Champions League & Europa League 2013/2014

[Lorenzo GOV]

Servono prima di tutto i grandi giocatori e poi il sistema di gioco: siamo d'accordo. Ma i grandi giocatori si possono prendere se hai grandi fatturati. Puoi scoprire il Vidal di turno, ma se non sei una squadra che punta o mira a rimanere una delle top 10 per fatturato, il Vidal di turno lo devi poi vendere. BVB e Atletico rimarranno meteore proprio per questo.

E rimanendo su questi livelli per tanto tempo, prima o poi la Champions la vinci o arrivi almeno sempre ai turni finali. Per questo il segreto è: aumentare i costi, diversificare il fatturato, indebitarsi.

[H Sakuragi]

Servono prima di tutto i grandi giocatori e poi il sistema di gioco: siamo d'accordo. Ma i grandi giocatori si possono prendere se hai grandi fatturati. Puoi scoprire il Vidal di turno, ma se non sei una squadra che punta o mira a rimanere una delle top 10 per fatturato, il Vidal di turno lo devi poi vendere. BVB e Atletico rimarranno meteore proprio per questo.

Il Borussia è stato costretto a vendersi lo stadio, per l'indebitamento. Non tutti hanno la storia ed i vantaggi fiscali di cui godono Real e Barcellona nel loro campionato (mentre mezza liga è indebitata) o i soldi dello sceicco. Così come la Juventus di Lippi non poteva più contare sui soldi di Agnelli e ha fatto 3 finali consecutive col sistema di gioco ed il gruppo.
Il Vidal all'apice della carriera puoi benissimo venderlo visto che è un giocatore che è indissolubilmente legato all'atletismo, dopo bisogna vedere cosa prendi. Sta tutto lì. Perché se spendi 15 per Pereyra dell'Udinese, quando Tevez è costato uguale per dire, non vedo come si possa aumentare il fatturato.

E rimanendo su questi livelli per tanto tempo, prima o poi la Champions la vinci o arrivi almeno sempre ai turni finali. Per questo il segreto è: aumentare i costi, diversificare il fatturato, indebitarsi.

Essere eliminati dal Copenaghen e da quel Galatasaray per me c'entra poco coi soldi ma di più col calcio. Così come faticare in tutte le partite di EL. Io non mi aspetto affatto di arrivare sempre ai turni finali, esistono i cicli e la situazione economica del calcio italiano è quella che è: mi aspetto però, per lo meno, di giocarmela. Quello che si è visto dalla Juventus europea di quest'anno, è stato impietoso. Nonostante una campagna di rafforzamento in più.

[Lorenzo GOV]

Ma la Juve di Lippi era al vertice sportivo ed ECONOMICO del suo periodo: questo unito ad un grande mister e a grandi giocatori scovati da Moggi, ci ha permesso di primeggiare anche in Europa.
Premesso che i grandi giocatori si tengono, e le grandi squadre hanno questa prerogativa, se vendi Vidal devi fare come Moggi con Zidane, prendere i grandi giocatori in ascesa, gente che ora comunque costa uno sproposito (per dire, i Rakitic, o gli Iturbe, gente chhe comunque a meno di 25 mln non prendi). Quindi gira e rigira stiamo sempre là, servono i soldi. Prendiamo i "Pereyra" perchè quello ci possiamo permettere.

Poi, facile argomentare e sostenere la tesi "non così in Europa" dopo una stagione europea come questa. Difficile farlo l'anno scorso, per esempio.

[H Sakuragi]

Ma la Juve di Lippi era al vertice sportivo ed ECONOMICO del suo periodo

Si, veniva da 9 anni di spese folli e nessuna vittoria se non due Coppe Uefa. La politica da Real Madrid che consigli tu.

Prendiamo i "Pereyra" perchè quello ci possiamo permettere.

Con quei soldi c'abbiam preso Tevez. Potremmo spenderli meglio a mio giudizio se quelle cifre son quelle che possiam permetterci.

Poi, facile argomentare e sostenere la tesi "non così in Europa" dopo una stagione europea come questa. Difficile farlo l'anno scorso, per esempio.

