviso a livello sportivo, e la FIGC sta lavorando in tal senso, in ogni caso rimane una faccenda decisamente denigrante per una società come la Juventus, la quale temo abbia perso la nobiltà che era caratterizzata dalla famiglia Agnelli, nei cui tempi, secondo me, Moggi sarebbe stato allontanato prima di sera.
detto questo, intendiamoci, i riflettori sono puntati assolutamente su Moggi, ma altri attori, vedi Pairetto, ne escono, dal mio punto di vista, in maniera ancora peggiore.

[Kaji]

Esattamente come al processo doping. La Juve di diverso dalle altre squadre di SerieA ha soltanto una cosa: Guariniello che prova ad incastrarla in ogni modo.

... ed un piccolo particolare di nome Andrea Fortunato, perché l'indagine di Guariniello è partita dall'analisi delle cosiddette morti sospette.

[Naoto]

... ed un piccolo particolare di nome Andrea Fortunato, perché l'indagine di Guariniello è partita dall'analisi delle cosiddette morti sospette.

Guarda, non scherzare con la morte per favore. Fortunato muore nel 1995 e l'inchiesta è aperta nel 1998.
Il caso Guariniello è partito dalle dichiarazioni di Zeman, non strumentalizzare la morte di una persona per favore.
http://www.sportpro.it/doping/inchieste/ProcTo.htm

Lord io mi son spiegato in modo abbastanza semplice.
Il discorso non è se sia stato punito o meno, il discorso è che quando altre squadre hanno peccato non si è tirata fuori la truffa ma il semplice errore umano. Che poi sia stato punito o meno è un altro discorso, anche l'inchiesta doping sembrava ad un certo punto pronta a punire la Juve eppure si sentiva sempre gridare alla truffa.
Più semplice di così non so come spiegarla.

[METAL FREEZER]

le 2 romane, il Parma e via discorrendo sarebbero, in uno sport SERIO, già state retrocesse d'ufficio come è avvenuto ad esempio nel basket con compagini assolutamente blasonate, ma tant'è. non penso che questo debba giustificare tutto quello che avviene e deve avvenire.

Già,il Milan anni fa fu retrocesso per molto meno.

[Kaji]

Guarda, non scherzare con la morte per favore. Fortunato muore nel 1995 e l'inchiesta è aperta nel 1998.
Il caso Guariniello è partito dalle dichiarazioni di Zeman, non strumentalizzare la morte di una persona per favore.

Che l'indagine sia partita in seguito alle dichiarazioni di Zeman è una cosa, che si sia basata su quelle è un'altra

Ad oggi la correlazione tra doping e Sla (Sclerosi laterale amiotrofica meglio conosciuta come Morbo di Lou Gehrig) non è stata dimostrata. Lo stesso vale per i casi di leucemia, tumori al fegato e infarto che sempre più spesso hanno come protagonisti dei calciatori (ex o ancora in attività). A parlare, per ora, sono alcune "morti sospette" (da Bruno Beatrice a Nello Saltutti, da Gianluca Signorini ad Andrea Fortunato) e le drammatiche testimonianze dei loro familiari.

Le carte sono in mano al procuratore aggiunto di Torino, Raffaele Guariniello. Un'indagine a tutto campo che ha passato in rassegna i casi di 24mila tesserati delle prime tre serie italiane tra gli Anni 60 e il 1996

[Naoto]

Scusa lo hai detto tu oppure io questo?

... ed un piccolo particolare di nome Andrea Fortunato, perché l'indagine di Guariniello è partita dall'analisi delle cosiddette morti sospette.

L'indagine è PARTITA.
Ovvero, da come la metti tu, la morte di Andrea Fortunato ha fatto scattare l'indagine di Guariniello.
Questo è falso, c'è poco da andare a vedere se poi Guariniello ha considerato o meno la morte di Fortunato nelle sue indagini. Hai parlato di quella morte come della causa dell'indagine doping, ti ho risposto che non è vero, mi sembra anche che non si possa dimostrare il contrario.

