Crocifisso in luoghi pubblici: si o no?

[Chibi Goku]

Chibi Goku, forse non hai letto bene i miei post... io difendo la presenza del crocifisso nelle scuole per motivi nazionali abbondantemente illustrati da me nei post precedenti.

E cosa cambia?
E' un simbolo dei valori cristiani che secondo te fanno parte della nostra cultura, però li rifuggi.
Allora non ti ritieni un vero italiano.

Quanto al comunismo/socialismo/marxismo, non fare confusione: Stalin ha abbandonato inizialmente l'esportazione del comunismo in Europa perchè dissuaso dalla fermezza dei Paesi fascisti e liberali. Comunque l'ha solo posticipata al 1945 quando invece l'attuò!

Stai confondendo parte della dottrina comunista con l'allargamento del bacino di influenza sovietico.
Ti rendi conto che prospettare una rivoluzione comunista globale e cercare di annettere nuovi stati alla propria alleanza è una cosa diametralmente opposta?
Il secondo è proprio un esempio di nazionalismo.
A stalin e successori non è più importato nulla della rivoluzione proletaria globale, hanno ovviamente sempre finanziato i partiti comunisti nella speranza di ottenere qualche nuovo alleato ma è cosa ben differente rispetto a ciò che prospettava il comunismo "autentico".
Non puoi confondere le due cose.
Per Marx e successori il nazionalismo era un oppio tanto quanto la religione, serviva a tener buona la popolazione.
Lo stalinismo mira, tra le tante cose, proprio a quello.
E in fondo il culto del partito è qualcosa di prettamente nazionalista (e la stessa economia sovietica era nazionalista (l'isolazionismo è una tipologia di nazionalismo economico, non per niente l'autarchia di Mussolini proprio su quello andava a parare)).

E infatti quando il totalitarismo nazionalista, il culto del partito socialista è crollato sono riemersi quei singoli nazionalismi che hanno portato in brevissimo tempo alla frantumazione dell'intera unione sovietica.

E comunque non vedo cosa c'entri con quello che io ho scritto prima....

Rispondo a ciò che scrivi.
Implicare le morti provocate dal comunismo russo all'internazionalismo dell'idealogia comunista non è tanto diverso dal dire che i morti dovuti al fascismo sono da incolpare a una qualsiasi ideologia comunista (visto che Benito "trasformista" Mussolini era iscritto al PSI).

[Gianluca]

Come da titolo, ritenete opportuna la presenta del crocifisso nelle aule scolastiche e in quelle di tribunale?

Allora, leggendo il topic(quasi per intero), ho visto le vostri tesi(a sostegno e no) riguardo la questione della presenza del crocifisso in luoghi pubblici(aule scolastiche, di tribunale ecc..).

Alcuni sostengono, come te, che sia una mancanza di coerenza da parte dello Stato, che per l'appunto è laico.

Alcuni pensano che sia, inoltre, un modo della chiesa di imporsi nei confronti dello Stato(a livello di persone) e di influenzarlo.

Per alcuni può essere una mancanza di rispetto per le altre minoranze religiose o atee.

Altri sostengono, invece, che il crocifisso dovrebbe esserci, in quanto(a parte simbolo religioso) fa parte della cultura e tradizione delle Stato stesso.

Forse m'è sfuggita qualcosa, quindi risponderò solo alle seguenti tesi.

In Primis, a me, la presenza del crocifisso o meno, non fa ne caldo ne freddo. Non sono ne ateo, ne un cristiano DOC(per così dire).
Dal punto di vista religioso, se una persona crede veramente in Dio(sempre in base alla religione presa in considerazione), non vedo cosa cambi la presenza o meno del crocifisso(o di un qualsiasi simbolo nei luoghi pubblici), che non è altro che un simbolo.
Dal punto di vista degli atei, potrebbero anche ignorarlo(c'è addirittura chi ci ride sopra), non comprendo il fastidio che possa dare.
Per quanto riguarda le minoranze religiose, magari per loro può essere offensivo(mancanza di rispetto) vedere il crocifisso e non il loro simbolo religioso.