Guarda, il "non così in europa" lo iniziai da Copenaghen-Juventus e ricollegai la partita con i match di Glasgow e Monaco della stagione prima. Se poi dobbiamo discutere di calcio giocato solo a bocce ferme, allora limitiamoci al calciomercato. Conte era tutta una scoperta come allenatore a grandi livelli, ecco, per adesso non mi sta piacendo e ricordo che io stesso lo proposi per il dopo Delneri insieme a Lippi.

[Lorenzo GOV]

Io non propongo la politica spese folli, sottolineo come senza spese non si quaglia.

4,5 mln per la comproprietà non mi sembra uno scandalo, ottimo panchinaro da far giocare in Italia per far rifiatare i big d'Europa (le troppe partite uno dei limiti decisisvi, imho, della cavalcata europea di quest'anno). A 4,5 per la metà chi trovi di meglio, con la sua polivalenza e la sua esperienza del campionato di serie A?

La discussione allenatore però è un'altra, si sposta sul "Conte ha fatto il massimo con quello che aveva" e non più sull'operato della società. Per me Conte poteva fare meglio, ma gli do grandi attenuanti, come Istanbul, un campionato a mille per la Roma e la poca esperienza europea.

[Red]

Non si vince senza indebitamento, non si vince senza investire e soprattutto non si vince senza la qualità. Sembrerà banale dirlo, ma è il punto cruciale.

Se parliamo di Europa degli ultimi anni, vince chi arriva alle fasi ad eliminazione diretta, e da lì in poi riesce a portare il proprio calcio ad un livello fisico e mentale tale da fare più o meno tutto meglio degli altri, sbagliando il meno possibile. Sembrerà ancora più banale, ma è per questo se negli ultimi anni non c'è stata una squadra simile all'altra a vincere la Champions, persino il Chelsea aveva qualcosa di più rilevante degli altri (il culo). Anche per questo è stata una brutta finale, che stava per essere vinta da una squadra che non ha fatto un solo tiro in porta e che alla fine ha comunque pagato (in un modo o nell'altro poco importa) tutti i suoi errori di valutazione.

La storia del calcio, da un punto di vista macroscopico, è dominata e contrassegnata da che spende, chi ha classe e chi s'indebita.

Saremmo OT, comunque la storia del calcio a livello economico è caratterizzata da un crescente indebitamento soltanto negli ultimi 30 anni, con la progressiva entrata in scena delle televisioni, la migliore comprensione di tutto lo sport professionistico come industria, e la caduta dei meccanismi (per certi versi medioevali) che di fatto regolavano le carriere dei giocatori. Prima di allora, dubito che una società piena di debiti avesse altre opzioni che il fallimento...

Per rimanere su, per stare nel gotha del calcio, serve aumentare il fatturato.

Questo è ovvio, rimanere in corsa su più fronti al giorno d'oggi necessita di rose ampie e giocatori di qualità che ti decidono con una singola giocata le partite più problematiche.
Comunque, fatturato e debito sono due cose completamente diverse nella pratica: l'aumento del fatturato al giorno d'oggi presuppone politiche finanziarie moderne, specie se non si ha il blasone delle squadre più forti (tipo Real e Barça che sono le due squadre per eccellenza in Spagna) che permette di estendere ancora più in là il credito (già enorme) che possiedono; l'indebitamento per le altre diventa insostenibile molto prima, e costringe spesso a manovre finanziarie al limite: l'esempio classico è la celebre contabilità creativa dell'Inter di Moratti, con operazioni come la vendita del marchio a sè stesso. Ma anche l'Atletico, sommerso dai debiti, che senza operazioni sui fondi di investimento (su cui anche alcune italiane si stanno gettando, su tutte il Milan con Galliani) non aveva neanche i soldi per piangere, figuriamoci per farsi una rosa decente con cui costruire quello che sembrava essere (e che in parte è stato) il loro anno.

[H Sakuragi]

4,5 mln per la comproprietà non mi sembra uno scandalo, ottimo panchinaro da far giocare in Italia per far rifiatare i big d'Europa (le troppe partite uno dei limiti decisisvi, imho, della cavalcata europea di quest'anno). A 4,5 per la metà chi trovi di meglio, con la sua polivalenza e la sua esperienza del campionato di serie A?

