Breaking Bad

[John Fitzgerald Gianni]

Sinceramente? Mi sembra di parlare con l'uomo fumetto dei Simpson, o per fare un paragone un po' più elegante, con il Contraddittore di Berkeley: invece di leggere un post e trovarci qualcosa su cui non sei d'accordo o che ti sembra una cazzata, parti dal presupposto di contraddirlo prima ancora di iniziare a leggerlo. Quindi, dopo averlo letto, ne distorci il senso in modo tale da avere qualcosa da contraddire. Dimostrazione: dopo che ti ho chiarito con più messaggi il senso del post sui villain da me definiti “scontati” ma da te interpretati come “fuori luogo”, non hai potuto dire più nulla (a parte ovviamente accusarmi di arrampicarmi sugli specchi – facendolo tu a tua volta, furbacchione – quando ciò che scrivo nell'ultimo post non entra affatto in contraddizione con ciò che ho scritto nel primo ma lo ripete con altre parole, giusto per avere l'ultima parola).

Io il termine "fuori luogo" non l'ho utilizzato, eh.
Il termine l'hai usato tu paragonando le prime quattro stagioni al seguito.
"Lo schema invece l'hanno cambiato, e anche spesso. Si passa da un camper a un super laboratorio alle case popolari (!!!), i protagonisti sono la nemesi di ciò che erano all'inizio. Questo significa cambiare schema, non mettere dei personaggi completamente fuori luogo."

Dopo di che è partito l'immotivato "saccente".


Non ho potuto più dire nulla? Io ti ho fatto notare come tu avessi detto che
"Tutte le situazioni della serie, sin da Crazy8 e il cugino di Jesse, passando per Tuco e fino a Fring, sono state cervellotiche, intricate e cariche di ansia. "

mentre solo per Gus valgono questi tre aggettivi (alla faccia di "tutte le situazioni") e gli altri se la cavano solo con una "cariche d'ansia".
Paradossalmente la storia coi nazi è decisamente più intricata e cervellottica rispetto a quanto avvenuto nelle prime tre stagioni.

Giusto così, per inerzia a questo punto, ti chiarisco ciò che nuovamente hai frainteso: non ho parlato di Todd come una minaccia per Walt, ma per qualcuno in generale. Generalmente, per poter acquisire rilevanza al punto tale da essere considerato da qualsiasi individuo random una minaccia, chiunque deve avere quel poco di carisma necessario per convincere qualcun altro a seguirlo. Cosa che Todd non ha. E' un follower, non un leader. Rispetta i piani, non li crea.

Ma mi spieghi perché uno per essere una minaccia IN GENERALE debba avere carisma in modo che qualcuno lo segua?
-Ha ucciso a sangue freddo un bambino
-è spigliato con le armi
-è capace di minacciare un'intera famiglia
-ha ucciso una donna ignara

Cos'altro deve fare per essere una minaccia?
Anche i due fratelli capelloni obbedivano agli ordini ma direi che fossero una minaccia.
I due "killer" sono stati percepiti da Gretchen e consorte come una minaccia nonostante obbedissero ai soldi di Walt.
Ce la vedi Gretchen dire "ehi ma a chi vuoi mettere paura, sono dei follower mica dei leader!"

Walt cerca di rimediare ai suoi errori, eccome. L'isolamento lo porta a rendersi conto di ciò che ha fatto, e infatti se ne pente. Diventa un altro uomo, che ragiona in modo diverso da Heisenberg.

Io ho iniziato questa discussione in tono provocatorio ed era provocatorio pure dire che non avevi capito questa serie ma in realtà c'ho beccato.
Questo discorsi da bianco e nero, giusto e sbagliato mi sanno tanto di cartone adolescenziale.

Probabilmente, avrebbe continuato a volere ciecamente altro denaro, e avrebbe continuato l'attività. Invece decide di chiudere completamente il giro di metanfetamina blu, e così è da interpretare l'uccisione del gruppetto di Jack.

Walt ha chiuso con la meth mesi prima della morte di Hank.
Questa redenzione quindi è da ricondurre ad allora? Con buona pace di quello che abbiamo visto in quelle puntate, chiaramente.

Se fosse rimasto lo stesso Walt, avrebbe voluto sapere dove sono I SUOI soldi, ma non lo è più, quindi uccide Jack.

Molto utile sapere dove sono i soldi quando sei ferito a morte, hai un cancro allo stadio terminale, sei ricercato ed è noto che tu sia in città ed hai fatto così tanto baccano da attirare la polizia dal nuovo messico alla new jersey.

E' da interpretare in questo modo l'uccisione della donna di cui Todd era innamorato, che avrebbe ovviamente voluto continuare il business.

Quale migliore redenzione se non uccidere una persona?
Anche volendo, per i fatti di cui sopra, non avrebbe potuto tornare nel campo.
Lydia viene uccisa perché Walt la conosce e sa che per salvarsi (vedasi il caso di Mike) è disposta ad uccidere (proprio come Walt) e quindi avrebbe ucciso anche lui.
Oltretutto è da ritenersi complice dei nazi ed aggiungiamo pure un'altra motivazione.

Lascia andare Jesse in segno di scusa (in un certo senso). Se fosse rimasto lo stesso Walt, lo avrebbe semplicemente ucciso per vendicarsi.

Vendicarsi di cosa? L'unico momento in cui l'ha odiato è dopo la morte di Hank (immagino lo incolpasse) ma prima è stato restio (Jesse is like family) e lo voleva morto solo in quanto testimone.
Per caso hai notato sensi di colpa nel Walt convinto di averlo fatto uccidere? Scopre che Jesse è vivo solo poco tempo prima della fine.

Lo lascia andare perché ormai lui non ha nulla da perdere e la morte di Jesse non gli darebbe nulla al contrario della morte dei nazi che è sia per vendetta personale e sia (magari anche sopratutto) per orgoglio visto che hanno preso i suoi soldi.
A Saul dice che gli hanno rubato il lavoro di una vita, l'uccisione dei nazi è anche questione di orgoglio. La morte di Jesse cosa gli porterebbe?

La trasformazione umorale di Walt tralaltro è evidente anche fisicamente: Gilligan ci ha abituato ad identificare il look di Walt (ma anche di Jesse, ma questa è un'altra storia) con un rispettivo stato d'animo: con i capelli, il buono e ingenuo Walt, con il pizzetto, lo spietato e freddo Heisenberg, con il barbone, Walter White il pentito.

