Tavola rotonda su Oblivion

[c1cc10]

Apro questa discussione per parlare del gioco forse più discusso degli ultimi tempi, TES4: Oblivion. Raramente un gioco ha ricevuto pareri così contrastanti, c'è chi lo osanna come capolavoro, RPG definitivo....e chi lo denigra e lo ritiene il gioco più sopravvalutato della storia.
Riassumendo brevemente le opinioni che ho potuto leggere in giro, gli aspetti pro e contro del gioco sono i seguenti:

PRO
Grafica di altissimo livello, vasta scelta nella creazione del personaggio, mondo di gioco immenso, una montagna di quest e sottoquest, longevità pressochè infinita.
CONTRO
(eh...note dolenti..) Piattezza e monotonia delle ambientazioni, componente ruolistica virtualmente assente, ripetività delle missioni, sistema di combattimento insulso, trama banale, dialoghi piatti e privi di interesse, ridondanza di armi e magie, adeguamento di nemici e oggetti al livello attuale del pg.

Non sono un grosso appassionato di giochi di ruolo, ma avendo giocato Oblivion posso dire che un GDR è qualcosa di profondamente diverso. Giocare di ruolo significa immedesimazione totale, interpretare "il ruolo", compiere delle scelte che influenzino pesantemente lo svolgersi della trama. Non basta la semplice creazione del personaggio con le caratteristiche desiderate e la crescita dello stesso. Per fare un esempio, credo che rispetto a capolavori come Baldur's gate e Planescape:Torment, Oblivion possa considerarsi come un gioco action....vasto e personalizzabile, ma un semplice gioco action. Si ha l'impressione di essere avulsi dal mondo di gioco, le nostre azioni non sembrano avere la minima conseguenza (per fare un esempio, se divento gran maestro/capo di una gilda, continuo a ricevere lavoretti su commissione da uno sguattero!!!). Non esiste la possibilità di compiere scelte morali, tipo passare dalla parte dei cattivi, allearsi con i Daedra o con la Mitica Alba....no, niente di tutto questo, la trama è incanalata su binari rigidi, degni di un FPS qualunque.
Che dire poi delle eccessive semplificazioni come il fast travel (che toglie molto del gusto dell'esplorazione) e le onnipresenti indicazioni a schermo che ti dicono costantemente cosa fare e cosa cercare, impigrendoti decisamente.
I detrattori inoltre accusano la Bethesda di aver semplificato eccessivamente il gioco (che secondo loro rappresenta un passo indietro rispetto a Morrowind) per venire maggiormente incontro al mondo console (tra l'altro scandaloso che nel tutorial iniziale della versione pc venga indicato "per sferrare un colpo premi il tasto A"..... ).

Che ne pensate? A voi la parola.

[Tatsumaki]

Allora: premetto che ho giocato Oblivion proprio su console (PS3), ma visto che qui non parliamo di caratteristiche tecniche quanto di caratteristiche del gameplaying, mi permetto di esprimermi.

Apro questa discussione per parlare del gioco forse più discusso degli ultimi tempi, TES4: Oblivion. Raramente un gioco ha ricevuto pareri così contrastanti, c'è chi lo osanna come capolavoro, RPG definitivo....e chi lo denigra e lo ritiene il gioco più sopravvalutato della storia.
Riassumendo brevemente le opinioni che ho potuto leggere in giro, gli aspetti pro e contro del gioco sono i seguenti:

e andiamo

PRO
Grafica di altissimo livello,

vero

vasta scelta nella creazione del personaggio

vero entro certi limiti... a paragonarli a morrowind o a daggerfall, è stata semlpificata

mondo di gioco immenso

in realtà è ridotto rispetto a morrowind

una montagna di quest e sottoquest

beh, si, questo è innegabile

longevità pressochè infinita

mah, mi pare un'esagerazione... dipende da a che livello lo vuoi giocare

CONTRO
(eh...note dolenti..) Piattezza e monotonia delle ambientazioni

mah... non sono molto d'accordo: io noto sensibili differenze tra le varie città e tra diversi tipi di dungeon. D'altronde l'ambientazione vuole anche cercare di essere coerente, e in questo comunque spazia da montagne innevate, a foreste, a paludi, fiumi e laghi. Varietà quanto vuoi, ma non puoi mettermi deserti a ridosso di montagne innevate! Poi c'è anche il mondo di Oblivion, che sarà si monotono in sé stesso, ma sicuramente è ben differente da quello umano...