Sarà anche vero che è parte delle nostre tradizioni(non solo a livello religioso), ma in verità, secondo me, a questo punto è stato uno sbaglio fin dall'inizio.

Quindi, diciamo che effettivamente, in quanto il nostro è uno stato laico, dove ognuno(anche le minoranze) deve essere preso in considerazione, la soluzione più semplice(come hai detto tu) sarebbe toglierlo.
In ciò, c'è effettivamente un'incoerenza da parte dello Stato.
Ma come ho detto prima non è che me ne freghi più di tanto, ci sono altre incoerenze alquanto più importanti da parte dello Stato purtroppo.

Per quanto riguarda la questione dell'influenza della chiesa, attraverso il crocifisso, sulle persone, a mio avviso è una cazzata. Io non presto attenzione e non mi faccio influenzare, certamente, da alcun simbolo religioso, ma nemmeno dalla chiesa stessa.
Il punto è che sono le persone a scegliere ciò in cui credere(e farsi influenzare), ognuno può fare quello che vuole. Se alcuni pensano che il crocifisso sia un simbolo di potere, allora forse ne sono influenzati loro stessi, ma più che altro da ciò che rappresenta. Quindi sotto questo punto di vista non farebbe molta differenza toglierlo.

Comunque, per me potrebbero anche toglierli, ma sicuramente ci sarebbero delle polemiche e non poche.

[†Evil Darkness†]

E cosa cambia?
E' un simbolo dei valori cristiani che secondo te fanno parte della nostra cultura, però li rifuggi.
Allora non ti ritieni un vero italiano.



Stai confondendo parte della dottrina comunista con l'allargamento del bacino di influenza sovietico.
Ti rendi conto che prospettare una rivoluzione comunista globale e cercare di annettere nuovi stati alla propria alleanza è una cosa diametralmente opposta?
Il secondo è proprio un esempio di nazionalismo.
A stalin e successori non è più importato nulla della rivoluzione proletaria globale, hanno ovviamente sempre finanziato i partiti comunisti nella speranza di ottenere qualche nuovo alleato ma è cosa ben differente rispetto a ciò che prospettava il comunismo "autentico".
Non puoi confondere le due cose.
Per Marx e successori il nazionalismo era un oppio tanto quanto la religione, serviva a tener buona la popolazione.
Lo stalinismo mira, tra le tante cose, proprio a quello.
E in fondo il culto del partito è qualcosa di prettamente nazionalista (e la stessa economia sovietica era nazionalista (l'isolazionismo è una tipologia di nazionalismo economico, non per niente l'autarchia di Mussolini proprio su quello andava a parare)).

E infatti quando il totalitarismo nazionalista, il culto del partito socialista è crollato sono riemersi quei singoli nazionalismi che hanno portato in brevissimo tempo alla frantumazione dell'intera unione sovietica.


Rispondo a ciò che scrivi.
Implicare le morti provocate dal comunismo russo all'internazionalismo dell'idealogia comunista non è tanto diverso dal dire che i morti dovuti al fascismo sono da incolpare a una qualsiasi ideologia comunista (visto che Benito "trasformista" Mussolini era iscritto al PSI).

Dire che Stalin ha del tutto rinunciato alla rivoluzione mondiale comunista mi sembr azzardato: come spiegheresti allora la presenza della Terza Internazionale che fu sciolta solo nel 1943-44 e per ben altri motivi?
L'Unione Sovietica non ha mai rinunciato a questo internazionalismo e lo dimostra la sua espansione nel 1944-1945, il finanziamento ai partiti comunisti di tutto il mondo, il Patto di Varsavia e la guerra fredda.