Veramente la trasformazione è dovuta all'assenza del rasoio.
Anche la somatizzazione è una roba da anime per ragazzetti.


Ora aspetto la tua risposta per passarti una citazione in merito che è una chicca.
Spero in una risposta celere perché in settimana difficilmente troverò tempo.





Tornando alla discussione principale per i nazi il tuo ragionamento è "deve esserci un binomio eroe vs cattivo (non costringermi a quotarti) quindi per forza l'altro elemento qua sono i nazi->i nazi non sono calcolatori/carismatici/qualcosa come il cattivo precedente->il binomio è più debole e la serie ne risente".

[alby619]

Bona ragazzi avevo scritto un post lunghissimo su perché non sono d'accordo con Alby ma l'autoslog me l'ha cancellato.

Allora.

Walt non è Dr. Jekyll e Mr. Hyde. Heisenberg non è un lato alternativo della sua personalità, che sparisce quando ritorna Walt. Walt è una PERSONA, con lati negativi (tanti) e lati positivi (pochi), che ha fatto delle pessime scelte sapendo benissimo di farle. Un uomo frustrato che voleva disperatamente provare al mondo di cosa era fatto. L'unica cosa di cui è visibilmente pentito è che si è fatto beccare. Fine. Forse di Hank, ma la prende veramente come uno smacco personale, visto che si era promesso di non trascinare nessuno della famiglia nei suoi affari. Ridurre Walt a una specie di carta tornasole è veramente riduttivo e semplicistico imho.

Imho tutto il tuo discorso abbassa veramente il tono della serie a un "walt famiglia bene heisenberg droga male".

Poi Jesse non è stato lasciato in vita per pietà. Prima di tutto, Walt voleva farsi uccidere da Jesse per dargli un altro capo di imputazione. Le sue impronte sono OVUNQUE nel laboratorio, i poliziotti l'avranno certamente visto e arrestato, non c'è verso che sfugga alla prigione. La sua vita è finita.

Cioè, Walt muore accanto alle sue macchine, mentre una canzone in sottofondo va "My precious my darling". Sinceramente non so dove la vedi la redenzione. Per me sto finale non fa altro che affermare ulteriormente quanto fosse frustrato Walter, e come sia riuscito a morire dimostrando a tutti quanto valesse.

E' proprio il termine erroneo che usi, "cattivi", che svia Gianni imho. Quelli nella serie sono "antagonisti". Walt non è un eroe, sin dalla prima puntata. Anche Walt è cattivo, dal punto di vista morale.

Mah, non concordo sent. Certamente Walt non si trasforma da un giorno ad un altro diventando completamente un altro uomo con un altro nome, tuttavia è davvero difficile considerare il Walt della prima stagione e Heisenberg (e occhio, uso il termine Heisenberg solo per indicare il momento in cui Walt entra pesantemente nel giro) lo stesso tipo di persona. Ciò si evince anche da piccoli episodi e comportamenti in famiglia, specie con Walter Junior (es. quando lo obbliga a bere, sfiorando la rissa con Hank, o quando gli insegna a guidare usando per forza il suo metodo), eventi che non si sarebbero verificati se Walt fosse rimasto nel nido familiare, con il lavoro a scuola e all'autolavaggio. Ciò è innegabile, l'ambiente della droga lo obbliga ad assumere un atteggiamento più fermo e autoritario, e ciò si riflette anche sulle sue attitudini. A voi sembra semplicistica un'interpretazione del genere, a me sembra semplicistico il contrario: che Walt rimanga lo stesso tipo di individuo dall'inizio alla fine, senza subire alcun genere di evoluzione (o involuzione), che rimanga un personaggio piatto.
Non ho mai considerato Walt un eroe, tuttavia è chiaro che sia il protagonista. Coloro che vanno contro i suoi interessi sono invece gli antagonisti. Non si è parlato di buoni e cattivi (sono tutti cattivi, l'unico buono che si poteva trovare era Hank, forse). Forse avrai interpretato male il termine villain, che effettivamente significa cattivo, ma che in questi ambiti indica più apertamente quello che è l'antagonista.

Non ho nemmeno parlato di redenzione. Walt non cerca di espiare i suoi peccati, cerca solo di limitare i danni che ha creato e a rendere utile il suo lavoro di 5 anni lasciando i soldi alla famiglia, come aveva pianificato inizialmente. Si comporta in maniera responsabile, né più né meno.

E Jesse viene lasciato vivo per pietà, per una sorta di bene intriseco che Walt ha sviluppato nei suoi confronti (sebbene lo abbia spesso manipolato, ovvio), perchè lasciarlo andar via libero era giusto così. La teoria del capo d'imputazione secondo me non regge: se avesse voluto incastrarlo o danneggiarlo in qualche modo, lo avrebbe potuto semplicemente sparare. Quale migliore vendetta se non quella di ucciderlo di propria mano?


Marcatzeri:

Il mio fuori luogo si riferisce alla posizione che ricoprono Jack e co. Nella serie, non alla loro esistenza.
Sul “cervellotico” ti ho già risposto, ti invito a rileggere il post in cui ne parlo.

Questione Todd: tutte le azioni che hai elencato non le ha svolte Todd di sua spontanea volontà (tranne uccidere il bambino), ma ha seguito un piano, probabilmente pianificato da Jack. Può costituire una minaccia per un bambino, o una famiglia innocente (come d'altronde potrebbe esserlo un qualsiasi tossico di strada con una pistola in mano), questo sì, ma non può diventare il capo di una gang (almeno fino a quanto abbiamo visto noi), al punto tale da essere considerato una minaccia per criminali più altolocati. I fratelli erano una minaccia per Gretchen, o anche per lo stesso Hank, allo stesso modo di un tossico armato, come ho detto su. Lo sono stati anche per Walt e Jesse, ma si trattava di un periodo in cui erano ancora parzialmente inesperti. Se fossero apparsi nell'ultima stagione, Walt ci avrebbe messo poco ad assumere un paio di sicari, o a chiamare la banda di Jack per eliminarli.

Sul discorso giusto/sbagliato ne ho parlato più su rispondendo a sentinel. Leggitelo. Si riassume così: Walt è un malvagio, continua da malvagio, muore da malvagio. Ma è abbastanza responsabile da limitare i danni che ha creato, e da interrompere definitivamente ciò che ha creato prima di morire.