componente ruolistica virtualmente assente

è comunque più presente di altre... puoi comunque scegliere a quali schieramenti associarti, non tutti sono "buoni", e diverese quest hanno differenti modi di essere risolte.

ripetività delle missioni

anche in questo dissentisco: in oblivion c'è molto di più di "vai lì ed ammazza tutti" o "trovami quest'oggetto e riportamelo". Mi son trovato a fare spionaggio, a operare furti con destrezza, a fare combattimenti, a sentirmi dire "o la borsa o la vita" mentre passeggiavo. io non so cosa volete di più...

sistema di combattimento insulso

...volevate soul calibur?!? più di agitare la spada in 4 modi, sinceramente...

trama banale

degustibus... la trama di oblivion segue quella dei primi 3 elder scrolls, e nel complesso non è affatto banale.

dialoghi piatti e privi di interesse

questo si, lo ammetto senza problemi

ridondanza di armi e magie

hmmm... non nego che avrei apprezzato l'introduzione di alabarde, balestre, lancie da cavaliere, ed altre armi realmente esistite non implementate, ma se penso alle lunghe partite di D&D l'esperienza insegna che alla fin fine le armi più usate rimangono asci, spada, martello, pugnale ed arco...

adeguamento di nemici e oggetti al livello attuale del pg

altro difetto soggettivo: è vero, è fastidioso salire di livello solo per trovare nemici più forti in zone già esplorate, ma fidati (te lo dice uno che ha giocato ad ultima IX, seppur per poco) è altrettanto fastidioso essere ammazzati perché si fa un passo nella zona sbagliata dove girano mostri troppo forti: è una cosa che limita di molto la possibilità d'esplorazione.

Non sono un grosso appassionato di giochi di ruolo, ma avendo giocato Oblivion posso dire che un GDR è qualcosa di profondamente diverso.

spiegati meglio... ah, si, ti sei spiegato meglio

Giocare di ruolo significa immedesimazione totale, interpretare "il ruolo", compiere delle scelte che influenzino pesantemente lo svolgersi della trama. Non basta la semplice creazione del personaggio con le caratteristiche desiderate e la crescita dello stesso.

su questo sono sostanzialmente d'accordo, ed anzi ci tengo a precisare che ho avuto diverse discussioni su questo argomento con una mia amica, appassionata del "ruolo puro" e della "libertà d'interpretazione" più che di sistemi di gioco, regolamenti e caratteristiche tecniche. Lei asserisce, e non fatico a darle ragione, che un videogioco non sarà MAI un vero gioco di ruolo, questo per il semplice motivo che una macchina non sarà mai in grado di improvvisare una situazione, ma solo di reagire in base a degli input preimpostati. allora, se vogliamo parlare di VIDEOGIOCHI DI RUOLO, o più semplicemente gdr per computer (o console) è ovvio che dobbiamo accettare dei compromessi: la coperta è piccola e non copre tutto, e se la tiriamo da una parte deobbiamo sacrificare dall'altra.

Per fare un esempio, credo che rispetto a capolavori come Baldur's gate e Planescape:Torment, Oblivion possa considerarsi come un gioco action....vasto e personalizzabile, ma un semplice gioco action.

qui mi sembra che tu stia facendo un paragone a sproposito: il fatto che oblivion abbia un'interfaccia di gioco più incline all'azione rispetto al semplice click del mouse di B'sG o di PS:T non basta a relegarlo a livello di "action", sennò il mio prossimo personaggio lo chiamo Sonic o Super Mario... Ancora ancora puoi chiamarlo action-rpg, ma anche in questo caso gli staresti facendo un torto, perché lo staresti accumunando a Diablo e a tanti altri giochi che, percarità, possono anche essere divertenti e ben fatti, ma in effetti di "Ruolo" non hanno pressocché nulla.