Tu stesso poi dici:

Che l'indagine sia partita in seguito alle dichiarazioni di Zeman è una cosa

Non comprendo il senso, ai fini della discussione, dell'articolo che hai postato. Non mi sembra che qui nessuno sia così matto da pensare che un indagine quasi decennale si sia basata sulle dichiarazioni di Zeman.

[Kaji]

Diciamo che l'affermazione falsa più "grave" è un'altra:

Esattamente come al processo doping. La Juve di diverso dalle altre squadre di SerieA ha soltanto una cosa: Guariniello che prova ad incastrarla in ogni modo.

Io ho semplicemente fatto notare il particolare "Andrea Fortunato" che differenzia in modo sostanziale la questione doping della Juventus rispetto a quella della altre squadre contemporanee.
Forse anche altrove c'era un uso spropositato di sostanze farmaceutiche non a scopo curativo nelle quattro stagioni prima dell'estate 1998, ma alla Juve è scappato il morto, dalle altre parti no, ed il fatto che la Juventus abbia continuato questa pratica tranquillamente per altri 3 anni rende la cosa abbastanza disgustosa.

Se poi tu vuoi continuare nella tua difesa a spada tratta di Moggi & C. mettendo sullo stesso piano le plusvalenze o lo spalmadebiti al fatto che Moggi prenotasse gli arbitraggi fa' pure, io ho già tradito gli insegnamenti di Arthur Block

[Lord Darth Smagni]

mi spiace molto Naoto, ma la mia posizione è molto più vicina a quella di Kaji che alla tua.
continui a mettere sul piatto della bilancia cose che hanno pesi specifici enormemente diversi secondo me. le cose sono e possono essere sbagliate ma il grigio ha varie tonalità. riguardo il processo per doping inoltre, io eviterei di tirarlo in ballo, visto e considerato che Agricola e Giraudo, non sono stati assolti per non aver commesso il fatto, ma solo perchè le sostanze usate non erano ancora state inserite tra quelle proibite, questo a dimostrazione che il doping è sempre un passo avanti alla giustizia. ne deriva, a mio avviso, che se sul piano legale non ci sono ripercussioni, sul piano etico/morale, ma soprattutto di etica sportiva ce ne dovrebbero essere eccome.
in ogni caso sebbene i comportamenti di altre società da te citati siano condannabili, trovo assolutamente fuori luogo paragonarli a questo caso. mi pare lapalissiano quanto questi fatti abbiano ripercussioni sportive di ben diversa entità, al punto tale da non trattare nemmeno il tema.
ho sentito molti interventi di tifosi juventini più o meno illustri. bene o male il filo conduttore era quello di pretendere la pulizia di un'ambiente ed una società che merita ben altro. perciò trovo abbastanza deludente una difesa di questi atteggiamenti come quella che stai facendo, o come per esempio quella, patetica, di Giraudo in conferenza stampa, che si lamenta dei metodi con cui escono le notizie, e non pensa a cosa comportino certi comportamenti e certe azioni, ne di verificarne, probabilmente perchè non ne ha bisogno, la veridicità.

[Kaji]

Agricola e Giraudo, non sono stati assolti per non aver commesso il fatto, ma solo perchè le sostanze usate non erano ancora state inserite tra quelle proibite

Per essere precisi son stati assolti anche perché è stato preso in considerazione il reato di "frode sportiva" che è stato introdotto nella legislazione dopo il 1998; il farmacista Rossano, quello che forniva i farmaci alla Juventus,invece è stato condannato solo perché ha chiesto il patteggiamento.

Giraudo si lamenta dei metodi con cui escono le notizie, e non pensa a cosa comportino certi comportamenti e certe azioni, ne di verificarne, probabilmente perchè non ne ha bisogno, la veridicità.