Il fatto è che dobbiamo pensare a rimpiazzare i titolari, non i panchinari. Necessitiamo disperatamente di giocatori di qualità da inserire, non di Pereyra.

Per me Conte poteva fare meglio, ma gli do grandi attenuanti, come Istanbul, un campionato a mille per la Roma e la poca esperienza europea.

1) Instanbul? Ridursi all'ultima partita dopo averne vinta solo una, a fatica, contro il Copenaghen. Bho.
2) Poca esperienza europea? Veniamo da dei quarti di finale di CL, abbiamo aggiunto giocatori più (Tevez) o meno (Llorente) internazionali e meno male che in squadra abbiamo campioni del mondo, vicecampioni d'europa e gente che la CL l'ha già vinta. Conte incluso. Per me, più che l'esperienza europea, è la mentalità che non è europea. Siamo più interessanti alle lotte con Inter-Roma-Milan-Napoli che dal resto.

[Lorenzo GOV]

Se parliamo di Europa degli ultimi anni, vince chi arriva alle fasi ad eliminazione diretta, e da lì in poi riesce a portare il proprio calcio ad un livello fisico e mentale tale da fare più o meno tutto meglio degli altri, sbagliando il meno possibile. Sembrerà ancora più banale, ma è per questo se negli ultimi anni non c'è stata una squadra simile all'altra a vincere la Champions, persino il Chelsea aveva qualcosa di più rilevante degli altri (il culo). Anche per questo è stata una brutta finale, che stava per essere vinta da una squadra che non ha fatto un solo tiro in porta e che alla fine ha comunque pagato (in un modo o nell'altro poco importa) tutti i suoi errori di valutazione.


Saremmo OT, comunque la storia del calcio a livello economico è caratterizzata da un crescente indebitamento soltanto negli ultimi 30 anni, con la progressiva entrata in scena delle televisioni, la migliore comprensione di tutto lo sport professionistico come industria, e la caduta dei meccanismi (per certi versi medioevali) che di fatto regolavano le carriere dei giocatori. Prima di allora, dubito che una società piena di debiti avesse altre opzioni che il fallimento...


Questo è ovvio, rimanere in corsa su più fronti al giorno d'oggi necessita di rose ampie e giocatori di qualità che ti decidono con una singola giocata le partite più problematiche.
Comunque, fatturato e debito sono due cose completamente diverse nella pratica: l'aumento del fatturato al giorno d'oggi presuppone politiche finanziarie moderne, specie se non si ha il blasone delle squadre più forti (tipo Real e Barça che sono le due squadre per eccellenza in Spagna) che permette di estendere ancora più in là il credito (già enorme) che possiedono; l'indebitamento per le altre diventa insostenibile molto prima, e costringe spesso a manovre finanziarie al limite: l'esempio classico è la celebre contabilità creativa dell'Inter di Moratti, con operazioni come la vendita del marchio a sè stesso. Ma anche l'Atletico, sommerso dai debiti, che senza operazioni sui fondi di investimento (su cui anche alcune italiane si stanno gettando, su tutte il Milan con Galliani) non aveva neanche i soldi per piangere, figuriamoci per farsi una rosa decente con cui costruire quello che sembrava essere (e che in parte è stato) il loro anno.

Assolutamente vero, in champions fisico e culo sono fondamentali. Specie il secondo, come in ogni competizione ad eliminazione diretta. Però ben più importante sono la qualitá dei singoli, quella che ti permette di sopperire proprio alla decisivitá dei due elementi suddetti. Il Chelsea di Di Matteo ha avuto tanto culo, ma tanto, e infatti ha vinto. Ma senza la classe di giocatori eterni come Drogba e Lampard, o senza un'ottima fase difensiva non avrebbe comunque vinto.

Per il lato economico, per me la Juve avrá fatto un grande step in ambito europeo, quando il suo fatturato non dipenderá più come adesso dai ricavi televisivi. Aumento e diversificazione del fatturato sono il vero trampolino di lancio per essere competitivi in Europa.
Quello del debito invece è un dato di fatto. Anche Mario Sconcerti più volte in suoi libri ha ribadito questo concetto: non c'è vittoria che non sia abbinata a debito. Il Napoli, in Italia, sta avendo dei risultati straordinari paragonando la sua rendita con lo stato finanziario del suo debito, ma è appunto un'eccezione. Non è per forza negativa la formazione di un debito: se vogliamo il debito è la base dell'investimento e dello sviluppo, tutto sta ne generarne uno "sostenibile".