Si ha l'impressione di essere avulsi dal mondo di gioco, le nostre azioni non sembrano avere la minima conseguenza (per fare un esempio, se divento gran maestro/capo di una gilda, continuo a ricevere lavoretti su commissione da uno sguattero!!!). Non esiste la possibilità di compiere scelte morali, tipo passare dalla parte dei cattivi, allearsi con i Daedra o con la Mitica Alba....no, niente di tutto questo, la trama è incanalata su binari rigidi, degni di un FPS qualunque.

E' il compromesso scelto: in oblivion tu interpreti il ruolo del protagonista di una leggenda, se vogliamo, una leggenda che è già stata scritta. Sarebbe come lamentarsi che in Monkey Island Goybrush non può stuprare Elaine come farebbe un vero pirata cattivo... La trama di alcuni giochi va presa come la trama di un film o di un libro: ci si può discostare quel tanto che basta per occuparsi di sottoquest o di problemi vari e personali, come comprarsi o meno la casa o il cavallo, ma alla fine è a quel filmato finale che i programmatori mirano a farti arrivare. E' vero: B'sG e PS:T avevano la possibilità (non solo loro) di stare dalla parte dei "cattivi", ma qual'era la vastità di esplorazione e la profondità tecnica dei giochi?Senza contare che soprattutto nel primo B'sG tu seguivi sostanzialemnte una trama lineare, e solo verso la fien sceglievi il tuo destino...

Che dire poi delle eccessive semplificazioni come il fast travel (che toglie molto del gusto dell'esplorazione)

veramente il fast travel essiteva già dai tempi di Daggerfall: era stato tolto in morrowind, causando immani perdite di tempo, o spese ingerenti coi silt strider o la gilda dei maghi. Inoltre, non puoi fare fast travel ad una locazione se prima non ci sei già stato (eccezion fatta per le città), pertanto fidati che l'esplorazione serve ancora, oh se serve...

e le onnipresenti indicazioni a schermo che ti dicono costantemente cosa fare e cosa cercare, impigrendoti decisamente.

non ti piacciono? non guardarle.... nessuno ti obbliga a svolgere la missione "attiva": tu non guardi le frecce e fai quello che vuoi, ma non togliere a neofiti oa gente che ha poco tempo da perdere un aiuto che in effetti serve solo a risparmiare tempo perso inutilmente

I detrattori inoltre accusano la Bethesda di aver semplificato eccessivamente il gioco (che secondo loro rappresenta un passo indietro rispetto a Morrowind) per venire maggiormente incontro al mondo console

questo è verosimile, ma mettetevi nei panni della bethesda: ogni volta che fanno un gioco per PC, chissà perché saltano fuori zilioni di bug, rotture di palle di patch, senza contare tutta quella fascia di utenti che non lo può giocare odecentemente o non lo può giocare del tutto perché non rientrano nei requisiti hardware - insomma, una diatriba che abbiamo già affrontato, c1cc10... dall'altra c'è un mercato florido di giocatori che ficcano il DVD o il BlueRay nella console e giocano al massimo del dettaglio grafico senza rotture di palle... il bue tira il carro dove vuole il contadino, e il contadino vuole fare soldi facili

(tra l'altro scandaloso che nel tutorial iniziale della versione pc venga indicato "per sferrare un colpo premi il tasto A"..... )

si, questo in effetti è scandaloso

Che ne pensate? A voi la parola.

direi che mi sono espresso...

[hoods84]

PRO
Grafica di altissimo livello,

Questo è innegabile...

vasta scelta nella creazione del personaggio,

vero entro certi limiti... a paragonarli a morrowind o a daggerfall, è stata semlpificata

Premetto che non ho giocato a Daggerfall, ma a Morrowind sì, e non mi è sembrata semplificata la creazione del personaggio; se potresti spiegarti meglio .

mondo di gioco immenso,

in realtà è ridotto rispetto a morrowind

Ridotto?! è una mappa più grossa di quella del predecessore del 25%, tutta esplorabile (in Morrowind la sezione centrale era costellata di montagne, e almeno di usare cheat o magie che permettessero il volo sul cucuzzolo non ci si arrivava)...

una montagna di quest e sottoquest,

Assolutamente vero...

longevità pressochè infinita.

mah, mi pare un'esagerazione... dipende da a che livello lo vuoi giocare

Beh, giochi della durata di circa 100 ore difficilmente se ne vedono in giro... e poi con la possibilità di moddare, penso che il mondo di Oblivion sia pressochè infinito...