Le affermazioni di Giraudo sono ancora più stupide perché non vi è stata alcuna fuga di notizie: la richiesta del GIP è un atto pubblico a cui tutti possono avere accesso. Inoltre Giraudo dovrebbe esser molto grato al GIP che ha disposto l'interruzione delle intercettazioni telefoniche proprio quando il campionato era appena iniziato, leggendo cosa si dicevano Moggi e Pairetto prima delle partite di agosto un giudice onesto avrebbe intensificato le intercettazioni per conoscere i loro rapporti prima delle partite più importanti del campionato.
Ho letto che i tribunali di Napoli e Roma forse apriranno un fascicolo su questo caso anche perché dal mio punto di vista il reato di frode sportiva si configura in modo chiaro, inoltre per una società quotata in borsa come la Juventus anche le amichevoli estive hanno il loro peso e poi le intercettazioni prima di Sampdoria-Juventus sono abbastanza gravi e riguardano una partita di campionato.

[Naoto]

Io ho semplicemente fatto notare il particolare "Andrea Fortunato" che differenzia in modo sostanziale la questione doping della Juventus rispetto a quella della altre squadre contemporanee.
Forse anche altrove c'era un uso spropositato di sostanze farmaceutiche non a scopo curativo nelle quattro stagioni prima dell'estate 1998, ma alla Juve è scappato il morto, dalle altre parti no, ed il fatto che la Juventus abbia continuato questa pratica tranquillamente per altri 3 anni rende la cosa abbastanza disgustosa.

Fare un discorso articolato è un conto. Gettare una frase dove si dice che il processo doping partì per la morte di Fortunato è un altro conto. Significa dare precise cause ad una morte che ancora precise cause non ha; affermare che la morte di Fortunato sia la causa del processo significa anche addossare quella morte alla Juventus.
Perchè allora non indagare il Genoa per la morte di Andrea Signorini? E' stato aperto quale processo forse? Non mi pare.
C'è un signore, un ex-calciatore(non ricordo il nome) che sta morendo lentamente, è cieco ad un occhio e ha diverse disfunzioni. Da anni va raccontando cosa, sul finire degli anni '70, gli era stato somministrato per riuscire a migliorare le proprie prestazioni. Viene preso come un pazzo e nessun processo è stato mai intentato.
Zeman spunta fuori parlando di squadre che esagerano con i farmaci e l'unico che apre un inchiesta è Guariniello, per cui si fa l'inchiesta solo sulla Juve.

Se poi tu vuoi continuare nella tua difesa a spada tratta di Moggi & C. mettendo sullo stesso piano le plusvalenze o lo spalmadebiti al fatto che Moggi prenotasse gli arbitraggi fa' pure, io ho già tradito gli insegnamenti di Athur Block

mi spiace molto Naoto, ma la mia posizione è molto più vicina a quella di Kaji che alla tua.
continui a mettere sul piatto della bilancia cose che hanno pesi specifici enormemente diversi secondo me.

ho sentito molti interventi di tifosi juventini più o meno illustri. bene o male il filo conduttore era quello di pretendere la pulizia di un'ambiente ed una società che merita ben altro. perciò trovo abbastanza deludente una difesa di questi atteggiamenti come quella che stai facendo, o come per esempio quella, patetica, di Giraudo in conferenza stampa, che si lamenta dei metodi con cui escono le notizie, e non pensa a cosa comportino certi comportamenti e certe azioni, ne di verificarne, probabilmente perchè non ne ha bisogno, la veridicità.