Walt ha chiuso con la meth, ma Jesse (pur non volontariamente) no. Il prodotto in circolazione avrebbe potuto far risalire a lui, oppure, in un'altra interpretazione, lui voleva che con la sua fuoriuscita, si interrompesse anche il mercato della meth. Ah, e non ho parlato di redenzione.

Si sarebbe potuto salvare, ma decide di non farlo. Il baccano lo ha fatto perchè sapeva già di essere morto prima ancora di essere trovato, quindi sapeva già in partenza di non volere i soldi. Non è una scelta che fa sul momento, dunque. Se li avesse voluti, probabilmente avrebbe elaborato un altro piano, e avrebbe cercato di non farsi beccare (in che modo, non lo sappiamo).

Come scritto su non ho parlato di redenzione. Fondamentalmente quello che hai scritto sulla sua uccisione è lo stesso che ho scritto io. Interrompere il business: la sua morte (di Walt) non aveva importanza, visto che sarebbe stato morto lo stesso da lì a poco.

L'unico momento è quando passa dalla parte di Hank. Hai detto niente! Lo ha tradito totalmente, di che altri motivi avrebbe bisogno. Comunque, di Jesse ne ho parlato rispondendo a sent. Leggi su.

L'assenza del rasoio (che avrebbe potuto portarsi, ma vabbè) è un motivo formale. Anzi, è anche un motivo formale sbagliato. Il motivo formale giusto per me è che si doveva rendere irriconoscibile, tanto è vero che cambia anche montatura. Tuttavia dietro questo si cela un significato simbolico, che è appunto quello di cui ho parlato prima.

Sull'ultima frase, rispecchia parzialmente il mio modo di vedere i nazi, magari sostituendo eroe/cattivo con protagonista/antagonista. E magari anche togliendo che la serie ne risente: la serie si mantiene comunque su ottimi livelli, ma mi sarebbe semplicemente piaciuto un villain (antagonista, non cattivo) più originale, ecco.

[John Fitzgerald Gianni]

Marcatzeri:

Il mio fuori luogo si riferisce alla posizione che ricoprono Jack e co. Nella serie, non alla loro esistenza.
Sul “cervellotico” ti ho già risposto, ti invito a rileggere il post in cui ne parlo.

"deve esserci un binomio eroe vs cattivo (non costringermi a quotarti) quindi per forza l'altro elemento qua sono i nazi->i nazi non sono calcolatori/carismatici/qualcosa come il cattivo precedente->il binomio è più debole e la serie ne risente"


Il fatto è che loro non ricoprono un ruolo già visto, non sostituiscono Gus.

Marcatzeri:
Questione Todd: tutte le azioni che hai elencato non le ha svolte Todd di sua spontanea volontà (tranne uccidere il bambino), ma ha seguito un piano, probabilmente pianificato da Jack. Può costituire una minaccia per un bambino, o una famiglia innocente (come d'altronde potrebbe esserlo un qualsiasi tossico di strada con una pistola in mano), questo sì, ma non può diventare il capo di una gang (almeno fino a quanto abbiamo visto noi), al punto tale da essere considerato una minaccia per criminali più altolocati. I fratelli erano una minaccia per Gretchen, o anche per lo stesso Hank, allo stesso modo di un tossico armato, come ho detto su. Lo sono stati anche per Walt e Jesse, ma si trattava di un periodo in cui erano ancora parzialmente inesperti. Se fossero apparsi nell'ultima stagione, Walt ci avrebbe messo poco ad assumere un paio di sicari, o a chiamare la banda di Jack per eliminarli.

Anche i gemelli obbedivano a piani altrui.

Mi ripeto anche qua: tu lo giudichi per il ruolo che secondo te dovrebbe avere secondo uno schema visto e rivisto.

Sul discorso giusto/sbagliato ne ho parlato più su rispondendo a sentinel. Leggitelo. Si riassume così: Walt è un malvagio, continua da malvagio, muore da malvagio. Ma è abbastanza responsabile da limitare i danni che ha creato, e da interrompere definitivamente ciò che ha creato prima di morire.

Walt ha chiuso con la meth, ma Jesse (pur non volontariamente) no. Il prodotto in circolazione avrebbe potuto far risalire a lui, oppure, in un'altra interpretazione, lui voleva che con la sua fuoriuscita, si interrompesse anche il mercato della meth. Ah, e non ho parlato di redenzione.

Si sarebbe potuto salvare, ma decide di non farlo. Il baccano lo ha fatto perchè sapeva già di essere morto prima ancora di essere trovato, quindi sapeva già in partenza di non volere i soldi. Non è una scelta che fa sul momento, dunque. Se li avesse voluti, probabilmente avrebbe elaborato un altro piano, e avrebbe cercato di non farsi beccare (in che modo, non lo sappiamo).

Come scritto su non ho parlato di redenzione. Fondamentalmente quello che hai scritto sulla sua uccisione è lo stesso che ho scritto io. Interrompere il business: la sua morte (di Walt) non aveva importanza, visto che sarebbe stato morto lo stesso da lì a poco.

L'unico momento è quando passa dalla parte di Hank. Hai detto niente! Lo ha tradito totalmente, di che altri motivi avrebbe bisogno. Comunque, di Jesse ne ho parlato rispondendo a sent. Leggi su.

L'assenza del rasoio (che avrebbe potuto portarsi, ma vabbè) è un motivo formale. Anzi, è anche un motivo formale sbagliato. Il motivo formale giusto per me è che si doveva rendere irriconoscibile, tanto è vero che cambia anche montatura. Tuttavia dietro questo si cela un significato simbolico, che è appunto quello di cui ho parlato prima.

Sull'ultima frase, rispecchia parzialmente il mio modo di vedere i nazi, magari sostituendo eroe/cattivo con protagonista/antagonista. E magari anche togliendo che la serie ne risente: la serie si mantiene comunque su ottimi livelli, ma mi sarebbe semplicemente piaciuto un villain (antagonista, non cattivo) più originale, ecco.

Io ci ho provato a spiegarti cosa non avevi capito della serie ma ci rinuncio e chiudo questa parte con "Walt is never going to redeem himself".
Chi lo dice? Vince Gilligan e puoi trovare dichiarazioni simili di Gould e Cranston.
Walter White non si redime e come vedi tu hai frainteso tutta la serie perché la interpreti secondo uno schema fisso.