CONTRO
(eh...note dolenti..) Piattezza e monotonia delle ambientazioni,

mah... non sono molto d'accordo: io noto sensibili differenze tra le varie città e tra diversi tipi di dungeon. D'altronde l'ambientazione vuole anche cercare di essere coerente, e in questo comunque spazia da montagne innevate, a foreste, a paludi, fiumi e laghi. Varietà quanto vuoi, ma non puoi mettermi deserti a ridosso di montagne innevate! Poi c'è anche il mondo di Oblivion, che sarà si monotono in sé stesso, ma sicuramente è ben differente da quello umano...

Nemmeno io sono d'accordo completamente... Le città si differenziano notevolmente le une dalle altre (vedi ad esempio lo stile architettonico); i dungeon molteplici (forse troppi, il rischio è di incorrere paradossalmente nella ripetitività la cosa che più mi ha destato perplessità è (come dice anche Tatsumaki) vedere (scendendo da Bruma per dirigersi verso Imperial City) il paesaggio diventare tutt'a un tratto da innevato a normale...

componente ruolistica virtualmente assente,

è comunque più presente di altre... puoi comunque scegliere a quali schieramenti associarti, non tutti sono "buoni", e diverese quest hanno differenti modi di essere risolte.

Concordo ancora con Taz (posso chiamarti così??): il lato positivo è che cmq ci si può schierare con associazioni di assassini ecc.

ripetività delle missioni,

anche in questo dissentisco: in oblivion c'è molto di più di "vai lì ed ammazza tutti" o "trovami quest'oggetto e riportamelo". Mi son trovato a fare spionaggio, a operare furti con destrezza, a fare combattimenti, a sentirmi dire "o la borsa o la vita" mentre passeggiavo. io non so cosa volete di più...

D'accordissimo con Taz: molte missioni danno la facoltà al giocatore di essere concluse nel migliore dei modi... è vero che per talune missioni occorre solo ed esclusivamente la forza bruta e che per talaltre invece serva l'astuzia e l'inganno degne del miglior Lupin, ma è altresì vero che alcune missioni possano essere svolte in entrambi i modi...

sistema di combattimento insulso,

Insulso era probabilmente quello del predecessore, in cui i combattimenti si risolvevano tutti ad un cliccare furioso del mouse; almeno qui è stato migliorato, è stata aggiunta la parata del colpo nemico (che con il nome di "Blocco" diventa a tutti gli effetti una caratteristica del psg); a livelli di difficoltà normali se non si apprende bene il meccanismo di combattimento non è semplicissimo...

trama banale,

Non ritengo sia banale... E' una trama più tradizionale e comprensibile di quella di Morrowind, dai più vista come troppo dispersiva (è anche una mia opinione, sia chiaro!).

dialoghi piatti e privi di interesse,

Verissimo... non ho mai visto un gioco con i dialoghi peggiori di questo... Spesso avevo la tentazione di saltarli!

ridondanza di armi e magie,

Ma perchè ce ne sono troppe o troppo poche? a me cmq non sono dispiaciute, certo che magari qualche balestra in stile Gothic non avrebbe fatto male...

adeguamento di nemici e oggetti al livello attuale del pg.

Mah... non credo sia un problema così grave: diventa più giocabile... ai primi livelli è meglio avere un topone da uccidere che non un Warg (Gothic) no?!

Non sono un grosso appassionato di giochi di ruolo, ma avendo giocato Oblivion posso dire che un GDR è qualcosa di profondamente diverso. Giocare di ruolo significa immedesimazione totale, interpretare "il ruolo", compiere delle scelte che influenzino pesantemente lo svolgersi della trama. Non basta la semplice creazione del personaggio con le caratteristiche desiderate e la crescita dello stesso. Per fare un esempio, credo che rispetto a capolavori come Baldur's gate e Planescape:Torment, Oblivion possa considerarsi come un gioco action....vasto e personalizzabile, ma un semplice gioco action. Si ha l'impressione di essere avulsi dal mondo di gioco, le nostre azioni non sembrano avere la minima conseguenza (per fare un esempio, se divento gran maestro/capo di una gilda, continuo a ricevere lavoretti su commissione da uno sguattero!!!). Non esiste la possibilità di compiere scelte morali, tipo passare dalla parte dei cattivi, allearsi con i Daedra o con la Mitica Alba....no, niente di tutto questo, la trama è incanalata su binari rigidi, degni di un FPS qualunque.