Ho forse giustificato Moggi e Guiraudo?
Ho soltanto detto che c'è un ambiente malsano, che da anni ne succedono di tutti i colori, che TUTTE le squadre sono coinvolte ma quando c'è coinvolta la Juve è sempre un complotto ed una gogna mediatica. Fa comodo a tutti pensare che l'unico problema sia la Juve, compresi i tifosi delle altre squadre. Ci son stati avvenimenti ben più gravi di queste intercettazioni telefoniche e qualcuno lo ho elencato eppure si punta sempre il dito sulla Juve mentre si dovrebbe guardare ovunque.
Io ho un difetto sono uno che legge molto e che prova ad informarsi andando alle fonti prime delle notizie. Provo anche a fornire la documentazione da cui prendo spunto quando faccio un discorso. Purtroppo non posso pretendere che tutti quanti la leggano e purtroppo la forza di uno slogan è molto più forte dei discorsi ragionati.
Provo a ripostarvelo:http://www.repubblica.it/2006/05/sez...iviazione.html

Capisco che sia lungo da leggere ma è un documento della procura di Torino, mica della Gazzetta dello Sport.
Se ne avete voglia leggetelo e discutiamone perchè è su questo documento ufficiale che si deve discutere e da questo documento ufficiale vien fuori che Moggi e Giraudo non hanno l'influenza sugli arbitri che gli si addebita, trapela che non vi è stata corruzzione alcuna, e varie cose che però stranamente sui giornali non sono comparse.
Un esempio su tutti.
Si legge di Pairetto che parla con un arbitro(mi sembra Dondarini)e gli dice frasi tipo: mi raccomando, comportati bene, non farmi fare figuracce, e robe simili. Ora.....nei giornali è comparso che queste frasi vengono pronunciate in occasione ed in relazione a Sampdoria-Juventus(0-3 con un rigore sacrosanto per la Juve); leggetevi quel documento che ho postato e scoprirete che invece Pairetto si riferiva ad un altra partita e le raccomandazioni di "comportati bene et simili" sono riferite al fatto che l'arbitro in questione era da poco stato promosso ad arbitro europeo e quindi si sta parlando di far fare "bella figura" di fronte a stampa e "osservatori europei".
Si parla poi di Sampdoria-Juventus 0-3 e dalla telefonata Pairetto-arbitro trapela che la conduzione dell'arbitro è stata senza dubbio onesta e priva di influenze. I giornali invece stanno gridando allo scandalo.

Questo non toglie che non reputo eticamente accettabile il comportamento di Moggi, ma non è meno inacettabile di tantissimi altri comportamenti che hanno distrutto il calcio italiano.

Purtroppo a volte sono davvero impotente e già in Forum Free ho iniziato ad evitare discussioni basate sul nulla e a chiedere documentazione e non fantasia. Il documento l'ho postato, non posso leggerlo al posto vostro. Provate a darci uno sguardo così parliamo di cose contrete e vi renderete conto di come i giornali falsifichino la notizia.

Sul discorso della privacy di Giraudo.
Scusa ma se domani stampano nei giornali le intercettazioni telefoniche fatte 2 anni fa su di te e qualche tuo amico e sempre nei giornali scopri di essere indagato dalla giustizia sportiva e che sei stato indagato e scagionato dalla magistratura, ma a casa tua non arriva nessuna comunicazione ufficiale. Ti viene in mente che qualche tuo diritto è stato calpestato oppure no?

[Naoto]

poi le intercettazioni prima di Sampdoria-Juventus sono abbastanza gravi e riguardano una partita di campionato.

Ed ecco la prova che nonostante io abbia postato i documenti ufficiali da cui potersi informare questi sono stati ignorati.

[Kaji]

Si legge di Pairetto che parla con un arbitro(mi sembra Dondarini)e gli dice frasi tipo: mi raccomando, comportati bene, non farmi fare figuracce, e robe simili. Ora.....nei giornali è comparso che queste frasi vengono pronunciate in occasione ed in relazione a Sampdoria-Juventus(0-3 con un rigore sacrosanto per la Juve)