Sull'ultima frase, rispecchia parzialmente il mio modo di vedere i nazi, magari sostituendo eroe/cattivo con protagonista/antagonista. E magari anche togliendo che la serie ne risente: la serie si mantiene comunque su ottimi livelli, ma mi sarebbe semplicemente piaciuto un villain (antagonista, non cattivo) più originale, ecco.

Come sopra.

[sentinel]

Mah, non concordo sent. Certamente Walt non si trasforma da un giorno ad un altro diventando completamente un altro uomo con un altro nome, tuttavia è davvero difficile considerare il Walt della prima stagione e Heisenberg (e occhio, uso il termine Heisenberg solo per indicare il momento in cui Walt entra pesantemente nel giro) lo stesso tipo di persona. Ciò si evince anche da piccoli episodi e comportamenti in famiglia, specie con Walter Junior (es. quando lo obbliga a bere, sfiorando la rissa con Hank, o quando gli insegna a guidare usando per forza il suo metodo), eventi che non si sarebbero verificati se Walt fosse rimasto nel nido familiare, con il lavoro a scuola e all'autolavaggio. Ciò è innegabile, l'ambiente della droga lo obbliga ad assumere un atteggiamento più fermo e autoritario, e ciò si riflette anche sulle sue attitudini. A voi sembra semplicistica un'interpretazione del genere, a me sembra semplicistico il contrario: che Walt rimanga lo stesso tipo di individuo dall'inizio alla fine, senza subire alcun genere di evoluzione (o involuzione), che rimanga un personaggio piatto.
Non ho mai considerato Walt un eroe, tuttavia è chiaro che sia il protagonista. Coloro che vanno contro i suoi interessi sono invece gli antagonisti. Non si è parlato di buoni e cattivi (sono tutti cattivi, l'unico buono che si poteva trovare era Hank, forse). Forse avrai interpretato male il termine villain, che effettivamente significa cattivo, ma che in questi ambiti indica più apertamente quello che è l'antagonista.

Non è che Walt non subisce un'evoluzione (in negativo, ovviamente), è che non è che in meno di un anno da mite professore di chimica diventa Kingpin. Le persone non cambiano completamente personalità da un giorno all'altro. Heisenberg c'è sempre stato, sopito, frustrato, e in attesa di venire alla luce. Walt è sempre stato manipolatore, orgoglioso, crudele e spietato, almeno in una certa misura. Non lo diventa per colpa dell'ambiente in cui si viene a trovare. Non significa che Walt sia un mostro, o anche ai livelli di crudeltà di Don Eladio o Gus, ma pensare che Walt sia stato influenzato dall'ambiente in cui si trovava non rende giustizia al personaggio imho. Mostra costantemente di trovarsi a suo agio in un ambiente del genere perché gli permette di mostrare a tutti la sua genialità.

Non ho nemmeno parlato di redenzione. Walt non cerca di espiare i suoi peccati, cerca solo di limitare i danni che ha creato e a rendere utile il suo lavoro di 5 anni lasciando i soldi alla famiglia, come aveva pianificato inizialmente. Si comporta in maniera responsabile, né più né meno.

Comportarsi in maniera responsabile significa tagliare i contatti con la famiglia, consegnarsi alla polizia e dare tutte le informazioni alla polizia sui Nazi. Quello è essere responsabili. Walt qua agisce per se stesso e basta. Lo dice pure che non cucinava per la sua famiglia ma semplicemente perché gli piaceva.

E Jesse viene lasciato vivo per pietà, per una sorta di bene intriseco che Walt ha sviluppato nei suoi confronti (sebbene lo abbia spesso manipolato, ovvio), perchè lasciarlo andar via libero era giusto così. La teoria del capo d'imputazione secondo me non regge: se avesse voluto incastrarlo o danneggiarlo in qualche modo, lo avrebbe potuto semplicemente sparare. Quale migliore vendetta se non quella di ucciderlo di propria mano?

Beh Jesse non ha molto per cui vivere ora o sbaglio? E' traumatizzato, Andrea è morta, è sospettato di omicidio, favoreggiamento e traffico di droga, oltre che collegato ad Hank. Non penso che Marie abbia alcuna intenzione di difenderlo e per quanto ne sa lui e Walt erano d'accordo tutto il tempo. Quindi ucciderlo era fargli un favore. Per quanto ne sappiamo Jesse passerà il resto della sua vita in prigione.

Bom ti ho risposto nel quote.

[Swen]

Ho letto almeno tre recensioni/commenti che parlavano di redenzione di Walt.
Per me l'ultima puntata non è per nulla sulla redenzione (manco pensa di aver fatto qualcosa di sbagliato) ma sulla vendetta e sul chiudere la sua vita, per una volta, da vincente e sentirsi vivo di nuovo.
Che ne pensate?

Concordo. Nell'ultimo W.W. esiste solo la vendetta, e Gilligan stesso sembra costruire la puntata in modo da concludere ogni rapporto con Walt che si toglie sassolini dalle scarpe, se non vendetta pura. Dalle minacce di morte inutili ai due ex collaboratori, all'ammissione con Skyler, all'alterco finale con Jessy, sembra che volesse finire i suoi giorni dimostrando qualcosa a tutti coloro con cui aveva qualcosa in sospeso. Persino con la vicina di casa arriva un saluto cordiale, quasi a voler dimostrare che lui non è il mostro che dipingono i media (mentre prende la ricina poi, LOL).

Sinceramente questo Walter White vendicativo stile Kill Bill mi è piaciuto molto, e mi sarebbe piaciuto vederlo di più, magari per tutta una (mini)stagione. Degna conclusione direi.

[vultur]

Io su Jesse la vedo diversamente.
Walt lo ha sempre visto come un figlio e ha sempre cercato in tutti i modo di proteggerlo e salvarlo (Hank glielo fa anche notare) nonostante questo significava mandare in vacca tutto (ed è successo ben più di una volta).
Solo quando scopre che è stato tradito nella maniera più vigliacca possibile, sorgono dentro di lui sentimenti di vendetta che mai erano comparsi prima.
Alla fine lo lascia andare perchè capisce che la sua rivalsa è andata a segno lo stesso. Non viene ucciso ma passa comunque giorni (un mese forse?) a fare l'ebreo in un lager.
I cenni d'approvazione finale imho dimostrano come nonostante tutto il male che si sono fatti l'un altro, c'è ancora affezione tra i 2. Un rapporto padre/figlio adottivo che ha segnato tutta la serie. E pensare che Jesse doveva morire nella prima stagione...