Il fatto è che dobbiamo pensare a rimpiazzare i titolari, non i panchinari. Necessitiamo disperatamente di giocatori di qualità da inserire, non di Pereyra.



1) Instanbul? Ridursi all'ultima partita dopo averne vinta solo una, a fatica, contro il Copenaghen. Bho.
2) Poca esperienza europea? Veniamo da dei quarti di finale di CL, abbiamo aggiunto giocatori più (Tevez) o meno (Llorente) internazionali e meno male che in squadra abbiamo campioni del mondo, vicecampioni d'europa e gente che la CL l'ha già vinta. Conte incluso. Per me, più che l'esperienza europea, è la mentalità che non è europea. Siamo più interessanti alle lotte con Inter-Roma-Milan-Napoli che dal resto.

Per me avere un Pereyra al posto di un Padoin è un grande vantaggio, possiamo far riposare un esterno o una mezzala in campionato senza temere cali di qualitá eccessivi, e far giocare i titolari in Europa. E fa tanto eh, anche per andare meglio in Champions. Certo, solo Pereyra non va bene.

La champions si vincono per episodi, dare un'attenuante per Instabul è sacrosanto. Ci sono sei partite in un girone, perchè non dare la possibilitá ad una squadra di giocarsi il passaggio proprio all'ultima giornata?

D'accordo, ma sempre la seconda stagione europea di Conte è. E poi l'anno scorso di fatto abbiamo gestito il campionato, concentrandoci sull'Europa. Quest'anno è stato impossibile, non sottovalutiamo troppo la semifinale europea di EL.

[H Sakuragi]

Per me avere un Pereyra al posto di un Padoin è un grande vantaggio, possiamo far riposare un esterno o una mezzala in campionato senza temere cali di qualitá eccessivi, e far giocare i titolari in Europa. E fa tanto eh, anche per andare meglio in Champions. Certo, solo Pereyra non va bene.

Eh, ma in europa servono titolari più forti. Altrimenti mangeremo sempre polvere. Al posto di Padoin va bene anche uno della primavera, per dire. Il problema è che il Real Madrid ha Di Maria, noi invece cerchiamo Sanchez o peggio, Cuadrado. Per questo dico che magari è meglio riportarsi a casa un Berardi il quale, potenzialmente, è molto meglio di Sanchez e spendere il giusto per un Nani. Tanto la CL non la vinci comunque ma magari, almeno, forse ti ritrovi più forte.

La champions si vincono per episodi, dare un'attenuante per Instabul è sacrosanto. Ci sono sei partite in un girone, perchè non dare la possibilitá ad una squadra di giocarsi il passaggio proprio all'ultima giornata?

Certo che ci sono gli episodi, quello che non puoi prevedere, ma io son sempre dell'idea che uno la fortuna se la crea.
Non si poteva prevedere l'errore a portiere battuto del mancato 3-0 del Borussia ai danni del Real, solo che nel frattempo il Real il suo 3-0 in casa l'aveva fatto.

D'accordo, ma sempre la seconda stagione europea di Conte è. E poi l'anno scorso di fatto abbiamo gestito il campionato, concentrandoci sull'Europa. Quest'anno è stato impossibile, non sottovalutiamo troppo la semifinale europea di EL.

Non so, quel "seconda stagione europea" e "non sottovalutiamo la semifinale di EL" mi stride quando penso che non si è superato il girone di CL contro Copenaghen e quel Galatasaray. Se poi penso che abbiamo vinto un campionato con 17 punti sulla seconda, mi chiedo perché sia stato impossibile preservare le energie per la coppa.
Per me è più semplice: eliminati dalla CL, Conte ha fatto di tutto per non finire a mani vuote puntando sul campionato. Del resto, fare il turnover in coppa Italia a +12 sui gialorossi è stato emblematico.