L'ARBITRO CON 50 OCCHI
Lunedì 20 settembre 2004, alla vigilia della cena a casa Giraudo (martedì 21), vengono designati gli arbitri per la terza di campionato, in programma mercoledì 22. La Juve sarà a Genova contro la Sampdoria. Il 20 mattina Moggi chiede notizie a Pairetto.
L. Moggi: "Ma che fate oggi i sorteggi?".
Pairetto: "Sì, adesso... comunque abbiamo impostato bene, stiamo definendo, è tutto ok... tutto avanti... a dopo".
Impiegata Figc (dopo un'ora): "Sono usciti gli arbitri per mercoledì".
L. Moggi: "Sì, sì, ma li conosco già: abbiamo Dondarini".
Impiegata: "Ah, li conosce già? Sì, Dondarini, esatto".
Pairetto (il giorno dopo): "Mi raccomando, Donda... Fai una bella partita, che sai che lì sono sempre...".
Dondarini: "... particolari...".
Pairetto: "Infatti, quindi con cinquanta occhi bene aperti... per vedere anche quello che non c'è, a volte... So che arbitrerai benissimo".

Infatti l'arbitro vide il rigore dato alla Juventus che non c'era, mi sembra che le frasi dette da Pairetto a Dondarini siano molto diverse da quelle che hai disonestamente riportato tu.

Sul discorso della privacy di Giraudo.
Scusa ma se domani stampano nei giornali le intercettazioni telefoniche fatte 2 anni fa su di te e qualche tuo amico e sempre nei giornali scopri di essere indagato dalla giustizia sportiva e che sei stato indagato e scagionato dalla magistratura, ma a casa tua non arriva nessuna comunicazione ufficiale. Ti viene in mente che qualche tuo diritto è stato calpestato oppure no?

Guarda che Giraudo sapeva benissimo di essere indagato per frode sportiva perché era in corso il processo per il doping, poi se non l'hai capito l'archiviazione del GIP è un atto pubblico quindi non c'è nessuna violazione di diritti da parte della stampa. I tribunali sono tenuti ad inviare un avviso di garanzia quando si decide di procedere non di archiviare. Poi continua pure nella tua penosa difesa dell'indifendibile anche se forse il titolo di "moderatore" di cui ti "fregi" richiederebbe un atteggiamento diverso da parte tua.

[Naoto]

Kaji.
Davvero.
Leggiti il documento che ho postato io e che è un documento ufficiale della Procura di Torino.
La gazzetta lascia il tempo che trova ed evita di parlare di disonestà nei confronti di altri utenti. Non ci guadagno e non ci perdo nulla a postare una o l'altra cosa. Se vuoi essere credibile leggiti quella richiesta di archiviazione e discutiamo su quella e non sugli stralci strumentalizzati presi dalla gazzetta.
Cerca di tenere bassi i toni, stiamo discutendo civilmente, non sei nuovo a sparate assurde contro gli altri utenti. Io non mi fregio di nessun titolo e non sto esponendo il mio grado di moderatore per avere "più ragione" rispetto a voi. C'è anche un altro moderatore in questo forum e ci sono due Admin se hai rimostranze da fare nei confronti del mio comportamento rivolgiti a loro ed evita di gettare nella discussione questioni che non centrano nulla su quello di cui stiamo parlando.

[Red]

francamente non condivido affatto l'atteggiamento di molti in riferimento a questa storia. mi pare che qui si stia minimizzando un pò troppo. io non mi sento per nulla antijuventino, e mi pare di averlo dimostrato in altri thread, tuttavia questa storia che riguarda Moggi la trovo assolutamente disgustosa.
non capisco che riferimento ci sia ad altre magagne del nostro calcio, segnatamente alla falsificazione del passaporto di Recoba mi risulta che sia stato squalificato d'altronde, e giustamente aggiungerei.
le maggiori testate europee hanno già espresso il loro parere in merito, non a caso non hanno minimizzato come sento qui.