[alby619]

Marc:

Il fatto è che loro non ricoprono un ruolo già visto, non sostituiscono Gus.

Sì che lo fanno. Ricoprono il ruolo dell'antagonista. Ovviamente non sono lo stesso tipo di antagonista di Fring, ma sempre antagonisti rimangono, e io li considero troppo scontati per una serie del calibro di Breaking Bad.

Anche i gemelli obbedivano a piani altrui.

Mi ripeto anche qua: tu lo giudichi per il ruolo che secondo te dovrebbe avere secondo uno schema visto e rivisto.

Non credo. Come ho già detto, Todd è stato una minaccia per le persone comuni, come una famiglia, un bambino o una donna. Di certo non costituiva una minaccia per Walt (non direttamente, la minaccia di Walt in ultima analisi era Jack), nè lo sarebbe stato per personaggi dell'ambiente, come Fring. Lo sarebbe potuto essere Jack, che dirigeva le operazioni, non Todd, che semplicemente le eseguiva, potendo essere tranquillamente rimpiazzato da un altro fantoccio con una buona mira e un'arma in mano.
Con questo dico che Todd è un personaggio semplice? Niente affatto, semplicemente non ha quell'abilità, quell'organizzazione, quel carisma, appunto, per poter confrontarsi con i pezzi grossi perchè LUI decide di mettersi contro di loro.

Io ci ho provato a spiegarti cosa non avevi capito della serie ma ci rinuncio e chiudo questa parte con "Walt is never going to redeem himself".
Chi lo dice? Vince Gilligan e puoi trovare dichiarazioni simili di Gould e Cranston.
Walter White non si redime e come vedi tu hai frainteso tutta la serie perché la interpreti secondo uno schema fisso.

E a me sembrava anche superfluo scrivere più volte che NON ho parlato di redenzione, pensa te...

Come sopra.

Come sopra cosa? Che i nazi sono uno sprazzo di originalità? O che si fondono bene con l'ambiente di Breaking Bad? Entrambi pensieri sbagliati: sul primo non c'è nemmeno bisogno di commentare, sul secondo ho già espresso come sicuramente stiano bene nel contesto di Breaking Bad, ma stanno male come personaggi così rilevanti. E' un peccato aver visto Walt confrontarsi con dei banditi da 4 soldi quando in passato ha avuto a che fare con gente ben più impegnativa.
O forse intendevi quel discorso sullo schema? Beh, su questo ti ho già risposto, quindi mi limito anch'io a un: come sopra.

Sent:

Non è che Walt non subisce un'evoluzione (in negativo, ovviamente), è che non è che in meno di un anno da mite professore di chimica diventa Kingpin. Le persone non cambiano completamente personalità da un giorno all'altro. Heisenberg c'è sempre stato, sopito, frustrato, e in attesa di venire alla luce. Walt è sempre stato manipolatore, orgoglioso, crudele e spietato, almeno in una certa misura. Non lo diventa per colpa dell'ambiente in cui si viene a trovare. Non significa che Walt sia un mostro, o anche ai livelli di crudeltà di Don Eladio o Gus, ma pensare che Walt sia stato influenzato dall'ambiente in cui si trovava non rende giustizia al personaggio imho. Mostra costantemente di trovarsi a suo agio in un ambiente del genere perché gli permette di mostrare a tutti la sua genialità.

Parzialmente concordo. Infatti tutte queste cose che hai scritto, se leggi bene, non entrano in contraddizione con ciò che hai quotato. Walt (o meglio, l'aspetto - non solo fisico, ma inteso anche come atteggiamenti e comportamento - di Walt) cambia.
Su una sola cosa mi trovi in disaccordo: Walt non è sempre stato così orgoglioso. Ricordiamo che nel Pilot lavorava in un autolavaggio e fu anche umiliato da un suo stesso alunno. Insomma, il suo orgoglio era sceso a patti con la realtà. In seguito invece il suo orgoglio lo acceca completamente.

Comportarsi in maniera responsabile significa tagliare i contatti con la famiglia, consegnarsi alla polizia e dare tutte le informazioni alla polizia sui Nazi. Quello è essere responsabili. Walt qua agisce per se stesso e basta. Lo dice pure che non cucinava per la sua famiglia ma semplicemente perché gli piaceva.

Responsabile non è uguale a insensibile, nè orgoglioso, nè vendicativo. Se avesse tagliato i contatti con la famiglia, sarebbe stato un insensibile (d'altronde lui ama la sua famiglia, nonostante tutto). Se si fosse semplicemente consegnato (cosa che comunque ha fatto, solo non da vivo) non sarebbe stata una fine gloriosa, se avesse fatto prendere i Nazi dalla polizia, non si sarebbe vendicato.
Tutto questo però l'ha fatto, e l'ha fatto in modo razionale ed equilibrato, senza creare più danni di quanti non ne abbia già fatti (responsabile, appunto) e senza tradire le proprie tendenze.

Beh Jesse non ha molto per cui vivere ora o sbaglio? E' traumatizzato, Andrea è morta, è sospettato di omicidio, favoreggiamento e traffico di droga, oltre che collegato ad Hank. Non penso che Marie abbia alcuna intenzione di difenderlo e per quanto ne sa lui e Walt erano d'accordo tutto il tempo. Quindi ucciderlo era fargli un favore. Per quanto ne sappiamo Jesse passerà il resto della sua vita in prigione.

Vabbè, qui siamo nel campo delle congetture (verosimili, per carità, ma tali rimangono). Per esempio io penso che Gilligan suggerisca il contrario, con Jesse che guida a tutta birra mentre lancia un grido liberatorio perchè finalmente è libero. E' stata una scena corta, ma molto simbolica a mio parere. E a me personalmente non suggerisce l'idea di un uomo con poca voglia di vivere.

[John Fitzgerald Gianni]

Marc:



Sì che lo fanno. Ricoprono il ruolo dell'antagonista. Ovviamente non sono lo stesso tipo di antagonista di Fring, ma sempre antagonisti rimangono, e io li considero troppo scontati per una serie del calibro di Breaking Bad.