[Lorenzo GOV]

Eh, ma in europa servono titolari più forti. Altrimenti mangeremo sempre polvere. Al posto di Padoin va bene anche uno della primavera, per dire. Il problema è che il Real Madrid ha Di Maria, noi invece cerchiamo Sanchez o peggio, Cuadrado. Per questo dico che magari è meglio riportarsi a casa un Berardi il quale, potenzialmente, è molto meglio di Sanchez e spendere il giusto per un Nani. Tanto la CL non la vinci comunque ma magari, almeno, forse ti ritrovi più forte.



Certo che ci sono gli episodi, quello che non puoi prevedere, ma io son sempre dell'idea che uno la fortuna se la crea.
Non si poteva prevedere l'errore a portiere battuto del mancato 3-0 del Borussia ai danni del Real, solo che nel frattempo il Real il suo 3-0 in casa l'aveva fatto.



Non so, quel "seconda stagione europea" e "non sottovalutiamo la semifinale di EL" mi stride quando penso che non si è superato il girone di CL contro Copenaghen e quel Galatasaray. Se poi penso che abbiamo vinto un campionato con 17 punti sulla seconda, mi chiedo perché sia stato impossibile preservare le energie per la coppa.
Per me è più semplice: eliminati dalla CL, Conte ha fatto di tutto per non finire a mani vuote puntando sul campionato. Del resto, fare il turnover in coppa Italia a +12 sui gialorossi è stato emblematico.

Infatti il solo Pereyra non va bene, ma non capisco perchè ora debba essere il nuovo capro espiatorio della campagna acquisti marottiana. E lo dico io che non sono esattamente un fan di Pereyra, avrei preferito un Candreva ad esempio. Ottimo panchinaro, ora serve un paio di acquisti che diano maggiore qualitá in mezzo e sulle fasce, vediamo che fará Marotta.
Il Real ha Di maria e noi possiamo permetterci o Sanchez o Cuadrado (ma nemmeno, a quanto pare) sempre per lo stesso motivo. E non lo ripeto

Ma scusa eh, mi spieghi che colpe ha Conte se facciamo 20 tiri con il Copenhagen e non la buttano dentro? Se Bonucci e Isla fanno due cagate e sistematicamente quelli segnano? Se l'arbitro espelle Chiellini perchè ha accarezzato Ronaldo? Se Caceres fa l'assist a Cristiano Ronaldo? Se c'è la tempesta perfetta ad Instabul e quelli segnano a fine partita?
Non sottovalutiamo l'episodicitá della nostra Champions passata, e ricordiamo che la nostra squadra è stata costruita con 4-5 parametri 0 e una serie di giocatori presi a meno di 10 Mln.

Non si è preservato energie perchè a quattro partite dalla fine la Roma poteva arrivare a -5. Perchè per la societá la prioritá era ancora il terzo scudetto di fila. Perchè la Coppa Italia, per patto interno allo spogliatoio è dei panchinari, come è stato anche la finale con il Napoli di due anni fa.

[Red]

Assolutamente vero, in champions fisico e culo sono fondamentali. Specie il secondo, come in ogni competizione ad eliminazione diretta. Però ben più importante sono la qualitá dei singoli, quella che ti permette di sopperire proprio alla decisivitá dei due elementi suddetti. Il Chelsea di Di Matteo ha avuto tanto culo, ma tanto, e infatti ha vinto. Ma senza la classe di giocatori eterni come Drogba e Lampard, o senza un'ottima fase difensiva non avrebbe comunque vinto.

A parte che avevo impostato il discorso in maniera diversa, anche perchè è ovvio che senza qualità offensiva non si vince niente (a parte le solite eccezioni). Così come è ovvio che una squadra di soli giocatori di qualità, se non ha qualcuno che la sa mettere in campo, non vincerà mai (e di base avrà ancora meno possibilità di vincere di una squadra equilibrata in tutti i reparti), e infatti non succede altrimenti dai tempi del Real degli anni '50. Il Chelsea rimane un caso più unico che raro, tra l'altro si parla di una squadra che aveva smesso con le spese folli da anni e i cui giocatori chiave l'impronta in Champions la lasciavano davvero di rado.