In un certo senso hai ragione, ma apprezzo Oblivion proprio perchè non è il classico RGP...

Che dire poi delle eccessive semplificazioni come il fast travel (che toglie molto del gusto dell'esplorazione) e le onnipresenti indicazioni a schermo che ti dicono costantemente cosa fare e cosa cercare, impigrendoti decisamente.

Si, per i puristi del genere il fast-travel non è affatto una bella novità (ma sai fare a piedi - o a cavallo - da nord a sud della mappa quanto ci vorrebbe?), ma si è cmq liberi di usarlo o meno; stesso discorso vale per la bussola "intelligente", ma anche qui la facoltà di deciderne o meno l'utilizzo spetta cmq al giocatore...

I detrattori inoltre accusano la Bethesda di aver semplificato eccessivamente il gioco (che secondo loro rappresenta un passo indietro rispetto a Morrowind) per venire maggiormente incontro al mondo console

questo è verosimile, ma mettetevi nei panni della bethesda: ogni volta che fanno un gioco per PC, chissà perché saltano fuori zilioni di bug, rotture di palle di patch, senza contare tutta quella fascia di utenti che non lo può giocare odecentemente o non lo può giocare del tutto perché non rientrano nei requisiti hardware - insomma, una diatriba che abbiamo già affrontato, c1cc10... dall'altra c'è un mercato florido di giocatori che ficcano il DVD o il BlueRay nella console e giocano al massimo del dettaglio grafico senza rotture di palle... il bue tira il carro dove vuole il contadino, e il contadino vuole fare soldi facili

Altro qui non posso fare che quotare Taz: decisamente il mondo console è meno restrittivo del mondo pc... Quante volte non abbiamo giocato a un gioco semplicemente perchè questo non girava?

(tra l'altro scandaloso che nel tutorial iniziale della versione pc venga indicato "per sferrare un colpo premi il tasto A"..... ).

E che dire?? forse i termine "scandaloso" è poco!

c1cc10 hai però dimenticato 1 cosa: vogliamo parlare dell'orripilante traduzione?? nei dialoghi si inizia parlando nel femminile e si finisce in maschile; i nomi dei locali sono da una parte in Inglese e dall'altra (forse nel diario) in italiano... boh!

[Tatsumaki]

sul sistema di creazione
se non ve ne siete accorti, in morrowind c'erano mote più abilità, e pertanto la distribuzione tra "primarie" "secondarie" e "terziarie" era da analizzare con più attenzione. Per esempio c'erano lame lunge e lame corte e non solo "lame", c'erano tre tipi di armature (leggere, medie e pesanti) e non solo due, ed anche altre differenze.
in daggerfall la cosa era più complessa ancora, in quanto il passaggio di livello non era legato alle abilità ma all'esperienza, e quando creavi la classe c'era un "moltiplicatore" della soglia da raggiungere che in base alle sue caratteristiche ed immunità saliva o scendeva. La cosa comica è che si potevano realizzare notevoli escamotage, come ad esempio: prendere un elfo (immune alla paralisi) e realizzare una classe che avesse come difetto "estremamente sensibile alla paralisi". Il risultato era una classe che aveva un bassissimo moltiplicatore dell'esperienza (e quindi passava velocemente di livello) in forza di un difetto che veniva nullificato dal privilegio di razza...