Per quanto mi riguarda io l'altro giorno non sapevo che ci fossero ben altre intercettazioni, e che non ci fosse nessun illecito penale e sportivo lo avevo appreso da molti organi di stampa. Sto continuando a informarmi, e la cosa mi sembra più grave di come la conoscevo all'inizio. Adesso è meglio andare fino in fondo per vedere se ci sono illeciti o meno.
Non capisci il riferimento ad altre magagne? Che il calcio abbia completamente perso la propria immagine presso centinaia di migliaia di persone non è una cosa nata ieri, le inchieste vanno avanti da 6 anni e quest'ultimo caso è la ciliegina sulla torta, perchè altre centinaia di migliaia di persone sono pronte a lasciarlo e denigrarlo.
E cmq sarebbe ridicolo incolpare soltanto Moggi (che ho sempre detestato, tra l'altro) e Giraudo. Possibile ad esempio che Carraro non sapesse niente di queste amicizie di Moggi? Ne erano al corrente dei giornalisti, Carraro no?
Le magagne scoperchiate in questi anni non erano quasi mai casi isolati, ma avevano ramificazioni.
Spero solo che saranno presi provvedimenti, in ogni caso c'è più da augurarsi che si faccia piazza pulita di una certa "generazione di fenomeni", altrimenti potrebbe essere veramente la morte del calcio, e forse non soltanto etica (dipenderà da questa inchiesta). Se poi questo è minimizzare...

[Naoto]

Non capisci il riferimento ad altre magagne? Che il calcio abbia completamente perso la propria immagine presso centinaia di migliaia di persone non è una cosa nata ieri, le inchieste vanno avanti da 6 anni e quest'ultimo caso è la ciliegina sulla torta, perchè altre centinaia di migliaia di persone sono pronte a lasciarlo e denigrarlo.
E cmq sarebbe ridicolo incolpare soltanto Moggi (che ho sempre detestato, tra l'altro) e Giraudo. Possibile ad esempio che Carraro non sapesse niente di queste amicizie di Moggi? Ne erano al corrente dei giornalisti, Carraro no?
Le magagne scoperchiate in questi anni non erano quasi mai casi isolati, ma avevano ramificazioni.
Spero solo che saranno presi provvedimenti, in ogni caso c'è più da augurarsi che si faccia piazza pulita di una certa "generazione di fenomeni", altrimenti potrebbe essere veramente la morte del calcio, e forse non soltanto etica (dipenderà da questa inchiesta). Se poi questo è minimizzare...

E' quello che sto dicendo io da quando hai aperto questo tread.
C'è un mondo di merda che sta affiorando e tutto il calcio ne è coinvolto.
Semplicemente si vuol sentir dire che il Grande Satana è la Juve, solo così si sarà soddisfatti.
Tempo fa feci l'esempio di Pantani.
Eccusato giustamente (mi sembra fosse stato anche squalificato)di doping, era l'esempio eclatante di come il ciclismo fosse marcio e punendo lui si è data l'idea di aver fatto un repulist generale ed aver rifondato il sistema-ciclismo su basi più morali. Niente di tutto ciò.
La stessa cosa la si fa col calcio e con la Juve vittima e carnefice al tempo stesso. La mia critica è al sistema, non alla singola società e pensare che ci siano due squali(Moggi e Giraudo)in un mare di merluzzi è da ingenui.
Ci sono comportamente eticamente da condannare e non lo si scopre oggi, ma vedere giornali che evidenziano certe "intercettazioni" piuttosto che altre (vedi la scarsa rilevanza data all'intercettazione in cui si fanno i nomi dell'Inter e di Galliani-Previti-Lotito-Berlusconi), il fatto che pur di accusare la Juve i testi delle intercettazioni riportati nei giornali sono stati volutamente decontestualizzati e manomessi(vedi Sampdoria-Juventus), il fatto che questa notizia sia saltata fuori in un momento decisivo della stagione calcistica non può non farmi pensare che il Grande Satana sia un altro(o più di uno)o che direttamente ci sia un sistema corrotto e pronto al collasso che cerca in ogni modo di salvarsi anche a rischio di sacrificare, come capro espiatorio, una parte di se.