Per il lato economico, per me la Juve avrá fatto un grande step in ambito europeo, quando il suo fatturato non dipenderá più come adesso dai ricavi televisivi.

Cosa ha bisogno la Juve non lo so e non mi interessa parlarne, tra l'altro è un discorso che ho letto ogni volta che sono passato dal thread della Juve, francamente si potrebbe fare a meno di proseguirlo anche qui...

Quello del debito invece è un dato di fatto. Anche Mario Sconcerti più volte in suoi libri ha ribadito questo concetto: non c'è vittoria che non sia abbinata a debito. Il Napoli, in Italia, sta avendo dei risultati straordinari paragonando la sua rendita con lo stato finanziario del suo debito, ma è appunto un'eccezione. Non è per forza negativa la formazione di un debito: se vogliamo il debito è la base dell'investimento e dello sviluppo, tutto sta ne generarne uno "sostenibile".

Ogni società di calcio professionistico è anche un ente economico, sottoposto alle regole di ogni altro ente economico. Il debito dunque sarebbe da evitare, c'è poco da giocarci sopra, in teoria... poi che possa essere sostenibile è un altro discorso, che ho già fatto tra l'altro. Sconcerti può dire quello che vuole sui suoi libri, anche che ai tempi del calcio dilettantistico vinceva chi si indebitava (ne ha dette anche di peggio, del resto), ma la tendenza di limitare spese folli e club che vadano a dominare il mercato semplicemente strapagando i calciatori più forti/caldi è già partita. E va da sè che lo si vuole portare avanti a fini sportivi, prima ancora che finanziari.

[H Sakuragi]

Ma scusa eh, mi spieghi che colpe ha Conte se facciamo 20 tiri con il Copenhagen e non la buttano dentro? Se Bonucci e Isla fanno due cagate e sistematicamente quelli segnano? Se l'arbitro espelle Chiellini perchè ha accarezzato Ronaldo? Se Caceres fa l'assist a Cristiano Ronaldo? Se c'è la tempesta perfetta ad Instabul e quelli segnano a fine partita?

A Conte non puoi imputare gli errori dei singoli, infatti, ma puoi imputare la mentalità della squadra con relativo atteggiamento tattico mostrato in campo. Abbiamo patito chiunque in campo europeo, chiunque. A parte la partita di ritorno con i turchi in EL. Io trovo che, per adesso, lui faccia un calcio egregiamente difensivo ma scarsamente offensivo. E con scarsamente mi riferisco alla qualità delle occasioni da goal, non a quanti tiri si son fatti. Il suo è un calcio timoroso ed infatti i giocatori stessi, più volte, hanno mostrato timore e poca intensità.

Non sottovalutiamo l'episodicitá della nostra Champions passata, e ricordiamo che la nostra squadra è stata costruita con 4-5 parametri 0 e una serie di giocatori presi a meno di 10 Mln.

Spesso, per rendimento, son le squadre migliori quelle dove si è speso meno. Basta che ci sia stata lungimiranza/competenza. Infatti penso che la Juventus attuale era da quarti di finale di CL.

Perchè per la societá la prioritá era ancora il terzo scudetto di fila.

Questo è il problema principale. Che era più importante lo scudetto dell'EL. Siamo provinciali dall'alto.

[Lorenzo GOV]

Rispondo brevemente, perchè in effetti mi rendo conto solo ora che siamo un po' OT e da un po'.

@Red A me quello della rilevanza (intesa come necessitá strutturale) del debito in un percorso di vittorie pare una costante non soltanto teorica ma specialmente fattuale. Faccio fatica a ricordare squadre che abbiano vinto, almeno negli ultimi anni, senza avere dietro una bella e grossa base d'investimento.
Però il percorso che pare essersi avviato del FPF è interessante, e gli esiti a cui potrá portare ancora sono sconosciuti.

@sak timoroso e difensivista? Giochiamo con un 3-3-4 in fase offensiva, siamo la squadra con più tiri a partita nella Champions appena finita e rigiocassimo le partite di questo girone passeremmo 8 volte su 10. È stata una champions maledetta, diciamolo anche. Poi che Conte debba migliorare in ambito europeo l'ho detto anch'io come prima cosa, per questo ho parlato di inesperienza.