[Paolo111]

Penso basti poco per descrivere TES Oblivion: la fotocopia di morrowind con una grafica + bella e qualche idea in + spulciata dai suoi mod fatti dagli appassionati. Il peggior difetto, mia opinione beninteso, è dato dalla noia che sopraggiunge quasi immediatamente per la mancata "immersione" del player in un intreccio\vicenda indispensabile per ontonomasia a un gdr degno del nome, ma che in oblivion è incredibilmente appena poco + che accennato. Lontani anni luce dall'atmosfera indimenticabile di vecchie glorie come il primo gothic... La sezione del combattimento è poi pietosa, sia nelle meccaniche che nelle grottesche animazioni, considerando la bellezza della grafica... Ma dai!!! Ricordate il mitico buon vecchio Severance: Blade of Darkness? Ok, non è un gdr, ma... CHE PACCHIA se un prossimo gothic o TES avesse un sistema di combattimento simile, magari aggiugendo combo ancora + coreografiche abbinabili a magie! E ricordate il buon vecchio killer instinct, col mame? E' così che mi piacerebbe il sistema di combattimento, dopo una combo di 15 + colpi far volare l'avversario a 150 m da terra in stile Jago... Tecnicamente sarebbe una quisquilia realizzarlo per una sh degna del nome, possibile che non abbiano mai il coraggio di uscire dai soliti, stantii, triti e ritriti "binari di realizzazione"?!

[Tatsumaki]

il tuo discorso mi sembra fuori luogo... si parla di livelli di "assurdità" completamente differenti. Ovviamente, nel videogioco è presupposta una buona dose di assurdo, perché se tutto fosse veramente realistico, salvo forse per i giochi di sport, sai che barba. Certo è però che differenti saghe ahnno livelli di assurdità, o di irrealtà se preferisci il termine, differenti: puoi paragonare Unreal o Quake a Delta Force o Rainbow Six? Ovviamente no, perché i primi sono sparatutto con missili, fisica irreale o quasi ed ambientazioni fantascientifiche, mentre i secondi cercano di ricreare scenari di guerra realistici.
Lo stesso discorso vale per TES, che ha sempre optato per un sistema di combattimento "tra le righe" di un'ambientazione ricca, vasta e libera. Se tu prendi severance (che sinceramente non reputo un così immenso capolavoro, anzi c'erano molti squilibri tra le classi) che è un arcade, il minimo che puoi richiedere è un sistema di combattimento molto vario e mosse che sfiorino, senza raggiungerlo, il livello dei picchaiduro. Ma così come Severance non può pensare di avere un set di mosse come, ad esempio, Soul Calibur, idem valga per un gioco della vastità di Oblivion, che non VUOLE essere messo vicino a severance (men che mai a soul calibur). Vuole essere messo vicino "solo" ai suoi fratelli maggiori: morrowind, daggerfall e arena, perché è la loro e solo la loro filosofia di gioco che oblivion segue.

[Paolo111]

Forse mi sono spiegato un po' male... Beh, la mia op è questa: esistono dei "generi", ok, ma sono solo un modo schematico di classificazione... e niente altro! Chi ti vieta di mescolare i generi, farlo in modo intelligente e cretivo, scatenando la fantasia invece di fare fotocopie d'un titolo bello quanto vuoi, ma che poi replichi n^+inifinto, come carmak e co? Prendi gothic, il primo dico. Il sistema di "pestaggio" è già meglio di quello di oblivion. Prendi severance: cosa ti trattiene dall'impostare un sistema simile in un gdr? Assolutamente nulla, hanno scelto quel sistema in oblivion, fotocopia di quello di morrowind, per risparmiare tempo, impegno e denaro. Tutto li! Tanto dopo tutti diranno che è una figata perchè morrowind sanno che è piaciuto, e la stessa cosa che ti è piaciuta prima ti piacerà anche dopo se te la girano in modo da mascherare l'opera di fotocopiatura. Come per tutti i fps: spari e spari e corri come un lobotomizzato. Qualcuno poi ha pensato di aggiungerci una storia, un intreccio, e s'è visto che è stata una cosa bellissima, e ne sono nati capolavori. Anzi: adesso un fps se non ha una bella storia viene addirittura bollato come antiquato! Penso che se nascesse un gdr con un sistema di combattimento simile a quello di severance o magari ancora + coreografico ed elaborato sbancherebbe di brutto, e dopo la gente non potrebbe + farne a meno... Nelle riviste leggeresti robe tipo: "...il sistema di combattimento di x fa ca---re, sembra di tornare indietro ai tempi di oblivion..."!!!