1) Nella prima parte della storia del comunismo in URSS, l'Unione Sovietica non pensava ad altro, solo che gli insuccessi in Polonia, Germania e più tardi Spagna fecero un po allentare il suo progetto;

2) Nella seconda parte ci fu l'affermarsi del fascismo e di ideologie simili che tenerono quieta per un po l'Unione Sovietica;

3) Con la sconfitta della Germania il vecchio sogno si riaccende: l'URSS finanzia i partigiani e i Comitati di liberazione di molti Paesi, dice cosa devono fare i comunisti degli altri paesi (è il caso di Togliatti manipolato da Stalin come un burattino). In questo periodo vengono controllati dall'URSS interi stati quali Polonia, Bulgaria, Romania, Finlandia, Germania dell'est. In tutti questi Paesi le vittime del comunismo saranno enormi;

4) Si accende la guerra fredda: metà mondo agli americani e metà ai russi. Dalla guerra fredda sino alla fine del comunismo il grande sogno si realizzerà in pochissime aree del Pianeta (Afghanistan, Corea, America latina, Africa);


Alla fine non c'entra nulla quella tua conclusione: "i morti dovuti al fascismo sono da incolpare a una qualsiasi ideologia comunista (visto che Benito "trasformista" Mussolini era iscritto al PSI".
Mussolini era iscritto al PSI sino al 1914 quando divergenze politiche portarono alla sua defenestrazione.

[*Junior*]

In ciò, c'è effettivamente un'incoerenza da parte dello Stato.
Ma come ho detto prima non è che me ne freghi più di tanto, ci sono altre incoerenze alquanto più importanti da parte dello Stato purtroppo.

Giusto, sta storia del crocifisso da cavare è una fissa degli atei non certo il vero propblema dei rapporti tra stato e Chiesa. E' una tradizione che va avanti da tempo.

Comunque, per me potrebbero anche toglierli, ma sicuramente ci sarebbero delle polemiche e non poche.

Già, e le ho evidenziate nel mio commento precedente!
Togliere il crocifisso porterebbe principalmente a risultati CONTROPRODUCENTI.

[Chibi Goku]

Dire che Stalin ha del tutto rinunciato alla rivoluzione mondiale comunista mi sembr azzardato: come spiegheresti allora la presenza della Terza Internazionale che fu sciolta solo nel 1943-44 e per ben altri motivi?

Oh che palle, ma leggi almeno cosa scrivo?
La rivoluzione comunista e l'espansione dell'unione sovietica sono due cose separate, due ideali diversi.
E che la terza internazionale fu sciola per altri motivi lo stai dicendo tu
http://www.marxists.org/history/etol.../1943-ww04.htm

The last act of the Comintern (la terna internazionale ndA), characteristically, was a vicious attack against proletarian internationalism. Every reason given in the resolution for dissolution is reactionary to the core.

Mi pare chiara come frase.
L'internazionalismo e l'espansionismo sono 2 cose diverse seppur simili.
Pure gli USA finanziavano partiti e politici in modo da opporsi al blocco comunista, ma questo non li rende internazionalisti.
E soprattutto non puoi vedere questa tendenza in opposizione al nazionalismo che, almeno in URSS era presente eccome.

Alla fine non c'entra nulla quella tua conclusione: "i morti dovuti al fascismo sono da incolpare a una qualsiasi ideologia comunista (visto che Benito "trasformista" Mussolini era iscritto al PSI".
Mussolini era iscritto al PSI sino al 1914 quando divergenze politiche portarono alla sua defenestrazione.

Mamma mia, non era una conclusione, era un ragionamento (ovviamente errato) per farti capire che non si può dare le colpe di qualcosa ad un ideale che poi non viene seguito nella pratica.

[kimdarkangel]

secondo me non andrebbe messo nei luoghi pubblici,io sono atea e vederlo sempre in aula mi fa sembrare diversa agli occhi di tutti..per esempio..in classe mi facevano sempre come fai a non credere in dio tanto abbiamo il crociffiso e te ne devi fare una ragione..la maggioranza è credente ok..a me non importa se io non metto niente in pubblico ad esempio un cartello con scritto siamo atei perchè mettere un crocifisso che simboleggia la credenza?..non so se avete capito bene il mio pensiero.

[Velka]

Si, credo di aver capito...o forse non tutto...insomma spiegami cosa vuoi dire esattamente con questo:

a me non importa se io non metto niente in pubblico ad esempio un cartello con scritto siamo atei perchè mettere un crocifisso che simboleggia la credenza?