Lo sostituiscono proprio. Uno appare per due stagioni e c'è in ogni puntata mentre loro si attirano l'odio di Walt per tre episodi e se ne infischiano allegramente di lui e del suo destino.
Magari fra qualche anno ripenserai a questo e capirai quanto ti sbagliavi a valutare un qualsiasi prodotto narrativo attraverso schemi estranei ad esso.

Non credo. Come ho già detto, Todd è stato una minaccia per le persone comuni, come una famiglia, un bambino o una donna. Di certo non costituiva una minaccia per Walt (non direttamente, la minaccia di Walt in ultima analisi era Jack), nè lo sarebbe stato per personaggi dell'ambiente, come Fring. Lo sarebbe potuto essere Jack, che dirigeva le operazioni, non Todd, che semplicemente le eseguiva, potendo essere tranquillamente rimpiazzato da un altro fantoccio con una buona mira e un'arma in mano.
Con questo dico che Todd è un personaggio semplice? Niente affatto, semplicemente non ha quell'abilità, quell'organizzazione, quel carisma, appunto, per poter confrontarsi con i pezzi grossi perchè LUI decide di mettersi contro di loro.

Ma Walt non è più un pezzo grosso e nemmeno Jack era una minaccia visto che a Walt manco ci ha pensato sino alla fine dell'ultima puntata (comportamento da sostituto di Fring).
Non è una minaccia per la mancanza di carisma ma perché Walt è fuori dalla sua vita.

E a me sembrava anche superfluo scrivere più volte che NON ho parlato di redenzione, pensa te...

Sbrotfl lo sapevo che avresti ritrattato.

Tu hai detto che Walt rimedia ai propri errori il che vuol dire redimersi e non per un'interpretazione ma proprio per l'italiano.

A questo punto potresti dire che mi sto appigliando ad una frase, che sei stato frainteso o che hai sbagliato termini allora ti invito a leggerti quelle tre interviste che smentiscono ogni cosa che tu abbia scritto in questi giorni.

Come sopra cosa? Che i nazi sono uno sprazzo di originalità? O che si fondono bene con l'ambiente di Breaking Bad? Entrambi pensieri sbagliati: sul primo non c'è nemmeno bisogno di commentare, sul secondo ho già espresso come sicuramente stiano bene nel contesto di Breaking Bad, ma stanno male come personaggi così rilevanti. E' un peccato aver visto Walt confrontarsi con dei banditi da 4 soldi quando in passato ha avuto a che fare con gente ben più impegnativa.
O forse intendevi quel discorso sullo schema? Beh, su questo ti ho già risposto, quindi mi limito anch'io a un: come sopra.

L'universo di breaking bad non è quello di dragon ball, di hunger games o di altro.
Braking bad punta alla verosimiglianza (con qualche concessione come l'uso degli acidi) quindi la prima domanda è: nel mondo ci sono persone come questi neonazisti? Risposta: sì.

La seconda domanda è: è possibile che questi individui vengano coinvolti in affari loschi? Sì.

Quindi come vedi non è il mio pensiero sbagliato ma il tuo che valuti un prodotto narrativo secondo schemi estranei (e predefiniti) e che non hai ben chiaro cosa sia la verosimiglianza di un'opera alla realtà.

Posso chiederti quanti anni hai?
Stiamo parlando di concetti che chiunque abbia superato la quarta superiore dovrebbe avere ben chiari.

[alby619]

Lo sostituiscono proprio. Uno appare per due stagioni e c'è in ogni puntata mentre loro si attirano l'odio di Walt per tre episodi e se ne infischiano allegramente di lui e del suo destino.
Magari fra qualche anno ripenserai a questo e capirai quanto ti sbagliavi a valutare un qualsiasi prodotto narrativo attraverso schemi estranei ad esso.

Lo schema protagonista/antagonista c'è in ogni opera di qualsiasi genere che abbia una storia, dalla più semplice a quella più vicina alla perfezione. Non considerare antagonisti i nemici che Walt si è fatto nel corso delle stagioni è semplicemente irrazionale.
A me sembra che la visione semplicistica ce l'abbia tu. Antagonista non è uguale al cattivone semplice e stereotipato che va contro il protagonista solo perchè si chiama antagonista, eh. Può essere pure qualcosa di più complesso, come Fring, che per un bel po' non è stato antagonista, ma poi lo è diventato (per decisione di Walt).

Ma Walt non è più un pezzo grosso e nemmeno Jack era una minaccia visto che a Walt manco ci ha pensato sino alla fine dell'ultima puntata (comportamento da sostituto di Fring).
Non è una minaccia per la mancanza di carisma ma perché Walt è fuori dalla sua vita.

Walt non ha mai smesso di essere un pezzo grosso. Nell'ultima puntata la sua faccia era su tutti i notiziari, vedi un po' tu quanto era al centro non più solo dell'ambiente della droga, non più solo della DEA, ma di tutte le notizie.
I nazi non sono mai stati una minaccia? Gli hanno ucciso Hank, gli hanno sequestrato Jesse, hanno continuato a vendere il suo prodotto mettendolo in pericolo, gli hanno rubato quasi tutti i suoi guadagni.

Sbrotfl lo sapevo che avresti ritrattato.

Tu hai detto che Walt rimedia ai propri errori il che vuol dire redimersi e non per un'interpretazione ma proprio per l'italiano.

A questo punto potresti dire che mi sto appigliando ad una frase, che sei stato frainteso o che hai sbagliato termini allora ti invito a leggerti quelle tre interviste che smentiscono ogni cosa che tu abbia scritto in questi giorni.

Ritrattato? EH? Non ho mai parlato in nessun post da quando ho iniziato il thread, né lasciato intendere il termine “redenzione”, che, per inciso, non significa rimediare ai propri errori, ma espiare i propri peccati in cerca di perdono. Walt non si pente dei suoi peccati, né cerca il perdono di nessuno. Quella di Walt è una semplice “soluzione”: ripara i danni, chiude i cerchi, rimedia agli errori, appunto.

L'universo di breaking bad non è quello di dragon ball, di hunger games o di altro.
Braking bad punta alla verosimiglianza (con qualche concessione come l'uso degli acidi) quindi la prima domanda è: nel mondo ci sono persone come questi neonazisti? Risposta: sì.

La seconda domanda è: è possibile che questi individui vengano coinvolti in affari loschi? Sì.

Quindi come vedi non è il mio pensiero sbagliato ma il tuo che valuti un prodotto narrativo secondo schemi estranei (e predefiniti) e che non hai ben chiaro cosa sia la verosimiglianza di un'opera alla realtà.

Boh, mi sembra di parlare con un muro. Mi dici A, ti rispondo B, e mi rispondi di nuovo A. Lo scrivo per la quarta volta, credo: non critico la presenza dei nazi nella serie, critico la loro importanza, o, se vuoi, la loro caratterizzazione di merda.

Posso chiederti quanti anni hai?
Stiamo parlando di concetti che chiunque abbia superato la quarta superiore dovrebbe avere ben chiari.

E' abbastanza ironico sentirmi dire una cosa del genere da uno che a vent'anni (presumo) non ha ancora la maturità di contestare qualcosa a qualcuno senza fare battutine da classico pseudo bulletto di seconda media con problemi di sovrappeso, che nasconde la sua insicurezza bullandosi dei magrolini.

[TOB]

http://www.youtube.com/watch?v=d8pTN8Nh9c0&t=10m48s

Boh, stavo vedendo sto episodio e m'è subito venuta in mente sta discussione.

[John Fitzgerald Gianni]

Lo schema protagonista/antagonista c'è in ogni opera di qualsiasi genere che abbia una storia, dalla più semplice a quella più vicina alla perfezione.

Faccio finta di non aver letto e presumo che tu non solo non abbia superato la quarta superiore ma anche che abbia letto/visto un numero veramente ristretto di opere narrative.

A me sembra che la visione semplicistica ce l'abbia tu. Antagonista non è uguale al cattivone semplice e stereotipato che va contro il protagonista solo perchè si chiama antagonista, eh. Può essere pure qualcosa di più complesso, come Fring, che per un bel po' non è stato antagonista, ma poi lo è diventato (per decisione di Walt).

Ma che noia.
Non sto dicendo, e l'ho detto a chiare lettere, che non siano l'obbiettivo della vendetta/ira/bla bla di Walt ma che lo sono stati per così poco tempo ed in maniera così differente da Gus che non si può, come fai tu e l'hai ammesso, valutarli alla stessa maniera.

Walt non ha mai smesso di essere un pezzo grosso. Nell'ultima puntata la sua faccia era su tutti i notiziari, vedi un po' tu quanto era al centro non più solo dell'ambiente della droga, non più solo della DEA, ma di tutte le notizie.
I nazi non sono mai stati una minaccia? Gli hanno ucciso Hank, gli hanno sequestrato Jesse, hanno continuato a vendere il suo prodotto mettendolo in pericolo, gli hanno rubato quasi tutti i suoi guadagni.

È bello perché quello che dice che Todd, un nazi, non possa essere una minaccia sei tu.
Io ho corretto la tua affermazione dove dicevi non potesse esserlo per via di mancanza di carisma (sic!).

Btw continuo a premere sulla tua scarsa comprensione della serie perché il fatto che facessero meth non ha messo in pericolo Walt e non avrebbe potuto farlo visto che lui non c'entra niente.

Ritrattato? EH? Non ho mai parlato in nessun post da quando ho iniziato il thread, né lasciato intendere il termine “redenzione”, che, per inciso, non significa rimediare ai propri errori, ma espiare i propri peccati in cerca di perdono. Walt non si pente dei suoi peccati, né cerca il perdono di nessuno. Quella di Walt è una semplice “soluzione”: ripara i danni, chiude i cerchi, rimedia agli errori, appunto.

AHAHAHAHAH

Rido perché prima mi accusi di aver distorto le tue parole usando il termine "fuori luogo" quando l'hai usato tu una volta direttamente ed un'altra indirettamente ("Che i nazi sono uno sprazzo di originalità? O che si fondono bene con l'ambiente di Breaking Bad? Entrambi pensieri sbagliati") ed ora dici che Walt non si pente per i suoi peccati quando testualmente hai scritto:

La trasformazione umorale di Walt tralaltro è evidente anche fisicamente: Gilligan ci ha abituato ad identificare il look di Walt (ma anche di Jesse, ma questa è un'altra storia) con un rispettivo stato d'animo: con i capelli, il buono e ingenuo Walt, con il pizzetto, lo spietato e freddo Heisenberg, con il barbone, Walter White il pentito.

A questo punto non se continuare visto che ritratti le cose che dici (questo è pure un doppio ritrattamento) che nemmeno il Berlusconi di fine 2000.

Boh, mi sembra di parlare con un muro. Mi dici A, ti rispondo B, e mi rispondi di nuovo A. Lo scrivo per la quarta volta, credo: non critico la presenza dei nazi nella serie, critico la loro importanza, o, se vuoi, la loro caratterizzazione di merda.

Io ti dico A e tu rispondi B che è il contrario di quello che avevi detto prima.

Ancora una volta si vede la tua scarsa preparazione in tema narrativo.
I nazi non sono caratterizzati di merda, i nazi sono verosimili ed in quanto tali sono perfettamente inseriti nella serie.
O per te caratterizzazione vuol dire essere carismatici, al centro della scena o robe simili? Domanda retorica.

E' abbastanza ironico sentirmi dire una cosa del genere da uno che a vent'anni (presumo) non ha ancora la maturità di contestare qualcosa a qualcuno senza fare battutine da classico pseudo bulletto di seconda media con problemi di sovrappeso, che nasconde la sua insicurezza bullandosi dei magrolini.

Bellissimo.
Io ho iniziato con post pacatissimi di mezza riga e poi sei tu che sei partito per la tangente dandomi del saccante
Comunque lo prendo per un sì.



Ora invece di rispondere a tutto rispondi semplicemente a questa domanda:
ti sei contraddetto dicendo l'opposto di quanto affermato in precedenza?

Se la risposta è sì (e sarebbe la risposta onesta visto che ti ho citato) non ho motivo di continuare la discussione visto che mancano i presupposti di partenza.
Se la risposta è no non ho motivo di continuarla visto che sei disonesto ed in futuro ancora una volta dirai tutto il contrario di tutto.

[alby619]

Faccio finta di non aver letto e presumo che tu non solo non abbia superato la quarta superiore ma anche che abbia letto/visto un numero veramente ristretto di opere narrative.

Citami qualche opera di narrazione dello stesso genere di Breaking Bad che non preveda che il protagonista si trovi a fronteggiare una o più situazioni a lui avverse, causate o da se stesso, o da un'altra persona, o da eventi esterni.
Occhio, i lavori introspettivi non valgono.