Sarà che non c'è punteggiatura, oppure son io tonta! XD

[kimdarkangel]

Si, credo di aver capito...o forse non tutto...insomma spiegami cosa vuoi dire esattamente con questo:

Sarà che non c'è punteggiatura, oppure son io tonta! XD

eh scusa ero di fretta^_^..dicevo..
che per esempio gli atei non mettono un cartello con scritto:siamo atei,non mettono niente per provare come sono,mentre perchè c'è bisogno di un crocifisso??si devono ricordare di esserlo??

[flick]

eh scusa ero di fretta^_^..dicevo..
che per esempio gli atei non mettono un cartello con scritto:siamo atei,non mettono niente per provare come sono,mentre perchè c'è bisogno di un crocifisso??si devono ricordare di esserlo??

quoto il tuo ragionamento non fa una piega,ma qui si parla se è legittimo mettere il crocifisso in luoghi pubblici, e come molte volte è stato ribadito ,no non ci deve stare.

[Velka]

eh scusa ero di fretta^_^..dicevo..
che per esempio gli atei non mettono un cartello con scritto:siamo atei,non mettono niente per provare come sono,mentre perchè c'è bisogno di un crocifisso??si devono ricordare di esserlo??

Il tuo ragionamento non è sbagliato...però non è er quel motivo che i cristiani hanno bisogno del crocifisso.
Un cristiano può sentire il bisogno di vedere un immagine che gli ricordi di non essere da solo, quindi di avere l'aiuto di Dio, può essere bisognoso di rivolgere una preghiera, una supplica, o un semplice desiderio a qualcosa che lo colleghi con l'onnipotente.
Ma il crocifisso rappresenta anche un simpolo di protezione per il cristiano.
Ho parlato per esperienza passata, ma attualmente(e già da diversi anni) mi sono distaccata dalle rappresendazioni materiali (diciamo cos&#236 di Dio, tuttavia credo in Dio come entità.
In ogni caso, come ho già detto, sono contrarissima ai crocifissi nei luoghi pubblici.

[carmine ssj5]

io sono daccordo che ci sia il crocifisso nn puo mica uccidere a qualcuno,se a qualcuno nn interessa il crocifisso nelle aule eccc. nn ci faccia caso perche il crocifisso nn e che ti viene a parlare percio nn lamentatevi

[kimdarkangel]

ho capito..ma allora perchè quello ci può stare e altre cose no??perchè le persone non possono portare il burca o come si scrive?mica ci danno fastidio..però alcuni non lo vogliono..beh..allora non voglio neanche il crocifisso..no?

[Zack Fair]

io sono daccordo che ci sia il crocifisso nn puo mica uccidere a qualcuno,se a qualcuno nn interessa il crocifisso nelle aule eccc. nn ci faccia caso perche il crocifisso nn e che ti viene a parlare percio nn lamentatevi

il crocifisso lo puoi tenere a casa, se vuoi, ma in un luogo pubblico come la scuola non permetto che ci sia nessun simbolo religioso.
e piantiamola con il dire "il crocifisso nn vi morde, non guardatelo". se mettessero una bella svastica in classe vostra a voi farebbe piacere? non credo proprio.

[flick]

io sono daccordo che ci sia il crocifisso nn puo mica uccidere a qualcuno,se a qualcuno nn interessa il crocifisso nelle aule eccc. nn ci faccia caso perche il crocifisso nn e che ti viene a parlare percio nn lamentatevi

Non è questo il punto, la costituzione dice che l'Italia e una nazione laica, quindi non con una religione principale, capisci ora? Quindi il crocifisso non puo stare in luoghi pubblici se no anche le altre religioni dovrebbero metterle.

[carmine ssj5]

ho capito..ma allora perchè quello ci può stare e altre cose no??perchè le persone non possono portare il burca o come si scrive?mica ci danno fastidio..però alcuni non lo vogliono..beh..allora non voglio neanche il crocifisso..no?

kim nn sn un politico cosa ne posso sapere io? sn un tale ignorante!!!

@flick:adesso capisco e la mia opinione e che ognuno decide per quello in cui crede nessuno deve essere forzato a fare una cosa se nn lo vuole