Ma che noia.
Non sto dicendo, e l'ho detto a chiare lettere, che non siano l'obbiettivo della vendetta/ira/bla bla di Walt ma che lo sono stati per così poco tempo ed in maniera così differente da Gus che non si può, come fai tu e l'hai ammesso, valutarli alla stessa maniera.

No scusa, o sono con Walt, o sono contro Walt. Se anche per una puntata diventano nemici di Walt, vanno classificati come nemesi, antagonisti o qualsiasi altro nome tu voglia dargli.
Non sono sullo stesso livello di Fring, certo, ed è proprio questa la mia critica...

È bello perché quello che dice che Todd, un nazi, non possa essere una minaccia sei tu.
Io ho corretto la tua affermazione dove dicevi non potesse esserlo per via di mancanza di carisma (sic!).

Btw continuo a premere sulla tua scarsa comprensione della serie perché il fatto che facessero meth non ha messo in pericolo Walt e non avrebbe potuto farlo visto che lui non c'entra niente.

Infatti tutte quelle azioni non sono state decise da Todd, ma dallo zio, Jack. Se fosse dipeso esclusivamente da Todd, il giro della meth probabilmente si sarebbe fermato lì e non sarebbe successo nulla. Ecco perchè Todd da solo non può essere una minaccia.
Il giro di meth metteva Walt in pericolo, eccome. Tanto per incominciare, se la meth continuava a girare la DEA aveva ancora qualcosa su cui indagare, mentre se si fosse fermato il giro avrebbe avuto solo ciò che era riuscita a raccogliere negli anni in cui Walt cucinava. Poi, se li avessero beccati, sicuramente sarebbe stato fatto in un modo o nell'altro il nome di Walt.

AHAHAHAHAH

Rido perché prima mi accusi di aver distorto le tue parole usando il termine "fuori luogo" quando l'hai usato tu una volta direttamente ed un'altra indirettamente ("Che i nazi sono uno sprazzo di originalità? O che si fondono bene con l'ambiente di Breaking Bad? Entrambi pensieri sbagliati") ed ora dici che Walt non si pente per i suoi peccati quando testualmente hai scritto:

Pura semantica. Quello che fai è farmi ripetere più volte lo stesso concetto con parole diverse, finchè non trovi la combinazione giusta di parole che possa tradire ciò che ho scritto prima. La parola “redenzione” non l'ho mai usata, ma stai cercando di mettermela in bocca per vie traverse. Né ho scritto che Walt cerca perdono, elemento cardine della redenzione.
Il pensiero è chiaro e non contraddittorio.

Io ti dico A e tu rispondi B che è il contrario di quello che avevi detto prima.

Ancora una volta si vede la tua scarsa preparazione in tema narrativo.
I nazi non sono caratterizzati di merda, i nazi sono verosimili ed in quanto tali sono perfettamente inseriti nella serie.
O per te caratterizzazione vuol dire essere carismatici, al centro della scena o robe simili? Domanda retorica.

Possono essere verosimili quanto vuoi, ma ciò non toglie che sono vuoti e non hanno niente da dire, dunque non sono caratterizzati bene per il ruolo che ricoprono. Un esempio è Todd, che è l'unico che si salva a complessità del personaggio. Se gli altri fossero stati un minimo più approfonditi come lui, non avrei avuto nulla da dire. E Todd non è carismatico. Il carisma è una qualità come le altre, non un presupposto che ogni personaggio rilevante deve avere.

Bellissimo.
Io ho iniziato con post pacatissimi di mezza riga e poi sei tu che sei partito per la tangente dandomi del saccante
Comunque lo prendo per un sì.

I post di mezza riga con sarcasmo più o meno celato sono l'emblema della tua saccenza. Spesso trai anche conclusioni da solo basandoti su ciò che hai letto, un classico del saccente.
Tralaltro non mi riferivo a questa discussione specifica ma in generale, è un tuo pattern intervenire in questo modo.

Ora invece di rispondere a tutto rispondi semplicemente a questa domanda:
ti sei contraddetto dicendo l'opposto di quanto affermato in precedenza?

Se la risposta è sì (e sarebbe la risposta onesta visto che ti ho citato) non ho motivo di continuare la discussione visto che mancano i presupposti di partenza.
Se la risposta è no non ho motivo di continuarla visto che sei disonesto ed in futuro ancora una volta dirai tutto il contrario di tutto.

Molto furba questa parte, cerchi di tirarti fuori in un modo o nell'altro dalla discussione dandomi del disonesto perchè ho iniziato dicendo una cosa ma poi ne ho detta un'altra, quando se ti rileggi tutto d'un fiato la discussione, ciò che ho scritto non si contraddice per nulla, ma è una semplice ripetizione ed ampliamento del post precedente.
Come vuoi, rileggi bene questo post così trovi un'altra parolina che sta male messa vicina a un'altra parolina che ho scritto due pagine fa.

[Paolo Vespa]

Appena finito di vedere. Nel complesso tutto molto bello con un finale sì scontato, ma con un filo logico che conclude degnamente una serie strepitosa. Il Walter dell'ultima puntata è semplicemente GRANDIOSO. Sulla questione Jesse, sono d'accordo con ciò che dice vultur (anche se non ho letto tutte le pagine del topic): nel finale i due non si fanno del male sia perchè non ne hanno più motivo sia perchè tra loro c'è sempre stato un legame forte (tra alti e bassi, tra scazzottate e riconciliazioni). Ora che ci penso, non sono neanche sicuro riguardo il futuro di Jesse: qualcuno di voi ha presente la scena nell'ultima puntata dove lui è impegnato a lavorare una sorta di piccolo baule? Secondo me è una sorta di flash-forward. Dico bene o mi sono perso qualche passaggio?

Ma sono vere le notizie riguardo uno spin-off con Saul?

[TOB]

Ma sono vere le notizie riguardo uno spin-off con Saul?

Dio fa che siano vere, voglio troppo vedere cosa ne esce fuori

[Sennar-95]

Ma sono vere le notizie riguardo uno spin-off con Saul?

Si, la cosa è confermata e la prima stagione dovrebbe uscire questa estate, dovrebbe trattarsi di un prequel, ma Bob Odenkirk ha lasciato alcune dichiarazione che potrebbero far pensare addirittura a un sequel.